Тело Христово или новый старый Вавилон?

(Luna1933 @ 23.03.2006 - время: 22:46) Мне кажется, понятия «вера» и «религия» воспринимаются синонимами. Между тем разница между ними существенна, и различать их необходимо.
Так, то оно так, только церковь это невосприемлет.
Их вера, это соблюдение церковных законов, церковных обрядов и т. д. ...

Друзья мои, я вынужден констатировать, что мы существенно отошли от вопроса темы, который был сформулирован в первом посте. К сожалению, и сам автор отошёл от этого вопроса. Мы вроде бы договорились НЕ РАССМАТРИВАТЬ взаимоотношения церкви и верующих, не касаться церковной догматики, поскольку нет смысла переубеждать верующих в том, во что они верят и на что добровольно согласились. Вопрос темы звучит (простите, что я несколько по-своему его перескажу) следующим образом - как вы оцениваете РПЦ как социальный институт, как организацию с серьёзной иерархией и финансовыми потоками, стремящуюся занять в нашем обществе определённую социальную нишу?

Попробую изложить свои мысли по этому поводу. После крушения социализма в России государству понадобилась идеология, на основе которой оно могло бы проводить свои цели в жизнь. Появилась потребность в идее, которая могла бы сплотить народ как общность - без этого функционеры от власти не мыслят государственного устройства России, а коммунизм перестал быть господствующей идеологией. Известно, что в перестроечные времена Горбачёв активно предпринимал поиски духовной платформы, пригодной для России, и для этого обращался к всевозможным эзотерическим течениям. Нынешняя администрация пытается вернуться к традиционной для дореволюционной России иделогической базе - сильная центральная власть и стоящая с ней рядом сильная власть духовная. Такая линия повелась ещё со времён Петра Великого. Но при этом государственные мужи не учитывают следующего фактора.

На сегодняшний день Россия - многонациональное государство, на территории которого сосуществуют множество конфессий. В то же время Российская Федерация претендует на статус демократической державы. Примат какой-либо одной конфессии над всеми остальными - крайне НЕдемократический шаг. Устройство же царской России было весьма далеко от демократии, и господство РПЦ в союзе с государственной машиной сопровождалось такими явлениями, как чертой оседлости для евреев, преградами для кавказских и восточных народов в посещешии столичных городов и т.п. Теперь картина совершенно иная - в крупных городах огромное число выходцев из восточных стран, и они нуждаются в мечетях не меньше, чем православные в храмах. Более того - вследствие объективного исторического процесса в Россию, как и в другие цивилизованные страны, активно проникают знания и практики Востока. РПЦ, препятствующая проникновению таких практик, подчас выглядит в глазах знающих людей смешной и некомпетентной, предоставляя искажённую информацию о духовных учениях и религиях, "неугодных церкви". Тем не менее церковь не отходит от практики "рекомендаций" органам местного самоуправления, какие духовные течения на территории России желательны, а какие - нет. Попытки проникновения РПЦ в образование пока не увенчались успехом, но они продолжаются. А озвученные пару лет назад в СМИ скандалы с "непущанием" католических миссионеров на территорию России вообще сформировали у мировой общественности нелестное мнение о состоянии демократии в нашей стране...

Я думаю, что православным не всё равно, как верхушка их собственной конфессии выглядит в глазах окружающих. Безусловно, нет нужды искренне верующим выходить из-под лона РПЦ даже в ситуации, когда её руководство дискредитирует себя такими нелепыми действиями. Но хотя бы признать, что РПЦ как структура далеко не во всём права, и задуматься над тем, каким образом было бы верным строить взаимоотношения церкви с окружающим миром, всё же, на мой взгляд, необходимо - хотя бы для того, чтобы примерить ошибки РПЦ на себя и почувствовать, в каком направлении необходимы внутренние улучшения. Поскольку любая организация - тем более духовного плана - принимает то направление, в котором движутся её последователи.

(ufl @ 23.03.2006 - время: 20:07) Вы Эрт, простите, как очень странно всё смешали. Признаёте Святых подвижников, но заявляете, что Церковь им не помешала. Есть одно «НО». Вы забываете, что только благодаря тому, что Подвижники следовали учению Христа и учению Церкви, они и стали Подвижниками. Что на своём пути к Богу они молились, постились, а главное исповедовались и причащались. И как вы сами понимаете, если молится и постится можно и самому, то Исповедь и Причастие без Церкви не возможно.



Под "святыми подвижниками" я понимаю людей, которые обрели гармонию в себе, стали выше стремления к материальным благам, стали способными к настоящей любви (к себе, к людям, ко всему миру), преодолели в себе зло в самых тяжёлых формах - гордыне, узости кругозора, косности, ксенофобии. Но они и на этом не остановились. Они начали помогать людям, где словом, где делом, где просто своим присутствием.
Самое интересное, чтобы стать таким человеком не обязательно быть христианином, а тем более быть причастным к церкви и её ритуалам. Подвижниками думаю они стали не от причастия и исповеди (Господь и так знает все наши мысли и чувства), а от работы над собой, от того что у них хватило желания и сил раздвинуть всё созданное человеком и увидеть Истину (Бога, Абсолют и т. д.)

Аналогия с медициной мне кажется некорректной, медицина - это наука, с экспериментами и законами физиологии и химии. Её нельзя сравнивать с духовным развитием. Врач может быть плохим семьянином, но хорошо лечить людей. Но праведник (как и целый общественный институт) либо безгрешен, либо уже не праведник. А лезть во власть, освящать офисы, позволять себе ксенофобские и откровенно фашистские высказывания и оставаться организацией, претендующей на монополию на Истину, имхо, невозможно.

Unicorn, в том то всё и дело, что у нас так исторически и культурно сложилось, что любовь, добро, чистота, свет (явленя высокого порядка) с одной стороны неразрывно срослись с человеческими учениями и организациями с другой стороны.
И разговор об этих организациях всё время переходит к дискуссии об истинности, вере и святости. Да не имеет эта организация никакого отношения к вере и святости. То что многие монахи, священники, миряне были хорошими людьми церковь приписывает не этим людям и Богу, а самой себе и своим ритуалам. И это вбито в сознание очень глубоко.
И даже не в самой церкви дело, пусть существует, но не надо быть источником пролзучего зла в виде лицемерия и словоблудия. Я раньше очень любил передачу "Слово пастыря" по первому каналу в воскресенье утром, но уже полгода не могу смотреть из-за потока софистики, демагогии и влезания практически во всё. Поведение церкви в последнии годы заметно ухудшилось. Как сказал один профессор, России сейчас больше всего угрожают фашизм и клерикализм. И я согласен с ним. Глядя на на некоторых чиновников-священников понимаешь, что с такой же елейной улыбкой они завтра могут начать зажигать костры инквизиции на наших улицах.

(Эрт @ 24.03.2006 - время: 20:07) Под "святыми подвижниками" я понимаю людей, которые... преодолели в себе зло в самых тяжёлых формах - гордыне, узости кругозора, косности, ксенофобии. Но они и на этом не остановились. Они начали помогать людям, где словом, где делом, где просто своим присутствием.

Малюсенькое замечание по ходу. Без помощи людям, человек не может преодолеть пороки. Поэтому нельзя сначала преодолеть, а потом помогать. Чтобы приобрести святость, нужно совершать добродетели, но сама добродетель и есть благо и высшая радость и совершающий ее свят, т.е. освящен присутствием Духа, а на ком присутствует Дух, тот уже не станет грешить, потому что грех и добродетель не живут вместе. Если же делая добро, ты продолжаешь совершать грехи, значит ты не имеешь Духа Божия в себе и заблуждаешься, поскольку не Дух ведет тебя, а твои желания и похоти, которые не знают Бога. И добро твое тогда будет несовершенно и не избавляет тебя от греха, пока не примешь Духа.

Зашёл вчера в церковь. Тихо, тепло и уютно. Церковь небольшая, стены и потолок белые, но здание старое, наверно недавно открылась вновь. Место у алтаря было отгорожено и там священник что-то рассказывал людям, как объяснила работница, это была воскресная школа.

Я медленно водил взглядом по сторонам, в первую очередь по людям, которые находились внутри. Народу было мало. Какой-то мужчина неистово крестился в стену, держа в руках книжку. Одна бубушка просто спала на стуле при входе. Другая жмурилась на скамейке у стены. Продавщица деловито торговала свечками. И тут до меня дошло, что я нахожусь в помещении, в котором одновременно молятся, спят, обучают и торгуют. Причём чтобы купить что-нибудь, надо повернуться спиной к алтарю. Появилось ощущение не просто ненужности и бессмысленности всего происходящего, а специального злонамеренного фарса. Я не смог даже расслабиться и раскрыться.
В общем в который раз убедился, что наши церкви не имеют к Богу никакого отношения, а наоборот отдаляют огт него....

(Эрт @ 02.04.2006 - время: 11:39)В общем в который раз убедился, что наши церкви не имеют к Богу никакого отношения, а наоборот отдаляют огт него....
Какой бы Вы хотели видеть Церковь и храмы, Эрт? Что заставляет приходить Вас туда снова и снова?

Я плохо во всем этом разбираюсь и редко посещаю церковь, но я уверен, что сейчас церковь - это исключительный по маштабам паразит на теле государства. Как административно-социальный институт, я имею в виду.

Я не против церкви, я сам верующий. Просто я считаю, что церковь сейчас совершенно не использует потенциал, который в ней есть. Поменяйся она хоть немного, и у нее сразу появится множество сторонников, которых до этого отпугивала церковная ортодоксальность.

В наше время, когда наука и философия отвоевали свое место среди общественных институтов, церковь должна занять новую позицию. Сейчас она должна взять на себя груз, связанный с нравственным здоровьем, духовностью общества, а также благотворительностью. Например, очень популярная сейчас проблема у нас - секты.
Человек никогда не прекратит духовный поиск, но церковь в том смысле, в котором существует сейчас не слишком помогает обществу в целом, скорее только единицам, которые пришли к вере сами, но все еще путают понятия Бога и церкви..

(Cakypa @ 03.04.2006 - время: 09:35) Я плохо во всем этом разбираюсь и редко посещаю церковь, но я уверен, что сейчас церковь - это исключительный по маштабам паразит на теле государства. Как административно-социальный институт, я имею в виду.
А когда она небыла такой?

(Cakypa @ 03.04.2006 - время: 09:35) Я не против церкви, я сам верующий. Просто я считаю, что церковь сейчас совершенно не использует потенциал, который в ней есть. Поменяйся она хоть немного, и у нее сразу появится множество сторонников, которых до этого отпугивала церковная ортодоксальность.


Cakypa, всё можно достаточно просто изменить. Есть два способа. 1й дождаться второго Пришествия. 2й отправить кого ни будь в командировку на гору Синайскую, вдруг Господь снизойдёт и даст новые скрижали с новыми заповедями.
А когда она небыла такой?
Зашёл вчера в церковь. Тихо, тепло и уютно.
Demon Magic и Эрт, Церковь всегда была, есть и будет домом Бога. Просто люди по разному туда попадают. Кто-то приходит в дом Бога, и тогда его называют прихожанин. Кто-то заходит, он захожанин. Прихожане они как дети, как чада, пришедшие к матери Церкви и доброму всевидящему Отцу, Господу. Дети они и есть дети, ведут себя по-разному. Совсем маленькие, стоят и слушают старшего брата, который доносит им слово Отца. Кто-то, почти совсем прошедший детство, та, которой осталось совсем немного до ВЗРОСЛОЙ жизни, успокоившись душой, задремала в доме Отца. Кто-то, осознав то, что он провинился перед отцом, просит прощения себе и близким. Кто-то жертвует малым, повернувшись телесно спиной, но душой оставаясь лицом к алтарю. Дети. Просто они очень хотят к Отцу. Им плохо без него.

(Luna1933 @ 02.04.2006 - время: 22:43) (Эрт @ 02.04.2006 - время: 11:39)В общем в который раз убедился, что наши церкви не имеют к Богу никакого отношения, а наоборот отдаляют огт него....
Какой бы Вы хотели видеть Церковь и храмы, Эрт? Что заставляет приходить Вас туда снова и снова?
Ну не так уж снова и нова я туда захожу... Я бы с удовольствием заходил бы и в мечеть, и в синагогу, да только там не лучше, чем в церкви. Переодически хочется быть ближе к Богу, заняться духовной стороной себя, вот и заходишь иногда в церковь, а получаешь только обратный эффект - раздражаешься, как такая организация может существовать, да ещё и узурпировала право на Бога.

(ufl @ 03.04.2006 - время: 19:14) Demon Magic и Эрт, Церковь всегда была, есть и будет домом Бога. Просто люди по разному туда попадают. Кто-то приходит в дом Бога, и тогда его называют прихожанин. Кто-то заходит, он захожанин. Прихожане они как дети, как чада, пришедшие к матери Церкви и доброму всевидящему Отцу, Господу. Дети они и есть дети, ведут себя по-разному. Совсем маленькие, стоят и слушают старшего брата, который доносит им слово Отца. Кто-то, почти совсем прошедший детство, та, которой осталось совсем немного до ВЗРОСЛОЙ жизни, успокоившись душой, задремала в доме Отца. Кто-то, осознав то, что он провинился перед отцом, просит прощения себе и близким. Кто-то жертвует малым, повернувшись телесно спиной, но душой оставаясь лицом к алтарю. Дети. Просто они очень хотят к Отцу. Им плохо без него.
Как церковь может быть домом Бога, если Бог везде? Да ему не нужна эта церковь, она нужна людям, которые там являются чиновниками (священники) и прихожанам, которые привыкли так жить. Ни одного доказательства, что церковь имеет отношение к Богу, кроме утверждений самой церкви, я так нигде и не нашёл, а противоположных предостаточно. Вы хорошо пишите про взаимоотношения человека и Бога, но причём тут церковь? Она же только вредит. Ставит на первое место букву, а не дух закона божьего. Как созданное людьми может быть святым? Вы посмотрите на лица продавщиц свечек, старушек, выдёргивающих зажжённые свечки у вас перед глазами... Да они понятия не имеют о духе христианства, но зато постоянно ходят в церковь, молятся и наверное постятся.

(ufl @ 03.04.2006 - время: 20:14) Cakypa, всё можно достаточно просто изменить. Есть два способа. 1й дождаться второго Пришествия. 2й отправить кого ни будь в командировку на гору Синайскую, вдруг Господь снизойдёт и даст новые скрижали с новыми заповедями.
При чем тут заповеди? Я говорю не столько о богословской начинке, сколько о деятельности церкви как общественной организации!
Почему церковь активно не занимается благотворительностью, не поддерживает детские дома или что-то вроде этого?

Дело в том, что церковь сейчас опирается на историческую память, в том смысле, что не хочет принимать новых исторических реалий. Она уже давно не научный или философский центр, но хочет, чтобы к ней относились совершенно так же, делая какие-то административные поблажки.
Я уверен, что как организация церковь не больно то нужна, в том смысле в котором хочет существовать, ну исчерпала она себя...

(Cakypa @ 03.04.2006 - время: 20:57) Почему церковь активно не занимается благотворительностью, не поддерживает детские дома или что-то вроде этого?

Ну почему?
Занимаются. На церковные праздники - конфеты. Пасылки (ирланская помощь) раздаёт.
Правда небольшая поправка - для тех, кто ходит в воскрестную школу.
И для тех, кто уверует в Иисуса Христа.

А другие, это ошибка создателя (бога), помрут - ничево.

Заблудшие овцы, управляемые дьяволом, если не уверуют и не примит христианство.





P. S.: И кто там говорит про заповеди?
Они же только распространяются на христиан.

(Cakypa @ 03.04.2006 - время: 20:57) Она уже давно не научный или философский центр, но хочет, чтобы к ней относились совершенно так же, делая какие-то административные поблажки.
Я уверен, что как организация церковь не больно то нужна, в том смысле в котором хочет существовать, ну исчерпала она себя...
Во первых она и ни когда небыло такой.

А умирая она ещё выкинет пару фокусов.

Ничего подобного.
Монастыри в Средневековье например всегда были центрами культуры, искусства и философской мысли. Начиная с книг и заканчивая тами шедеврами изобразительного искусства, как иконопись и фресковая живопись.
А монахи всегда были образованными людьми!

Тем более, религия как таковая во многом определяла ту систему, в которой развивалась научная мысль.

(Cakypa @ 04.04.2006 - время: 15:00) Ничего подобного.
Монастыри в Средневековье например всегда были центрами культуры, искусства и философской мысли. Начиная с книг и заканчивая тами шедеврами изобразительного искусства, как иконопись и фресковая живопись.
А монахи всегда были образованными людьми!

Тем более, религия как таковая во многом определяла ту систему, в которой развивалась научная мысль.
Согласен. Но для ково?
Для таких как они и для спонсоров.

(Эрт @ 17.12.2005 - время: 22:49) Эта тема создана для развития дискуссии в плоскости человек, человечество, культура/ церковь, как религиозно-общественный институт. Уже существующая тема «Антихристианство» слишком широка и неоднозначна и превратилась в сущности в «болталку», какие есть на многих форумах.
В этой теме мне не хотелось бы затрагивать вопросы связанные с Богом, ибо мы всё что с этим связано глубоко индивидуально и не подлежит доказательству.

Итак церковь. Оговоримся сразу, что слово это в русском языке трёхзначное:
1. Церковь – здание, молитвенный дом.
2. Церковь – социально-иерархический институт, с имуществом и финансовыми потоками.
3. Церковь – сообщество верующих, «тело Христово».


Как социально-иерархический институт церковь себя запятнала.Ее били и она била.Я всегда считал,что священники это прежде всего люди.Тоже грешные,их тоже одолевает соблазн.Кто-то из них преодолевает,кто-то нет(но процент преодолевших больше,чем среди обычных людей).Не важно,это их грехи и они сами ответят за них.Главная отличительная черта это знание.Их цель-помочь разобраться людям.Но без желания самого человека этого не сделать никак.И церковь я принимаю как лучшую альтернативу той грязи,что обрушивается на Россию.Даже со всеми грехами это меньшее зло.А православная церковь это прежде всего культура русского народа.Это то самосознание и менталитет,который извращался даже не советской культурой,а тем и теми,кто развалил СССР.

Demon Magic,я начал наоборот,не как вы,не с изучения,а с придирок к церкви.В связи с этим много общался и дискутировал на правсолавных форумах.Много чего узнал в итоге и в итоге не пришел к отрицанию.Скорее к тому,что стал меньше обращать внимания на п.2.Это наиболее слабый и преходящий пункт.Власть всегда есть насилие.А иерархия это властная вертикаль.Даже в самой церкви.

(Demon Magic @ 04.04.2006 - время: 16:55) Согласен. Но для ково?
Для таких как они и для спонсоров.
Почему же? Любой прихожанин мог прийти и полюбовацца. Это опять же только с точки зрения искусства.
все начинается с малого. Монастыри сыграли свою роль в развитии научной и художественной мысли.

(Эрт @ 03.04.2006 - время: 20:12)Как церковь может быть домом Бога, если Бог везде? Да ему не нужна эта церковь, она нужна людям, которые там являются чиновниками (священники) и прихожанам, которые привыкли так жить. Ни одного доказательства, что церковь имеет отношение к Богу, кроме утверждений самой церкви, я так нигде и не нашёл, а противоположных предостаточно. Вы хорошо пишите про взаимоотношения человека и Бога, но причём тут церковь? Она же только вредит. Ставит на первое место букву, а не дух закона божьего. Как созданное людьми может быть святым? Вы посмотрите на лица продавщиц свечек, старушек, выдёргивающих зажжённые свечки у вас перед глазами... Да они понятия не имеют о духе христианства, но зато постоянно ходят в церковь, молятся и наверное постятся.
Да, Бог везде. Но церковь является домом Его, потому что только там мы можем ощутить милость Божию, Его , Благодать. Кто лишает себя Таинств Церковных, тот вольно или невольно оказывается вне вечного спасения. «Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец», — древний афоризм.
Именно это заставляет меня рано утром ехать через полгорода, чтобы быть на Ранней Литургии в воскресенье – желание ощутить Благодать Божию, там произнести молитву. У неверующего все сказанное вызовет улыбку, но я, православный человек, могу объяснить так.
Старушки в церкви есть везде. Скоре всего, они не очень счастливы, больны, чем-то удручены, поэтому могут быть неприветливы, сделать резкое замечание, обидеть, оттолкнуть от церкви тех, кто нечасто там бывает. Сама видела такие примеры, что стыдно рассказать об этом. Что ж поделаешь, мы моложе, можем и должны быть снисходительны к ним.
По-моему, самой большой бедой наших храмов является как раз то, что вновь приходящий туда не видит радушного приема. Когда , проснувшись однажды утром, поняла, что не могу больше ни дня жить, не крестившись, пришла в церковь, то не могла добиться разговора со священником. И добрые слова после Таинства крещения мне сказал просто верующий человек, запомнила, может быть, кому-то еще пригодятся
«Одному покаявшемуся грешнику ангелы радуются больше, чем десяти праведникам»