Смысл распятия

(Реланиум @ 03.02.2010 - время: 01:14) (Oleg65 @ 02.02.2010 - время: 23:41) Догму о Троице мы обсуждали в отдельной теме.Там я писал о происхождении и абсурдности этой догмы.
Меня Ваши слова не убедили. Ничего в ней абсурдного нет.
Я не отрываю Сына от Отца.Сам Христос говорил, что они одно.Но в том же смысле как и мы говорим о единстве меня и моего сына, меня и бригады
С чего Вы взяли? Триединство Бога в христианстве невозможно объяснить подобными примерами. Это не то же самое.
Так по Вашему был распят только Христос или вся Троица?

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:34) Искупление - это начало пути, а не его конец к совершенству))))
Не понял.Так мы грешниками рождаемся или нет?

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:36) Так по Вашему был распят только Христос или вся Троица?
Христос, но он неотъемлемая часть Троицы.

(Реланиум @ 03.02.2010 - время: 01:42) (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:36) Так по Вашему был распят только Христос или вся Троица?
Христос, но он неотъемлемая часть Троицы.
Значит, вывод, что всю Троицу...Я плачу....от хохота))))

(принц амбера @ 03.02.2010 - время: 01:38) (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:34) Искупление - это начало пути, а не его конец к совершенству))))
Не понял.Так мы грешниками рождаемся или нет?
Мы рождаемся больными смертию.То есть с первородным грехом

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:47) Значит, вывод, что всю Троицу...Я плачу....от хохота))))
Рад, что Вам смешно. Правда :)
Но догмат о Троице не подвластен такой логике. Триединый Бог - не три разные личности в одном "теле", и не три разных "тела". Это одновременно одно и одновременно три. Это как огонь в печи: тепло, светло и дым идет.

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:48) Мы рождаемся больными смертию.То есть с первородным грехом
До меня не доходит что то.А что же тогда Христос искуплял?

(принц амбера @ 03.02.2010 - время: 01:53) (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:48) Мы рождаемся больными смертию.То есть с первородным грехом
До меня не доходит что то.А что же тогда Христос искуплял?
Уберите тогда слово это.Пришел доктор лечить генетическую болезнь.Сделал ГЛАВНУЮ и РЕШАЮЩУЮ манипуляцию.Теперь выздоровление зависит от больного человечества.Рецепт в Нагорной проповеди.Еще упростить?))))

(Реланиум @ 03.02.2010 - время: 01:50) (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 01:47) Значит, вывод, что всю Троицу...Я плачу....от хохота))))
Рад, что Вам смешно. Правда :)
Но догмат о Троице не подвластен такой логике. Триединый Бог - не три разные личности в одном "теле", и не три разных "тела". Это одновременно одно и одновременно три. Это как огонь в печи: тепло, светло и дым идет.
Многие догматы не подвластны логике.Если есть Царица Небесная, то кто ее муж - плотник Иосиф?Последовательность и логичность Бога исключает кучу придуманых догм, чудес и таинств.

Спешу указать на несколько ошибок в ваших рассуждениях: вы очеловечиваете Бога и обожествляете сына Марии и Иосифа до Воскресения. И еще: первородный грех всегда с нами, это плод с древа познания добра и зла и отсутствие выбора при его принятии.

(dedO'K @ 03.02.2010 - время: 03:47) Спешу указать на несколько ошибок в ваших рассуждениях: вы очеловечиваете Бога и обожествляете сына Марии и Иосифа до Воскресения. И еще: первородный грех всегда с нами, это плод с древа познания добра и зла и отсутствие выбора при его принятии.
Без пояснений , вероятно, не пойму ничего.Какого Бога очеловечиваем, какого сына Иосифа обожествляем?Христос при жизни неоднократно говорил о своем Отце и точно не о плотнике.И о каком отсутствии и какого выбора Вы говорите?

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 05:07) (dedO'K @ 03.02.2010 - время: 03:47) Спешу указать на несколько ошибок в ваших рассуждениях: вы очеловечиваете Бога и обожествляете сына Марии и Иосифа до Воскресения. И еще: первородный грех всегда с нами, это плод с древа познания добра и зла и отсутствие выбора при его принятии.
Без пояснений , вероятно, не пойму ничего.Какого Бога очеловечиваем, какого сына Иосифа обожествляем?Христос при жизни неоднократно говорил о своем Отце и точно не о плотнике.И о каком отсутствии и какого выбора Вы говорите?
Вы к Господу подходите с человеческими мерками, как к существу и личности. А это неправильно. И потом: Иоанн ясно указывает, что именно в Исусе было от Господа: Слово(логос, по гречески)- понятие, идея, руководство к действию, выраженное реальным действием, потому и Бог-сын. Там же, у Иоанна сказано, чего хотел Исус, что значит быть детьми божьими. А по поводу выбора- его не было, ящер просто развел Адама и Еву на "слабо", чтоб жизнь медом не казалась.

(Реланиум @ 01.02.2010 - время: 16:51) Товарищи, объясните мне, в чем смысл распятия Христа?
Часто слышу, что Иисус искупил наши грехи: так мы теперь не грешны?
Сам Христос неоднократно говорил, что пришел в мир ради этого момента, но насколько мне известно, однозначного ответа на этот вопрос, что же произошло на Голгофе, нет до сих пор.
Что такое смерть Христа и зачем нужны были его мучения?
смерть для того, чтоб перевести гнев Отца на Иисуса. Этим поступком люди, на которых будет действовать смерть Иисуса, спасутся от гнева Отца.

Здесь можно представить или жестокого Бога, которому надо отыграться на ком-то.
Или Бога Законника, которому надо чтоб кто-то умер за первородный грех. Ибо закон превыше всего.

(dedO'K @ 03.02.2010 - время: 06:49)
Вы к Господу подходите с человеческими мерками, как к существу и личности. А это неправильно.
давно подозревал что Бог это ОС наше вселенной, а Иисус антивирус, который проник к нам с цель уничтожить вирус (грех).

(энархи @ 03.02.2010 - время: 08:44) (Реланиум @ 01.02.2010 - время: 16:51) Товарищи, объясните мне, в чем смысл распятия Христа?
Часто слышу, что Иисус искупил наши грехи: так мы теперь не грешны?
Сам Христос неоднократно говорил, что пришел в мир ради этого момента, но насколько мне известно, однозначного ответа на этот вопрос, что же произошло на Голгофе, нет до сих пор.
Что такое смерть Христа и зачем нужны были его мучения?
смерть для того, чтоб перевести гнев Отца на Иисуса. Этим поступком люди, на которых будет действовать смерть Иисуса, спасутся от гнева Отца.

Здесь можно представить или жестокого Бога, которому надо отыграться на ком-то.
Или Бога Законника, которому надо чтоб кто-то умер за первородный грех. Ибо закон превыше всего.

(dedO'K @ 03.02.2010 - время: 06:49)
Вы к Господу подходите с человеческими мерками, как к существу и личности. А это неправильно.
давно подозревал что Бог это ОС наше вселенной, а Иисус антивирус, который проник к нам с цель уничтожить вирус (грех).
Не знаю, ОС или АССА, но он и вселенная тоже. А Исус, скорее, не антивирус, а вакцина.

Вакцина и антивирус - суть одно.Очеловечивать Бога глупо.Все равно, что меня обобезъянивать.Но Он Сущий и Он - Личность.И Сын Его - тоже Личность.
И Закон для них превыше всего.Для этого и антивирус и вакцина.Кому как больше нравится.И смысл распятия не в форме, а в открытии пути к истине и жизни."Я путь, и Истина, и жизнь"

Короче.Мне понятно что ничего мне непонятно.Как разберетесь забегу познать истину распятия.

(принц амбера @ 03.02.2010 - время: 18:45) Короче.Мне понятно что ничего мне непонятно.Как разберетесь забегу познать истину распятия.
Если Вас запутал спор об определениях "антивирус" и "вакцина", то это спор от лукавого.Сказать сказавшему "да" иногда хочется "нет" чтобы потом скзать " да" свое и личное.Столкновение амбиций ни на чем.))))

(Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 18:36) Вакцина и антивирус - суть одно.Очеловечивать Бога глупо.Все равно, что меня обобезъянивать.Но Он Сущий и Он - Личность.И Сын Его - тоже Личность.
И Закон для них превыше всего.Для этого и антивирус и вакцина.Кому как больше нравится.И смысл распятия не в форме, а в открытии пути к истине и жизни."Я путь, и Истина, и жизнь"
Антивирус уничтожает вредоносную программу, а вакцина вырабатывает антитела в самом организме. Исус при Слове божием и был той вакциной. Бог вседержитель, всеблагой и вездесущий. А потому уже не личность, а миропорядок и его законы, причём триедин и целостен и в большом и в малом. Ну а смысл распятия прост: его, носителя слова божия, казнили те, кто поверил в его силу, но принял её за силу политическую.

(dedO'K @ 03.02.2010 - время: 19:12) (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 18:36) Вакцина и антивирус - суть одно.Очеловечивать Бога глупо.Все равно, что меня обобезъянивать.Но Он Сущий и Он - Личность.И Сын Его - тоже Личность.
И Закон для них превыше всего.Для этого и антивирус и вакцина.Кому как больше нравится.И смысл распятия не в форме, а в открытии пути к истине и жизни."Я путь, и Истина, и жизнь"
Антивирус уничтожает вредоносную программу, а вакцина вырабатывает антитела в самом организме. Исус при Слове божием и был той вакциной. Бог вседержитель, всеблагой и вездесущий. А потому уже не личность, а миропорядок и его законы, причём триедин и целостен и в большом и в малом. Ну а смысл распятия прост: его, носителя слова божия, казнили те, кто поверил в его силу, но принял её за силу политическую.
Иисус не личность, а фантом устроеного Богом миропорядка?И заодно жертва политических репрессий.....Это эпохой сталинизма так православие травмировало?

распят был не Бог! распят был человек в котором был Бог ! Бог даже не испытывал при этом никаких физических мучений ..ибо Божество бесстрастно 1 ..

поддался дьволу и впустил в душу грех человек ..Адам ..потому и искупить грех и победить дьявола должен был человек ...именно человек ..это был наш . человеческий грех ..

вот такой есть ответ ..
От чего нужно было спасать род человеческий на мой згляд от смерти, во власти которой он находился после грехопадения. Здесь опять нужно немного коснуться самого грехопадения, его последствий, вины Адама и Евы и последствий этого греха для всего человечества.
С православной точки зрения вина Адама заключается не в том что он прогневал Бога своим грехом, а в том что он добровольно отошел от источника жизни, как бы возвеличив себя над Богом, и с этой точки зрения, пожалуй, следует решающим моментом в грхопадении назвать не момент поедания плода, а момент когда Адам начинает оправдываться перед Богом в том что он сотворил. Ведь если бы он покаялся, то Господь, я в этом уверен, простил бы его.
Так вот через это отделение от Источника Жизни - Господа Адма и Ева, а следовательно и все человечество потеряло жизнь т.е. стали смертными.
стали искать источник жизни не в Боге а в твари. Т.е. смерть это не гнев Божий на людей, а неменуемое следствие охождения от Господа.
В этом смысле грех оветственность за личный грех Адама на нас не лежит.
Мы несем на себе как бы ту печать ту болезнь которой стал причастен человеческий род после грехопадения.

В связи с этим сеществует различные термины в означении того что сделал Христос. Это искупление - термин прямо юридический, как пишет еп. Иларион Алфеев в книге таинство веры гл. Христос, этот термин означает выкуп который вносится за раба или преступника и особождает его от повинности или заключения. Сильнее всего этот термин и соответственно теория искипленя развилась в католическом богословии, отсюда и теория о сверхдолжных заслугах святых, и индульгенции. Согласной этой теории Христс принес жертву умилостивления Богу (существуют разные теории либо только Отцу, либо все Св. Троице) чтобы ценою бесконечно ценой жертвы выкупить человечество из гнева Божия.

Далее теримин оправдание , который используют больше протестанты, он означает, что человек оправдывается, т.е. не считается виновным в том что он совершел. Как бы другими словами грех не вменяется в грех. Жертва христова так как является бесконечно ценной искупляет не только первородный грех но и все грехи всей истории человечества, т.е все грехи которые мы совершали или будем совершать уже не имеют последствий в следствии оправдания нас ради жертвы Христа.

Третий термин это спасение, спасение подразумевает какой-либо акт, который совершается над обьектом который сам не может улутшить свое состояние.
В нашем случае человек пораженный грехом и смертью как болезнью нуждался в спасении, во врачевании. Именно для этого вочеловечился Господь. Вопрос: мог ли господь спасти человечество не вочеловечиваясь, пожалуй требует положительного ответа. Но тогда в силу того что это было бы сделано неким чудесным способом, человеку сложно было бы добровольно в него поверить. В том смысле что всякому чуду мы верим, в принцыпе, по необходимости. Тогда для того чтобы освятить всю человеческую жизнь, излечить, показать пример прохождения жизненного пути праведно, достойно спасения, Господь и вочеловечивается, смиряется, во все дни земной жизни Своей, и принимает мучительную смерть на кресте.
В этом отношении как говорят многи св. отцы можно говорить о нокоем самообмане диавала, и ада. Они не знали что Христос есть Бог. И приняли его как человека смертного. И вот ад не вместив в себя Божество Спасителя был вынцжден его выпустить, по таму как держава смерти была побеждена. То что сделал Адам своим непослушанием в раю, исполнил Христос быв послушен да же до смерти, как говорит ап. Павел. Тем самым Он показал человечеству пример, и бал благодать с помощью которой каждый человек может спастись.
Т.е. что сделал Христос своей жизнью подал пример нашей жизни, а своей смертию разрушил власть ада, которая давлела над человечеством.