Православие до Крещения

(vegra @ 29.10.2009 - время: 11:11) (монархист @ 28.10.2009 - время: 21:50) просто когда крестили Русь . как вы знаете для большинства оказалось достаточным строгого окрика князя . и всё же кое где крестили и силой . и это оказалось на пользу и людям и стране ..
И страна эта Византия
И где теперь та Византия?

я прочитал ссылки на википедию. Хотите я их отредактирую и там будет написано то что Свобода - это Свойство Богом Данное? :-) отредактируйте, заодно Платона поправте , заблуждался старик, не знал что на испорченном русском языке разговаривает, варвар одним словом :)

Исключительно по сабжу топика:

Всякое изменение и социального, и культурного статуса нации есть историческая драма. Драматическим было и крещение Руси. Если прав В. Л. Янин, недавно подтвердилось позднее, считавшееся баснословным и не принимавшееся в расчет известие Иоакимовской летописи о вооруженном сопротивлении крещению жителей Софийской стороны Новгорода, о расправе их с прихожанами Спасского храма, который прежде мирно уживался с языческой в большинстве своем средой. «Археологические раскопки выявили ряд существенных реалий, соответствующих этому рассказу. Церковь Спаса может быть локализована только на Разваже улице, где в дальнейшем существовал храм с тем же названием. В этом районе были произведены раскопки широкой площадью и... обнаружены следы пожара 989 года, уничтожившего здесь всю застройку. На двух усадьбах найдены значительные монетные клады, зарытые перед указанным пожаром. Эти сокровища остались "невостребованными", и, следовательно, их владельцы тогда же погибли. Важнейшей следует признать находку в слоях, предшествующих пожару 989 года, христианского креста-тельника, свидетельствующего о наличии здесь христиан до официального акта крещения»
Читаем ЗДЕСЬ)))

Последующий за этим ФЛУД будет просто удален. Амен.))

отредактируйте, заодно Платона поправте , заблуждался старик, не знал что на испорченном русском языке разговаривает, варвар одним словом :)
....не авторитет прямо, к тому же он не знал Русского языка чтоб срвнить его с чем-либо

(Arfei @ 03.11.2009 - время: 23:05) Nika-hl! Коури! :) Для меня очевидна, связь толкований, этих двух понятий – «Любовь» и «Свобода» с темой топика. Дело в том, что идея автора такова, что если эти понятия органично существовали и были проработаны в духовной культуре дохристианской Руси, то Христианство ни чего по существу, кроме "внешне и внутренне политической модернизации" не принесло… Ибо, Христос пришел не для праведников, а для грешников - "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию". Так грешность иудеев во времена Христа, если учесть данную им Тору, безусловна! Ибо знали, как надо, но не делали, а делали все наоборот… Вот если бы не знали, то и не были бы так строго судимы… А вот "греховность" и "бездуховность" славян владимирской Руси надо еще доказать, с этим все не ясно…
1) Никакого отношения к настоящим т.е используемым в ПРЯМОМ смысле понятиям "свобода" и "любовь" ни одна религиия не имеет.
Про любовь тут уже ваши единомышленники удачненько вас опровергли сказав что любовь имеется ввиду в духовном смысле (ну т.е в никаком, ибо нет такого смысла- "духовный", это заведомо бессмысленное понятие которое даже не имеет хоть сколько нибудь внятного опредления также как и сама "душа", также как и "бог"), а вовсе не в том в котором словом "любовь" пользуются люди.
Вы должны специально выделять в точных дискуссиях тот предмет или явление котрое используете при переносном смысле. Например любовь матери или любовь бога или любовь к родине или любовь к партии или любовь к деньгам или еще какие-то уточнения.

Кстати именно на ловком отсутствии точных определений и построены все религиозные сказки, это сделано чтобы сразу не было видно логических противоречий : ))

"Свобода" также не может иметь никакого отношения к религии ибо догматичность постулатов всех мировых религий, обязательность выполнения абсурдных непойми откуда взявшихся ритуалов, необходимость каяться да и просто самоназвание "раб божий" говорит о НЕсвободе личности. А понятие "паства" т.е "стадо ведомое пастухом, пастырем" тем более полностью противоположно понятию "свободная самостоятельная в своих решениях Личность".

Кстати вы и само понятие "свободы" совершенно не можете использовать, и похоже даже не понимаете что свобода в современном обществе это просто возможность делать всё что не запрещается законом. И это не понимание легко объяснимо : )) Ведь такое понятие "свободы" сразу уничтожает все потуги религиозников внедрить запреты якобы "данные богом" : ))

2) Христианство только на словах использует понятия "любовь" и "свобода", и только в переносном смысле. Поэтому оно конечно же внесло огнём и мечом очень много "интересного" на Русь, конечно же при этом несвободного и нелюбовного...
Да эти понятия существовали в дохристианской Руси, но все религии используют эти понятия не на деле, а только на словах!

Типичный образец такого лицемерного подхода это некая "свобода воли" якобы "данная богом". Конечно же сам факт существования всемогущего всезнающего существа котрое сотворило этот мир согласно своему божьему замыслу и всё в мире теперь только по этому замыслу и происходит (наряду с жизнью, рождением и счастьем строго по замыслу божьему получается происходят и все смерти, злодеяния, войны, катаклизмы), сам факт полнейшей невозможности сделать хоть что-то "против воли бога" означает что никакой свободы ни у кого кроме самого бога- нет и быть не может.

3) Поэтому за все грехи людей только бог и отвечает, ибо он заранее знал что будет делать первый ангел, Ева, Адам и змий : )) И именно такими способными на всё- бог нас всех и сотворил, совершенно сознательно создал эту банду "злодеев" : ))
На самом деле никаких не злодеев и не грешников конечно же, как бы не уверяли в этом паству ловкие пастыри уговорвающие прийти к ним в церковь за спасением от этих самых "грехов", причем за совсем небольшую денежку : ))

И конечно же вам НАДО доказывать греховность иудеев, будет очень прикольно поглядеть на эти ваши попытки доказать заведомо недоказуемое : )) И от того что вы хоть сто раз напишите будто чья-то грешность "безусловна"- доказательство так и не произойдет : )))

4) Больше того а с чего вы вообще в обсуждении верований используете такие понятия как "знали" и "доказать"?!? Никакого отношения эти точные научные термины к религиозным сказкам не имеют.
Знать что-то про "бога" и некие "данные" им заповеди просто невозможно! И это признаётся всеми религиями в мире. Можно только ВЕРИТЬ!!! а никак не "знать" : )) И поэтому кто-то там был судим вовсе не за то что "знал но не делал или делал наоборот", судили кого-то там у вас за верования отличные от тех кто осуществлял суд.

5) Точно также незачем пытаться "доказывать" какие-то греховности и бездуховности славян владимирской Руси. Понятие "доказать" изучается в средних классах на природоведении когда впервые упоминается научеый метод. Там всё говорят про практику, про объективность, проверяемость, про рабочие гипотезы которые дают сто процентов предсказательной силы в области своего применения и поэтому могут быть доказаны при помощи эксперимента.

Вы кстати на форуме атеизма писали какие-то странности про то что неизвестны причины заболеваний : )) Не знаете а как тогда современная медицина лечит людей? : )) И кстати почему вы не сказали там правду о том что вы сами никогда лекарствами не пользуетесь а предпочитаете помолиться и икону поцеловать?
Или вы таки только на словах лицемерно науку хаете и при этом ловко пользуетесь её достижениями?
Кстати вы тут случайно не при помощи компьютера и интернета общаетесь, нет? Только силою ваших религиозных убеждений посылаете свои слова нам все на экраны мониторов, да ведь? : ))))

Запомните всё это наконец-то плз, а то смешно читать как пользователь обзывающих других "ПТУшниками" сам даже не понимает что такое "знать" и "доказывать" : )))

6) И самое последнее- а с чего это вы так ловко и бездоказательно иудеев обзываете грешными а славян пытаетесь аж прямо безгрешными сделать будто они у вас от какого-то другого безгрешного Адама произошли? : ))
Подобные идейки крайне близки к шовинизму и нацизму, интересная у вас личность вырисовывается. Грех гордыни, самый главный первый смертный грех из которого проистекают все остальные грехи...

Скажите кстати- как вы считаете- какой национальности был Христос? : ))) А может быть вы даже знаете для какой национальности он своё вероучение распространял? : ))

ЗЫ- ладно, не бойтесь, на самом деле про грехи говорить совершенно незачем просто потому что на страшном суде всеблагой бог будет делать всем только благо, и грешникам тоже : )))

Вот только здесь: ЗЫ- ладно, не бойтесь, на самом деле про грехи говорить совершенно незачем просто потому что на страшном суде всеблагой бог будет делать всем только благо, и грешникам тоже : )))
У Вас, пусть мгновенно скоротечная, но все же ремиссия, поздравляю!

Victor665
Вот это:
1) Никакого отношения к настоящим т.е используемым в ПРЯМОМ смысле понятиям "свобода" и "любовь" ни одна религиия не имеет.
Кстати именно на ловком отсутствии точных определений и построены все религиозные сказки, это сделано чтобы сразу не было видно логических противоречий : ))
"Свобода" также не может иметь никакого отношения к религии ибо догматичность постулатов всех мировых религий, обязательность выполнения абсурдных непойми ...
Типичный образец такого лицемерного подхода это некая "свобода воли" якобы "данная богом"...
Запомните всё это наконец-то плз, а то смешно читать как пользователь обзывающих других "ПТУшниками" сам даже не понимает что такое "знать" и "доказывать" : )))
...и прочее в этом же духе тут просто не в тему. Какая разница нам от того как в учёном свете слова Любовь и Собода понимаются, если мы их тут в контексте Христианского мировоззрения обсуждаем? Может снова в википедию нас отправите? :) (Которую непонятно кто не понятно из чего...)

.и прочее в этом же духе тут просто не в тему. разве?
Выходит эти базисные истины Христианства (делаю акцент на слово БАЗИСНЫЕ) были известны Русским от начала и запечатлены всего в двух простых словах Любовь и Свобода. А раз они были им известны искони, что даже в языке их отпечатались с однозначным смыслом, то кем наши предки, во все времена именовавшие свою веру Православной, были до Христианства, до Крещения? основная ваша тема в том что эти два слова из современного языка появились аж до Рождества Христова
так как в таком виде слов в то время не было, особенно слово свобода, так как государство Россия появилось позже, а Русь не имела централизованной власти и свободных племён по этой причине быть не могло, а вот вольные были

так как в таком виде слов в то время не было, особенно слово свобода, так как государство Россия появилось позже, а Русь не имела централизованной власти и свободных племён по этой причине быть не могло, а вот вольные были
...Rosinka, какая у тебя логика натянутая. Скажи мне, предположив что ты прав, разве свободные племена не могли существовать где-нибудь рядом с вольными?
Да я говорил про то что читал это слово сочетание в одной из рукописей, я его читал именно в этом контексте. Там примерно так говорилось: "где-то мы шли... и ля-ля тра-ля-ля.... везде видели свободные племена...", а дальше перечислялись нироды этих племён.

...Rosinka, какая у тебя логика натянутая так у тебя её вообще нет, вольные от слова воля, то есть делаю то что пожелаю, но это не свобода
разве свободные племена не могли существовать где-нибудь рядом с вольными свободными могут быть граждане, но в то время на Руси, да и позже в России была напряжёнка с этим, оно и сейчас о себе даёт знать
Да я говорил про то что читал это слово сочетание в одной из рукописей, я его читал именно в этом контексте. вот именно что в контексте
но если тебе нравится так думать... ладно вольному воля

свободными могут быть граждане, но в то время на Руси, да и позже в России была напряжёнка с этим, оно и сейчас о себе даёт знать
....вот у всех проблема с пониманием темы :). Rosinka, я рассмотрел смысл слова "Свобода" в предполагаемом мною понимании, а не в современном которое указано в википедии. Причём тут граждане вообще?? Я предположил что наши предки это слово понимали именно так, причём обоснованно предположил, и сравнил его с пониманием Свободы в Христианстве. Вот Arfei, например, засомневался в моём предположении, а ты просто лепишь мне утверджения "из википедии". Предположи своё и обоснуй

я рассмотрел смысл слова "Свобода" в предполагаемом мною понимании это называется "мылить лыжи назад", в начале темы ты утверждал что слово освобода СВОйство БОгом ДАнное, утверждал что оно было известно до Крещения Руси, теперь ты пишешь про собственное понимание этого слова, а что завтра будет?
а ты просто лепишь мне утверджения и кто из нас лепит? Предположи своё и обоснуй ты своё , хотя откуда своё? чужое предположил и обосновать не смог, не позорся

я рассмотрел смысл слова "Свобода" в предполагаемом мною понимании
это называется "мылить лыжи назад", в начале темы ты утверждал что слово освобода СВОйство БОгом ДАнное, утверждал что оно было известно до Крещения Руси, теперь ты пишешь про собственное понимание этого слова, а что завтра будет?
Я ничего не утверждал! Я изначально высказал своё предположение и стал его отстаивать.

а ты просто лепишь мне утверджения
и кто из нас лепит?
Ещё раз. Я обсуждаю своё предположение. Ты "лепишь" утверждения из википедии.

Предположи своё и обоснуй
ты своё , хотя откуда своё? чужое предположил и обосновать не смог, не позорся
...уж на сколько смог босновал, и для обсудения предположения этого вполне довольно. Но позорится не буду, видя что софистика тебе дороже откровенной дискуссии.

придётся вернутся к истокам темы При крещении Руси в 980 году, Христианство открыло Русскому народу свои основные истины - святые истины: без комментариев
Но! Если взглянуть на Русские слова Любовь и Свобода, то мы увидим следующее: ну и что мы видим? Выходит эти базисные истины Христианства (делаю акцент на слово БАЗИСНЫЕ) были известны Русским от начала и запечатлены всего в двух простых словах Любовь и Свобода.А раз они были им известны искони, что даже в языке их отпечатались с однозначным смыслом, то кем наши предки, во все времена именовавшие свою веру Православной, были до Христианства, до Крещения? так вот я вам обьясняю на русском языке что этих слов не было до крещения Руси в русском языке как впрочем не было русского языка на котором мы с вами разговариваем, то есть ваш предположения основаны на ложной предпосылке что эти два слова были известны раньше чем возникло христианство на Руси
Я ничего не утверждал! Я изначально высказал своё предположение и стал его отстаивать. уж больно в ультимативной форме оно прозвучало, но не имеет значение так как это потвердилось
Ещё раз. Я обсуждаю своё предположение. Ты "лепишь" утверждения из википедии. прежде чем обсуждать надо бы изучить предмет обсуждения, в Виккипедии собраны все определения слову свобода, дал ссылку чтоб ты ознакомился
уж на сколько смог босновал, и для обсудения предположения этого вполне довольно чем обосновал кроме своего предположения? привёл слова из старорусского языка которые обозначали любовь и свободу, да в дабавок, чтоб так же красиво расшифровывались?
Но позорится не буду, видя что софистика тебе дороже откровенной дискуссии. пример софистики с моей стороны привести сможешь?

так вот я вам обьясняю на русском языке что этих слов не было до крещения Руси в русском языке как впрочем не было русского языка на котором мы с вами разговариваем, то есть ваш предположения основаны на ложной предпосылке что эти два слова были известны раньше чем возникло христианство на Руси
...одно из мнений - слова не столь старые, это я понял.

чем обосновал кроме своего предположения? привёл слова из старорусского языка которые обозначали любовь и свободу, да в дабавок, чтоб так же красиво расшифровывались?
Вот собственно предположение: Базисные Христианские истины были известны Русским до крещеня.
Обоснование: Приведённые мною понимания слов Любовь и Свобода.

Всё остальное, Rosinka, предметы для дебатов. Со 100%-й аргументацией обсуждать было бы нечего.

А обосновывал я не приведением слов из дрвнерусского языка, а предположением того что в древности язык отличался не очень то сильно, буквально в том же наречии существовал.

пример софистики с моей стороны привести сможешь?
1. Подача смысла этой темы в искажённом понимании.
2. Простая ложь: ...в Виккипедии собраны все определения слову свобода...
3. Самое основное, забыл как этот приём называется, это вот что: смысл слов обсуждается в Христианском мировоззрении, а ты постоянно сводишь их к определениям каких то левых структур (википедий, словарей): ...в Виккипедии собраны все определения слову свобода...

хорошо ...базисные вещи были славянам известны ...продолжайте вашу мысль ..

..одно из мнений - слова не столь старые, это я понял уже хорошо
Вот собственно предположение: Базисные Христианские истины были известны Русским до крещеня. вообщето они всем были известны
А обосновывал я не приведением слов из дрвнерусского языка, а предположением того что в древности язык отличался не очень то сильно, буквально в том же наречии существовал. что бы предполагать такое надо знать старорусский, я вам привёл примеры слов, очень отдалённое сходство имеется
Подача смысла этой темы в искажённом понимании. эээ, то есть вы предпологаете, а я значит искажаю смысл? может наоборот, это вы искажаете смысл слов предпологая ?
Простая ложь опять, где пример лжи?
Самое основное, забыл как этот приём называется, это вот что: смысл слов обсуждается в Христианском мировоззрении, а ты постоянно сводишь их к определениям каких то левых структур (википедий, словарей): то есть вы тут один авторитет, а люди составившие Виккипедии и словари, это так, левые товарищи которым не известна истина.... это уже тоталитарной сектой попахивает
...продолжайте вашу мысль .. присоединяюсь, продолжайте аzаzелло

Может немного ушел от ваших последних дискуссий, но все же это моя версия)
Предположим, что язык современный есть нечто, как слияние нескольких схожих по родству языков. возможно, на территорриях, где некогда были расселены славянские племена (Восточная Европа) говорили на одном диалекте. Но, после Великого переселения народов, когда гунны и сакские племена из Азии пришли в Европу, произошло слияние языков, а это опровергает теорию, что Русичи (и прочие славяне) говорят на исконно родном языке вообще. Ведь до наших дней не дошло информации о языках тех времен.
Сама религия изначально была задумана как средство, объединяющее народ. в каждом поселении имелось свое божество, которому поклонялись, ублажали путем жертвоприношений. цели у поклонения две - заставить народ сплотиться и подчиняться служителям веры, т.е. правящим кругам.
Христианство в целом преследовало те же цели. Путем распространения данной религии, Ватикан добился практически полной власти в Европе. Ни одно крупное событие не могло произойти без вмешательства церкви, будь то междоусобные войны, либо Крестовые походы (это отдельная тема для обсуждения). Византийцы понимали, что приняв католическую веру, они потеряют свою независимость как в торговле, так и в территориальных завоеваниях. Возникла мысль также обьеденить и сплотить народ, путем принятия единой религии, но независимой от Ватикана. произошел Великий раскол церкви.
Далее Византийская религия распространялась на Восток. Обьяснить это действие можно так: Грекам нужны были безопасные торговые пути, а достичь этого можно было путем поиска чего-то общего со славянами. Наиболее простым выходом оказалось подтолкнуть Русь на принятие той же веры, что и Византия. Естественно руским князьям это было на руку.
Так вот, в принципе я согласен с принц амбера, что крещение имело тот же принцип и метод, что и коммунизм, т.е. "одурманивание" массы лишь ради того, чтобы этой самой массой было проще управлять. И эти свойства религия имела с момента своего существования. будь то поклонения Перуну или же Тенгри, не важно, главное, что толпа становилась управляемой. Отсюда возникает вопрос, так ли важно, кому поклонялись наши предки до крещения?

Вот собственно предположение: Базисные Христианские истины были известны Русским до крещеня.
вообщето они всем были известны
...на счёт всех не знаю, но если вы согласны с моим предположением, то в дальнейшей дискуссии можете не учавствовать.

что бы предполагать такое надо знать старорусский, я вам привёл примеры слов, очень отдалённое сходство имеется
...я вам приводил не опровергнутые теории учёных-изыскателей. Rosinka, дважда переговаривать одно и тоже - это демагогия. Увольте меня от этого.

Подача смысла этой темы в искажённом понимании.
эээ, то есть вы предпологаете, а я значит искажаю смысл? может наоборот, это вы искажаете смысл слов предпологая ?
...может быть и я, но мои предположения вполне откровенны, без всякого лукавства. Вы вот даже сейчас не понимаете в чём я вас обвинил, а обвинил я вас в том что вы домыслили поданную мною тему в другом контексте и стали её тут обсуждать уже другой, но словно так мною представленной.

опять, где пример лжи?
да вот же:
2. Простая ложь:
...в Виккипедии собраны все определения слову свобода...
в википедии нет моего определения слову Свобода, да и много чего ещё нету. Да и не столь важно какие там вообще есть определения, ибо мои определения - один из домыслов к предполагаемому в теме. ( Rosinka, смысл темы, всёже, не сечёте )

то есть вы тут один авторитет, а люди составившие Виккипедии и словари, это так, левые товарищи которым не известна истина....
...конечно же им не известна истина. И в этой теме я пытаюсь найти смысла, а не с тобой демагогией позаниматься. Более того, им не известен контекст этой темы.

хорошо ...базисные вещи были славянам известны ...продолжайте вашу мысль ..
присоединяюсь, продолжайте аzаzелло
...нечего продолжать. Я предположил - вы согласились. Теперь посмотрим мнения тех кто не согласится.