Папа Римский поддержал однополые браки

(srg2003 @ 09-11-2020 - 00:14)
Женится, выходить замуж геи и лесбиянки имеют точно такие же права как и натуралы, на общих основаниях.
Геи и лесбиянки не могут заключить брак с теми, кого они любят.
Для этого же брак, чтобы зарегистрировать отношения с тем, кого любишь... Или гетеросексуалы по каким-то другим причинам женяцца, дискредитируя тем самым брак?
Но вы все равно подменяете тезис: однополые пары такими же правами, что и разнополые не обладают.
Ну, в нашей стране.
В развитых странах с равноправием все обстоит намного лучше.


Наоборот, Церковь как одна из крупнейших общественных организаций имеет право и возможность влиять на внутреннюю политику государства. На общих основаниях. Это не "вмешательство" ни разу.
Как глава общественной организации - да. Но тогда он выступает как политик.
А как Патриарх - нет. Потому что "кесарю - кесарево"... Он паству свою может наставлять, а не законы писать.
Так что тут Патриарх как раз забыл свои основы, а не Папа :)

Реланиум

Геи и лесбиянки не могут заключить брак с теми, кого они любят.
Для этого же брак, чтобы зарегистрировать отношения с тем, кого любишь... Или гетеросексуалы по каким-то другим причинам женяцца, дискредитируя тем самым брак?
Но вы все равно подменяете тезис: однополые пары такими же правами, что и разнополые не обладают.
Ну, в нашей стране.
В развитых странах с равноправием все обстоит намного лучше.
обладают теми же правами, на общих основаниях, заключать брак мужчине с женщиной и наоборот. А женятся люди по разным причинам, кто по любви, кто по залету, кто по расчету. Такова жизнь.

Как глава общественной организации - да. Но тогда он выступает как политик.
А как Патриарх - нет. Потому что "кесарю - кесарево"... Он паству свою может наставлять, а не законы писать.
Так почему нет? Патриарх не может законы принимать, это функции государства. Он может законопроекты предлагать.

Так что тут Патриарх как раз забыл свои основы, а не Папа :)
Папа как раз законы принимает, как Глава Государства, по совместительству.

(srg2003 @ 09-11-2020 - 01:43)
А женятся люди по разным причинам, кто по любви
Ну, вот, гетеросексуальные пары могут "по любви" женицца, а гомосексуальные - нет.
Здесь неравенство права и одного гомосексуального человека, и гомосексуальной пары.


Так почему нет? Патриарх не может законы принимать, это функции государства. Он может законопроекты предлагать.
Речь не о подписании законов, а о выступлении с политическими заявлениями.


Папа как раз законы принимает, как Глава Государства, по совместительству.
Так он и не про Ватикан говорил.

Вы все еще продолжаете подменять тему разговора.
Нехорошо-с.

Реланиум

Ну, вот, гетеросексуальные пары могут "по любви" женицца, а гомосексуальные - нет.
Здесь неравенство права и одного гомосексуального человека, и гомосексуальной пары.
Права одинаковые, основания общие. Если бы им вообще в брак вступать запрещали, тогда да, были бы ограничения.

Речь не о подписании законов, а о выступлении с политическими заявлениями.
Тогда "Кесарю кесарево" здесь не причем. Речь в высказывании Иисуса шла о светской власти. Принимать законы, это да проявления светской власти. Делать заявления, предлагать имхо не только право, но и обязанность Церкви, чтобы законы человеческие становились ближе законам Божьим.

Так он и не про Ватикан говорил.

Вы все еще продолжаете подменять тему разговора.
Нехорошо-с.
В чем подмена, Папа обладает светской властью ? Да обладает. Тогда какие -либо претензии по поводу "Кесарю кесарево " в первую очередь могут звучать именно к нему, а не к Патриарху.

(srg2003 @ 09-11-2020 - 02:27)
Права одинаковые, основания общие. Если бы им вообще в брак вступать запрещали, тогда да, были бы ограничения. Вы продолжаете заниматься подменой.
Гетеросексуальный брак - это возможность для гетеросексуальной пары оформить свои отношения. Однополая пара оформить свои отношения через этот институт не может, ей для этого надо стать разнополой, т.е. перестать существовать.
Но даже если переводить разговор на отдельных людей: партнер по браку отбирается на основании ориентации. Так в ее (ориентации) терминах это выглядит так: гетеросексуал имеет право оформить брак с с выбранным (согласно своей ориентации) партнером, а гомосексуал - нет.

Ваша же аргументация в ситуации с, например, сегрегацией по аналогии выглядит так: никакой сегрегации в США не было, афроамериканец имел полное право сесть в автобусе на "места для белых", если бы он был белым.
Ну, да :)


Тогда "Кесарю кесарево" здесь не причем. Речь в высказывании Иисуса шла о светской власти. Принимать законы, это да проявления светской власти. Делать заявления, предлагать имхо не только право, но и обязанность Церкви, чтобы законы человеческие становились ближе законам Божьим.
Еще как при чем. Патриарх не глава какой-то общественной организации, он Патриарх православной церкви.
Иисус занимался проповедью, он никогда не призывал свергать власть (чего от него так отчаянно ждали те, кто не понимал, что Царство Его не от мира сего) или запрещать аборты законодательно.
Вы поступаете точно как те, кто ждал национального героя, а не Спасителя человечества.
Иудаизм неискореним в умах и сердцах. Что ж поделаешь..


В чем подмена?
В теме разговора.
Речь шла о политических шагах того и другого.
Патриарх с законодательной инициативой ничуть не меньший политик, нежели Папа. Даже больший.
Папа в своем заявлении про гражданские партнерства не в государстве Ватикан говорил. Он вообще с законодательной инициативой не выступал. Характер его заявления был именно пастырский; я бы не исключил, что даже больше - частный. Но это не точно (с)

потому что Библия не одобряет однополые браки. и кто такой папа чтоб оспаривать слова из Библии?

Реланиум

Вы продолжаете заниматься подменой.
Гетеросексуальный брак - это возможность для гетеросексуальной пары оформить свои отношения. Однополая пара оформить свои отношения через этот институт не может, ей для этого надо стать разнополой, т.е. перестать существовать.
Но даже если переводить разговор на отдельных людей: партнер по браку отбирается на основании ориентации. Так в ее (ориентации) терминах это выглядит так: гетеросексуал имеет право оформить брак с с выбранным (согласно своей ориентации) партнером, а гомосексуал - нет.
Нет, наоборот. И по светским законам России и по христианским канонам брак это союз мужчины и женщины. Геям вступать в брак не запрещено, но на общих основаниях. И требовать каких-то особых условиях они права не имеют.

Ваша же аргументация в ситуации с, например, сегрегацией по аналогии выглядит так: никакой сегрегации в США не было, афроамериканец имел полное право сесть в автобусе на "места для белых", если бы он был белым.
Ну, да :)
У Вас искаженная аналогия. Гей и натурал могут сесть в автобусе на точно одно и то же место. Скорее верна другая аналогия гей требует себе право ходить в женский туалет, наплевав на мнение окружающих, причем агрессивно. Что нормальное общество должно сделать? Отказать ему. А если продолжит агрессивно буянить вызвать полицию.

Еще как при чем. Патриарх не глава какой-то общественной организации, он Патриарх православной церкви.
Церковь имеет не меньшие, а точно такие же права влиять на ситуацию в обществе и государстве.
Это права, что касается обязанностей, то в отличие от общества филателистов Церковь имеет обязанность влиять на общество и государство, чтобы законы человеческие становились ближе законам Божьим. Это опровергнуть можете?

Иисус занимался проповедью, он никогда не призывал свергать власть (чего от него так отчаянно ждали те, кто не понимал, что Царство Его не от мира сего) или запрещать аборты законодательно.
влиять предлагать изменить законы совсем не равно свергнуть власть, не надо так передергивать.


Вы поступаете точно как те, кто ждал национального героя, а не Спасителя человечества.
Иудаизм неискореним в умах и сердцах. Что ж поделаешь..
С чего Вы это взяли??? Причем здесь героизм или иудаизм. По-Вашему Церковь не должна стремиться сделать законы и нравы в обществе лучше? Или плюнуть, на то, что происходит и полностью отстраниться?

В теме разговора.
Речь шла о политических шагах того и другого.
Патриарх с законодательной инициативой ничуть не меньший политик, нежели Папа. Даже больший.
гораздо меньший, т.к. у него нет статуса главы государства обладающего властью, его инициатива имеет точно такой же статус как Ваша или моя.

Не очень понимаю почему столько шума из ничего..
Папа всего лишь заявил, что однополые пары должны иметь возможность сожительствовать в
гражданских союзах.
Это не значит что он относится к такому союзу как к не греховному.
В соответствии с нынешней доктриной Католической церкви, гомосексуальность считается "девиантным поведением".
Он же не призывал Католическую церковь венчать такие "браки".
Он говорил именно о гражданских союзах,т.е. зарегистрированных гос-м.
И слова-"поддержал однополые союзы"это слишком раздутое журналистами преувеличение,на мой взгляд.
Он также писал, что если позволить усыновление однополым парам, у них вырастет гомосексуальный ребенок.
Говорил что нельзя гомосексуалистам иметь сан священника и призывал выявлять их
из действующего священства.Кого то они даже лишали сана.
Такое ощущение что через страниц 5 этой темы начнётся обсуждаться уже "одобрение" папой
этого греха.
Возможно он просто отодвинул эту тему от церкви,типо-там у себя в светском обществе
хоть на ушах стойте.Разве так понять нельзя,эти его заявления?
Папа много к кому по доброму относится,посещает тюрьмы,на то он и папа.
Не думаю что он "поддерживает"или "одобряет"прошлые деяния их сидельцев
Свою фразу-"Они - дети Божьи, и у них есть право на семью.
Никого нельзя из-за этого исключать или заставлять страдать",я уверен он
не единожны повторял администрации режимных заведений.
И что?Это значит он поддерживает преступность?

Крайность в том, что папа, по католическому учению - наместник Христа на земле (он тут главнее всех, так сами о себе католики придумали).
Но всё равно, ни когда не нужно линейно экстраполировать тренды.

Буччч

Папа всего лишь заявил, что однополые пары должны иметь возможность сожительствовать в
гражданских союзах.
Это не значит что он относится к такому союзу как к не греховному.
В соответствии с нынешней доктриной Католической церкви, гомосексуальность считается "девиантным поведением".
Он же не призывал Католическую церковь венчать такие "браки".
Он говорил именно о гражданских союзах,т.е. зарегистрированных гос-м.
И слова-"поддержал однополые союзы"это слишком раздутое журналистами преувеличение,на мой взгляд.
согласен, тут у источника идет передергивание. Тем более, что просто Ежик разместил официальное разъяснение Ватикана, что слова Папы исказили

Возможно он просто отодвинул эту тему от церкви,типо-там у себя в светском обществе
хоть на ушах стойте.Разве так понять нельзя,эти его заявления?
Папа много к кому по доброму относится,посещает тюрьмы,на то он и папа.
Не думаю что он "поддерживает"или "одобряет"прошлые деяния их сидельцев
Свою фразу-"Они - дети Божьи, и у них есть право на семью.
Никого нельзя из-за этого исключать или заставлять страдать",я уверен он
не единожны повторял администрации режимных заведений.
И что?Это значит он поддерживает преступность?
согласен, призывать быть милосердным к грешнику это не значит оправдывать грех или признавать его нормой.

(srg2003 @ 09-11-2020 - 19:56)


призывать быть милосердным к грешнику это не значит оправдывать грех или признавать его нормой.
Ну да,типо:"кто из вас без греха, первый брось на нее камень."Ин.8:7

(srg2003 @ 09-11-2020 - 12:54)
Нет, наоборот. И по светским законам России и по христианским канонам брак это союз мужчины и женщины. Геям вступать в брак не запрещено, но на общих основаниях. И требовать каких-то особых условиях они права не имеют. Что наоборот? Вы строите отношения с женщинами потому, что в законе написано, что можно только гетеро-брак заключать, а не потому, что вы гетеро? Впечатляет.
Я подозреваю, что вы, как и подавляющее большинство остальных людей, строите свои отношения, исходя из своей ориентации. И, если эти отношения серьезны, хотите их потом оформить официально. Т.е. пол партнера, с которым человек хочет связать свою судьбу, выбирается, исходя из ориентации того, кто выбирает.
Так что, с какой стороны ни посмотри - пара или отдельный гражданин, но однополые пары и гомосексуальные люди - в праве оформить свои отношения ущемлены.
А отстаивать свои права имеют право все.
В чем особые условия? Захотят гетеросексуалы однополый брак заключить - пожалуйста. Захотите свой - гетеросексуальный - заключайте его.


У Вас искаженная аналогия.
Белый - это гетеросексуальная пара
Черный - гомосексуальная
Занять место - оформить свои отношения
Вы эту аналогию отвергаете, потому что пытаетесь увильнуть от вопроса о равенстве прав разнополых и однополых пар.
Гомосексуальная ориентация исключает гетеросексуальную. А оформление отношений предусмотрено только для разнополых пар.

Если еще короче: вы предлагаете бабушке отрастить член, но по известной поговорке "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой"..


Церковь имеет обязанность влиять на общество и государство, чтобы законы человеческие становились ближе законам Божьим. Это опровергнуть можете?
У церкви нет такой обязанности.


влиять предлагать изменить законы совсем не равно свергнуть власть, не надо так передергивать.
С чего Вы это взяли??? Причем здесь героизм или иудаизм. По-Вашему Церковь не должна стремиться сделать законы и нравы в обществе лучше? Или плюнуть, на то, что происходит и полностью отстраниться?
Глава церкви у нас - Христос. Вы представляете, чтобы он говорил о демографии и предлагал узаконить запрет на аборты? Между Христом и этим - пропасть. Потому что христианство - не об этом. Оно о спасении души. О законе - это иудаизм. Ожидание Мессии как человека, который построит государство - это неправильные, отжившие представления. "Царство мое не от мира сего". В христианстве человек должен стремиться стать более нравственным. Вот в чем суть христианской мысли. Посему не отстраниться, а душу спасать. Вот чем Патриарх заниматься должен - проповедовать заповедь любви. А не предлагать принимать законы, которые будут искушать других людей на подпольные аборты и оставление детей в дет.домах.


гораздо меньший, т.к. у него нет статуса главы государства обладающего властью
Ну и что, что нет?
У католиков так администрация устроена.
Но тот и другой свои функции по формированию внешней и внутренней политики церкви выполняют.

Реланиум

Что наоборот? Вы строите отношения с женщинами потому, что в законе написано, что можно только гетеро-брак заключать, а не потому, что вы гетеро? Впечатляет.
Я подозреваю, что вы, как и подавляющее большинство остальных людей, строите свои отношения, исходя из своей ориентации. И, если эти отношения серьезны, хотите их потом оформить официально. Т.е. пол партнера, с которым человек хочет связать свою судьбу, выбирается, исходя из ориентации того, кто выбирает.
брак это союз мужчины и женщины. отношения Вам строить никто не запрещает, оформлять официально договорами, соглашениями, но к браку в светском и тем более христианском смысле это отношения не имеет. В христианском браке таинством сочетаются муж и жена, а не два мужика.

Гомосексуальная ориентация исключает гетеросексуальную. А оформление отношений предусмотрено только для разнополых пар.

не исключает, зачастую геи бисексуальны.

Если еще короче: вы предлагаете бабушке отрастить член, но по известной поговорке "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой"..
ни в коем случае, наоборот. У женщин вагина, у мужчин пенис. Это норма.Мужчина женится на женщине это тоже норма. Отец дает свою часть воспитания детям, мама свою часть, это тоже норма.


У церкви нет такой обязанности.
В Новом завете говорится обратное. 18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(От Матфея 28:18)
...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас (От Иоанна 20:21)

В христианстве человек должен стремиться стать более нравственным. Вот в чем суть христианской мысли. Посему не отстраниться, а душу спасать. Вот чем Патриарх заниматься должен - проповедовать заповедь любви. А не предлагать принимать законы, которые будут искушать других людей на подпольные аборты и оставление детей в дет.домах.
если для Вас христианство это спасать себя, а на окружающих плевать... о у нас разное представление о христианстве

(Реланиум @ 22-10-2020 - 14:44)
тыкнул свой вариант
я думаю, на позицию Патриарха влияет несколько причин, в том числе и взаимосвязанных: собственная гомофобия, которая основывается в том числе и на его религиозных взглядах (находит в них подтверждение и подкрепление); а также тренд современной российской идеологии, на противопоставление всему "западному"
плюс еще возраст; Патриарх - человек пожилой, чувствуется его "усталость" и неповоротливость
надо работать с проблемным контингентом, а РПЦ ничего конструктивного, кроме прямого или косвенного осуждения, что ведет к росту агрессии и насилия в обществе, в этом отношении не предпринимает
Патриарх не поддерживает однополые браки, т.к. от этого ничего не теряет, а даже выигрывает: 1.) В РФ гомосексуализм и лесбиянство не наказуемы: И люди нетрадиционной ориентации могут жить вместе в гражданском браке. А естественным путём у них детей не может быть. Поэтому, этот вопрос отпадает сам собой. И в иных случаях (приёмные дети, суррогатные матери и даже "дети из пробирки"/"в искусственных утробах" - https://hightech.fm/2017/08/18/artificial_womb ) отпадает. А клонировать людей пока не получается. 2.) В лице Патриарха РПЦ позиционирует себя как истинная христианская церковь, которая следует законам божьим, а не идет на поводу у кого-либо из смертных. 3.) Есть и другие выгоды.

(Книгочей @ 10-11-2020 - 04:42)
"Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина."(с)
Другое дело, когда российские мусульмане поднимут вопрос о многожёнстве и гаремах...

(Книгочей @ 10-11-2020 - 04:51)
(Книгочей @ 10-11-2020 - 04:42)
"Конституция Российской Федерации гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина."(с) Другое дело, когда российские мусульмане поднимут вопрос о многожёнстве и гаремах...
Массового многоженства среди мусульман нет, мало кто может финансово потянуть 4 жены, да и нервы какие нужны))
Кому надо те и так договорились и живут, в исламском браке, благо, чтобы произнести 3 раза "жена" штампа из ЗАГСа не требуется

(srg2003 @ 10-11-2020 - 15:03)
Массового многоженства среди мусульман нет, мало кто может финансово потянуть 4 жены, да и нервы какие нужны. Это "бла-бла-бла". Я знаком и с российскими мусульманами. А где ваши подтверждения? И в РФ есть немало богатых мусульман, которым по средствам содержать не только две жены, но целый гарем.
Кому надо те и так договорились и живут, в исламском браке, благо, чтобы произнести 3 раза "жена" штампа из ЗАГСа не требуется. Правоверному не нужен ЗАГС. И тем более, Патриарх РПЦ...

К сему: 1.) По состоянию на 2019 г. На пути Аллаха: топ-100 влиятельных мусульман России - https://www.business-gazeta.ru/article/434348 2.) На 2020 г. "На третьем месте находится Алишер Усманов, мусульманин из России, который основал компанию USM Holdings и сейчас его доход составляет двенадцать с половиной миллиардов долларов. В этом же списке Forbes присутствует предприниматель из России Вагит Алекперов."(с) - https://golosislama.com/news.php?id=29273
..произнести 3 раза "жена"... С точки зрения законодательства факт многожёнства в зависимости от ситуации может быть оценен и как мубах (дозволенное), и как макрух (порицаемое), и как ваджиб (обязательное). Мусульманину запрещено иметь одновременно более четырёх жен.

Самое главное то, что Патриарх РПЦ должно волновать наличие сексиндустрии и проституции в РФ, а не надуманная проблема однополых браков среди россиян! Или он и РПЦ считают что путаны достойны защиты и опеки, т.к. в Библии есть почитаемые блудницы?

Книгочей

Это "бла-бла-бла". Я знаком и с российскими мусульманами. А где ваши подтверждения?

Вы думаете я не знаком, когда я родился и вырос в Поволжье, не говоря уж о том, что у меня первое рабочее место было в мечети))

И в РФ есть немало богатых мусульман, которым по средствам содержать не только две жены, но целый гарем.
Мало, по отношению к общей численности, процентов 5

Правоверному не нужен ЗАГС.
тем не менее вступают в брак в ЗАГСе


И тем более, Патриарх РПЦ...

разумеется, как православному муфтий или раввин


К сему: 1.) По состоянию на 2019 г. На пути Аллаха: топ-100 влиятельных мусульман России
100 человек по отношению к 20 миллионам немного

(srg2003 @ 10-11-2020 - 00:26)
брак это союз мужчины и женщины.
но к браку в светском и тем более христианском смысле это отношения не имеет.
отношения Вам строить никто не запрещает, оформлять официально договорами, соглашениями
Так речь как раз идет о внесении изменений в гражданское законодательство (Папа об этом и говорит).
А все эти договоры и соглашения такой же железобетонной силы как зарегистрированный брак не имеют.
Итого имеем, что однополые пары поражены в правах, в отличие от разнополых.

не исключает, зачастую геи бисексуальны.
Термин "геи" обычно относят исключительно к гомосексуалам.
Бисексуальность - отдельная ориентация.
Но в рамках дискуссии ваше замечание, даже будь оно верным, несущественно. Факт остается фактом: геи или бисексуалы, состоящие в отношениях с однополым партнером, не могут оформить свои отношения так же, как это могут гетеро или те же бисексуалы, но с партнером противоположного своему пола.
Однополая пара может оформить отношения только, если станет разнополой (бабушка отрастит член и станет дедушкой - если вы опять не поняли иллюстрации), т.е. перестанет существовать.

В Новом завете говорится обратное. 18
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(От Матфея 28:18)
...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас (От Иоанна 20:21)
если для Вас христианство это спасать себя, а на окружающих плевать... о у нас разное представление о христианстве
Да, это о проповеди.
Основная миссия церкви - это, собственно, миссия. Нести Слово Божие.
Надо так влиять на умы (а точнее - души) людей, чтобы они не пользовались возможностью сделать аборт, даже если такая возможность у них есть.
А не путем принуждения пользоваться чужой маткой с целью повысить демографию в стране.