Несоответствия в Библии

(Фигасе @ 18-05-2018 - 19:12)
(Черубина @ 18-05-2018 - 18:36)
"труднрсти перевода" Трудности перевода на примере НЗ даже не с иврита.https://azbyka.ru/biblia/?Mt.6:9

Зы. Кураев даже видео на ютубе выложил, где обсуждал неимоверное количество редакций Танаха, а само видео было о том, что "версия" Торы в ВЗ более ранняя, чем используемая ныне.
ВЗ это адаптированный перевод. Естественно, что переводы разнятся. Я плохо выразилась, возможно. Танах состоит из 3-х частей.
Тора, Пророки, Писания.
Пророки и Писания - это множество частей разных авторов. Тора же - дарована евреям Богом, и ее тект никогда на менялся и нет никаких версий. Ее версия вполне дошла до наших дней как есть, ибо изначально евреями рассматривалась как часть Божественной сущности и отношение к этому тексту очень трепетное Есть разные переводы. Это да. И разные интерпретации.

Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение.

(Черубина @ 18-05-2018 - 19:24)
Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение.
Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа.

(Черубина @ 18-05-2018 - 18:54)
(1NN @ 18-05-2018 - 09:52)
Как и всякая женщина, Черубина перекладывает свои заботы на мужчин...
А искать библейские противоречия долго не надо. Они начинаются с первых же строк.
"1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
Вопрос -- откуда, собственно, взялась "вода с бездною", если Бог сотворил "небо и землю" и больше ничего?1NN, есть такое понятие "бремя доказательства". Вы утверждаете что-то, вам и доказывать. Утверждаете, что есть примеры, приводите примеры. Вынуждена вас разочаровать, половая принадлежность тут вообще никакой роли не играет. Так что, расценим как шутку.

Теперь о "В начале". Там все относительно просто. Земля состояла в то время в основном из воды.

Вы, когда говорите земля, подумайте, что подразумеваете? Иногда сушу, иногда совокупность суши и воды.

Обратите внимание на то, что написано про второй день. Когда разделена вода от воды. Это еще один намек на то, что подавляющее вещество, составляющее мир, было тогда вода. И поэтому назвать землю (не сушу, а совокупность) водой было вполне нормально.
Вот видите, сразу же начинаются разночтения! Вы начинаете искать разные "подразумевания", а я смотрю на текст,
как он написан. В тексте написано "земля". Причем, с маленькой буквы. Значит, имеется в виду именно земля, а не
"совокупность суши и воды"! И в дальнейших строках дано уточнение:
"10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями..."
Где вы увидели "совокупность"? Наоборот, тут четко дано разделение: суша - отдельно, вода - отдельно.
И потом, вы утверждаете: "земля состояла в то время в основном из воды". Где в Библии это написано? Это ваши
личные измышления. И все! Там же четко сказано, что Бог создал "небо и землю"! О создании воды не сказано
ни слова! "Вода с бездною" появляются ниоткуда! Единственно объяснение -- бездна воды существовала изначально.
Вместе с Духом Божьим. Который носился, носился, носился... В конце-концов ему это занятие надоело и он принялся
за творчество. И из "бездны воды" создал "небо и землю". Что и описано в дальнейших строках...
А в представленном виде текст основательно запутывает читателя. Он начинает изобретать всякие "совокупности"...

P.S. Рад, что у вас имеется чувство юмора и вы способны оценить шутку...

Занимательно с вами разговаривать 1NN.
Больших и маленьких букв в оригинале нет. Просто потому, что их не существует в языке оригинала. Поэтому этот аргумент отпадает.

Теперь давайте дальше. В оригинале в первый день создания использовано слово земля. А в третий, другое слово: суша. Из этого понятно, что земля это совокупность воды и земли. А суша - это именно суша.

(Черубина @ 18-05-2018 - 19:24)
ВЗ это адаптированный перевод. Естественно, что переводы разнятся. Я плохо выразилась, возможно.
Лучшего слова чем "адаптированный" и не подобрать. Мной выше уже показан пример как к "Отче" , "Сущего" прилепили "небрежностью" перевода.

Если уж в контексте Христианства и по теме топика, то могу подкинуть для затравки:

"субботы Мои соблюдайте, ибо это – знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас" (Исх. 31:13)

"И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." (Ин 5:16-17)

"в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился"(Исх. 31:17)

"Как послал Меня живый Отец" (Ин 6:57)

Фигасе, не поняла к чему примеры ?

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:02)
Фигасе, не поняла к чему примеры ?
Так успокоился или делает? Живой или мертвый?

(Фигасе @ 19-05-2018 - 04:05)
(Черубина @ 19-05-2018 - 04:02)
Фигасе, не поняла к чему примеры ? Так успокоился или делает? Живой или мертвый?
Отдыхал на седьмой день. Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Есть отдыхал, и радовался творению. И нам завещал.

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:10)
Нет в оригинале "почил" в смысле умер.
Даже, взять версию перевода, мол отошел от дел и наблюдает с тучки, но, Отче ДОНЫНЕ делает!

"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"

(Фигасе @ 19-05-2018 - 04:13)
(Черубина @ 19-05-2018 - 04:10)
Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Про то и говорю, смотря что считать "оригиналом", ибо в синодальном переводе есть.

Даже, взять версию перевода, мол отошел от дел и наблюдает с тучки, но, Он (Отче) ПОНЫНЕ делает!

"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"
Оригинал на иврите и арамейском.
На седьмой день Бог отдыхал.
А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу. Объявил себя мессией - это да. Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы.

(Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32)
(Черубина @ 18-05-2018 - 19:24)
Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа.
Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение.

Как вы правильно заметили первые две главы содержат много несоответствий. Вроде рассказывают одну историю, но по-разному. И тут дело совсем не в переводах. В оригинальном тексте именно так. В первой главе порядок: растения, животные, человек (мужчина и женщина одновремено). И человек создан по образу и подобию. А потом, прям сразу после, все с начала. Но порядок другой: мужчина, растения, животные, женщина. И создан человек из земли, в которую Бог вдохнул жизнь.
Странные расхождения. И невозможно не признать, что они есть. В первом варианте человек - венец творения. Все, что создано ранее - для него. Мир для него,природа для него. Он основная цель творения. Это один взгляд на наш мир.
Во втором варианте - человек всего лишь пепел одухотворенный Богом. Ничто. Всего лишь садовник, призванный возделывать Рай. Человек для природы. Это второй взгляд на наш мир, под другим углом зрения.

Что получаем в сухом остатке: два разных взгляда на одну действительность. Которые вроде противоречат друг другу, но на самом деле нет. На самом деле намекают, что надо помнить, что оба взгляда верны одновременно. И человек для природы и природа для человека. Мы связаны с миром двойной зависимостью. Мы зависим от него и он, одновременно, зависит от нас.

На эти размышления, важные для продолжения рода человеческого, и должны навести нас намеренные "противоречия" в двух рассказах о создании мира.

Я люблю это объяснение. Укладывается в мое понимание мироздания.

Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед
глазами просторы -- небесный, морской, земной! А второй вариант создавал житель пустыни, для которого
прах земной - повседневность. И как ни крути, эти варианты не совмещаются! Они сшиты наживую. Белыми
нитками. Такими же нитками сшито и ваше объяснение...

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:30)
А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Делал, этого достаточно(Исх. 31).
Согласно Ин. 5 - занимался нетрадиционной медициной, но не только иудеи, а даже римляне за это на кострах не жгли.

Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." (Ин 5:16-17)
Ну, кроме шаббада, есть например еще Завет солью, да, той самой что "ни в землю ни в навоз".

Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы.
Это при том, что местами, практически цитирует Буддизм и Индуизм?
"О нем написано иное для народа иудейского, а иное для нас." (Посл. ап. Варнавы 5)
Оригиналов-то Евангелий нет, переписки разнятся даже на фундаментальные фразы, тут уж только на веру, кто во что горазд. Посему обсуждаем русский перевод, ибо то, что сейчас называют НЛП, знали давно.
Да, есть такая фраза в Мф 15:24 "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."
Зависит как это понимать.
Я лично - в зависимости от собственного понимания Ин. 4:22:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение ОТ Иудеев."

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:30)
Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы.
Апостолы тоже не сами придумали.

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Мф.28:19-20)
Есть мнение, что для того, чтобы послать апостолов к язычникам, Ему необходимо было быть полностью отвергнутым иудеями. Цитаты лень искать, суббота же.
Затрудняюсь предположить, что было бы, признай иудеи Его Мессией.

(1NN @ 19-05-2018 - 08:54)
Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед
глазами просторы -- небесный, морской, земной! А второй вариант создавал житель пустыни, для которого
прах земной - повседневность. И как ни крути, эти варианты не совмещаются! Они сшиты наживую. Белыми
нитками. Такими же нитками сшито и ваше объяснение...
Ну вы можете сказать, что дуальность света тоже шита белыми нитками. Только один раз вам теория описывает волну, а другой - частицы. И вы, думаю, понимаете, что два этих объяснения природы света существуют одновременно. И физик использует в каждой из задач подходящую дл нее модель.

А тут описывается гораздо более глобальный процесс: создание мира и человека.

Фигасе, немного запутали.
Насколько я знаю, Христос при жизни проповедовал евреям. Лечить в субботу евреям можно. Это как спасение жизни: выше субботы.

Но Христос не нашел отклика "в отечестве своем". И, после его распятия и Воскрешения, его последователи обратили свои взоры на язычников. И преуспели.

(Черубина @ 19-05-2018 - 05:36)
(Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32)
(Черубина @ 18-05-2018 - 19:24)
Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа.Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение.

Как вы правильно заметили первые две главы содержат много несоответствий. Вроде рассказывают одну историю, но по-разному. И тут дело совсем не в переводах. В оригинальном тексте именно так. В первой главе порядок: растения, животные, человек (мужчина и женщина одновремено). И человек создан по образу и подобию. А потом, прям сразу после, все с начала. Но порядок другой: мужчина, растения, животные, женщина. И создан человек из земли, в которую Бог вдохнул жизнь.
Странные расхождения. И невозможно не признать, что они есть. В первом варианте человек - венец творения. Все, что создано ранее - для него. Мир для него,природа для него. Он основная цель творения. Это один взгляд на наш мир.
Во втором варианте - человек всего лишь пепел одухотворенный Богом. Ничто. Всего лишь садовник, призванный возделывать Рай. Человек для природы. Это второй взгляд на наш мир, под другим углом зрения.

Что получаем в сухом остатке: два разных взгляда на одну действительность. Которые вроде противоречат друг другу, но на самом деле нет. На самом деле намекают, что надо помнить, что оба взгляда верны одновременно. И человек для природы и природа для человека. Мы связаны с миром двойной зависимостью. Мы зависим от него и он, одновременно, зависит от нас.

На эти размышления, важные для продолжения рода человеческого, и должны навести нас намеренные "противоречия" в двух рассказах о создании мира.

Я люблю это объяснение. Укладывается в мое понимание мироздания.
Мне нравится Ваш ответ. Как минимум он заставляет задуматься для того, чтобы найти в нем ошибку.

Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность. Но на Вашем примере это выглядит следующим образом:
Вы утверждаете, что если явление А является целью, а явление Б средством достижения этой цели, то Б должно предшествовать А.
Ежели Б - цель, а А - средство её достижения, то А должно предшествовать Б.

А теперь, используя эту конструкцию можно утверждать следующее. В семьях, где дети являются целью, а супружеские отношения - средством для достижения этой цели, дети появляются после возникновения таковых отношений.
Там же, где дети рассматриваются как средство для обеспечения благополучия родителей, они должны рождаться до возникновения взаимоотношений между родителями.

К сожалению нужно признать, что представленная Вами конструкция не может быть использована для объяснения наблюдаемой действительности.
А следовательно она не может рассматриваться и как разумное объяснение обсуждаемому нами логическому противоречию в Библии.

Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения.

(Падший Дрон @ 19-05-2018 - 12:18)
Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность.

...

К сожалению нужно признать, что представленная Вами конструкция не может быть использована для объяснения наблюдаемой действительности.
А следовательно она не может рассматриваться и как разумное объяснение обсуждаемому нами логическому противоречию в Библии.
Прагматику забыли. Если реципиент не обнаруживает признаков понимания семантического кода, то все впустую.

Извините, что влез.
Это исключительно с позиций торжества гуманизма и высшей справедливости.

(Черубина @ 19-05-2018 - 12:21)
Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков.


Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Мф.3:1-14

И да, это в русском языке слово однокоренное с "крест". В английском, к примеру, это baptism. И аллюзии свои.