Когда уходит вера

(дядямитя @ 14.01.2008 - время: 11:56) (genomed @ 14.01.2008 - время: 09:06) Пребудьте во Мне, и Я в вас.
Очень интересно.
А как это вы понимаете?
Как Иисус может прибывать в нас? и тем более как мы моем прибывать в Иисусе?
Мне кажется, правильное толкование сие может только сделать глубоко понимающий Библию.

Для многих людей - вера, это абстрактное понятие:
- Ты веришь в Бога?
- Да верю!
- А как это верить в Бога? Что под этим словом скрывается?
Верить= знать о существовании? или нечто другое? большее? равшифруйте людям.

Мне кажется прежде, чем узнать куда уходит вера, нужно определиться с понятием веры как таковой. Некий трехмерный образ, чтобы все его видели и понимали.

Вот Nika-hl привела Евреям 11 главу: "уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, но чего еще пока не видим".
Ок - отлично. А что это значит? В чем уверенность? Чего мы ожидаем? Чего еще не видим?

Давайте не вилять вокруг да около, а взяться за суть. Вот я разбираюсь и не стесняюсь сказать, что многого еще не понимаю. Некоторым это сделать сложнее, а некоторые вообще считают, что все знают. Последних я боюсь - либо это гении (1 на миллиард) или просто недалекие люди (таких большинство).

Кто рискнет описать веру доступным для современного человека языком, но согласующееся с Библией?
А Вы с man1965, случайно, не знакомы? Ваши посты поразительно похожи. Будто один человек писал.

у меня восновном когда случается что-то не приятное (смерть близкого) тогда я часто говорю маме что наверное Бога нет, а она отвечает: "Он просто нас испытывает"

(flast11 @ 14.01.2008 - время: 01:47) (vegra @ 13.01.2008 - время: 14:14)
А ничего что бог неисповедим? Впрочем в отличии от вас большинство верующих "совершенно точно знают" чего хочет бог.
Вы выдвинули простой и однозначный тезис

Ничего, только нужно помнить, что это всего лишь фантазии и не придавать им бОльшего значения. Как сказал Лев Карсавин:-"Наивные представления о Боге в содержание веры не входят."
В писаниях и преданиях есть некоторая информация о том чего хочет Бог, например, заповеди. Поэтому христиане, действительно, в некоторых случаях знают наверняка (разумеется это "наверняка" истинно только для тех, кто признает само христианство) чего хочет Бог.
Вера же помогает нам в тех случаях, когда знаний еще нет. Вот и обоснуйте его.
Человек обладает знаниями и опытом, которые позволяют ему самому делать (или принимать извне) предположения относительно того, что находится за пределами его знаний и опыта. Именно предположение о том чего человек еще не знает и может являться предметом веры и(или) сомнения. Для каждого предположения вера и сомнение в совокупности составляют 100%, увеличение веры уменьшает сомнение и наоборот. С помощью веры или сомнения человек как бы дает предположению право на существование или отказывает в нем.
В жизни человек испытывает недостаток знаний и опыта и пускает в дело доверенные предположения. Подтвержденные или опровергнутые практикой предположения из области веры перемещаются в область знаний и опыта.
В качестве примера можно использовать то, что было написано о Франклине и громоотводе. До тех пор, пока громоотвод не был создан, он существовал
в виде предположения, в которое, я полагаю, Франклин верил.
Пример 2. Человек ежедневно перемещается из дома на работу и обратно. Он имеет знания и опыт о том, что он добрался до работы и обратно вчера (в прошлом)
и верит в предположение, что сможет добраться до работы завтра (в будущем).

Стоит ли стремится менять веру на знания?

Зависит от контекста. Примеры:
1. Франклин заменил свою веру в возможность создания громоотвода - создал громоотвод. Почему бы и нет?
2. Я в этой теме уже писал: верю что могу перебить свою посуду. Думаю, что не стоит этого делать.
3. Парень и девушка верят, что могут создать семью. Что тут сказать?
Вы путаете разные понятия "вера" и "знание", "вера" и "предположение". Впрочем для верующих это обычное дело.

key-A
  у меня восновном когда случается что-то не приятное (смерть близкого) тогда я часто говорю маме что наверное Бога нет, а она отвечает: "Он просто нас испытываетТолько не рассказывайте маме про садомазохизм с его испытаниями и обучением и не спрашивайте зачем всеведущему существу проводить испытания.

Одна дама мне рассказывала об эффективности молитвы, мол если искренне попросить у бога то всё получишь, просить можно всё что угодно. Поскольку она меня загнала в угол, в буквальном смысле, пришлось отбиваться словесно. Я переспросил. Всё что угодно можно просить? -Да. Например если я преступник могу попросить об удаче в преступлениях? - Нет об этом нельзя. Почему? Нельзя и всё. Хотел я её спросить, вот вы тут живо интересовались диетами, чтобы похудеть а почему у бога не попросить, но не стал. Зачем хорошую женщину обижать.

(vegra @ 15.01.2008 - время: 01:39)Вы путаете разные понятия "вера" и "знание", "вера" и "предположение". Впрочем для верующих это обычное дело.
Как можно спутать предположение и знание я представляю. Это называтся выдавать желаемое за действительное. Но как спутать ПОНЯТИЕ "вера" с ПОНЯТИЕМ "знание"? Возможно, Вы оговорились, и на самом деле имели ввиду не ПОНЯТИЯ, а конкретные знания, предположения, веру. Но и в этом случае вопрос остается. Как спутать личное отношение к предположению (чем и является вера) с самим предположением или со свершившимся фактом (т.е. знанием)? Мне это представляется невозможным. Поясните?

у мамы два малыша-блезнеца
собираются гулять
мама вызываеет лифт... пока лифт едет закрывает ключем дверь...
один малыш стоит у лифта, второй стал спускаться по лестнице... оступается... мама его "ловит"...
в это время приходит лифт...
первый ребенок заходит в лифт...
двери закрываются...
свет в лифте выключается... потому что ребенок так мал, что датчики его "не видят"...
ребенок плачит и кричит: "МАМА, ЗА ЧТО ТЫ МЕНЯ НАКАЗАЛА, за что закрыла в темной комнате"

что маме ответить?

теперь у меня к вам вопрос: вы уверены, что это Бог вас "закрыл в темной комнате"?

(vdamkah @ 18.01.2008 - время: 05:50) у мамы два малыша-блезнеца
собираются гулять
мама вызываеет лифт... пока лифт едет закрывает ключем дверь...
один малыш стоит у лифта, второй стал спускаться по лестнице... оступается... мама его "ловит"...
в это время приходит лифт...
первый ребенок заходит в лифт...
двери закрываются...
свет в лифте выключается... потому что ребенок так мал, что датчики его "не видят"...
ребенок плачит и кричит: "МАМА, ЗА ЧТО ТЫ МЕНЯ НАКАЗАЛА, за что закрыла в темной комнате"

что маме ответить?

теперь у меня к вам вопрос: вы уверены, что это Бог вас "закрыл в темной комнате"?
Конечно не бог,потому,что он не существует.

(ValentinaValentine @ 20.01.2008 - время: 10:19)
Конечно не бог,потому,что он не существует.
Давайте исходить из того, что существует. Если Вы в Бога не верите - это еще не доказательство того, что его нет.. )) Порассуждаем?

(ValentinaValentine @ 20.01.2008 - время: 10:19) теперь у меня к вам вопрос: вы уверены, что это Бог вас "закрыл в темной комнате"?
Конечно не бог,потому,что он не существует.
ясна...
более с вами не спорю...
надеюсь, никогда

(Nika-hl @ 20.01.2008 - время: 12:23) (ValentinaValentine @ 20.01.2008 - время: 10:19)
Конечно не бог,потому,что он не существует.
Давайте исходить из того, что существует. Если Вы в Бога не верите - это еще не доказательство того, что его нет.. )) Порассуждаем?
Вам не кажется странной позиция не рассматривать правильный вариант,ограничиваясь рассмотрением и выбором среди неправильных.

(vdamkah @ 20.01.2008 - время: 14:32) теперь у меня к вам вопрос: вы уверены, что это Бог вас "закрыл в темной комнате"?
Конечно не бог,потому,что он не существует.
ясна...
более с вами не спорю...
надеюсь, никогда
Видите ли... Вы - человек ищущий, а VV уже "всё знает" что есть и чего нет, поэтому, даже если Вам не интересно и Вам нечего найти у VV - для VV это обидно и спорить с Вами будет VV, поскольку казаться неинтересным для того кто "всё знает" - это ж удар ниже пояса.
Поэтому, куда бы вера не уходила - вегра тоже будет висеть не на "атеизме", а тут, на "Православии"

Вера, так же как и любое другое человеческое качество и способность, нуждается в формах выражения, "в делах". Так же и любовь - нельзя ведь быть влюбленным подростком в 40 лет - это уже инфантилизм, задержка развития. Этих дел, форм - огромное колличество вокруг, только не ленись и займись, выбери по-душе. Как и все другие наши качества, вера уходит от лени.

(ValentinaValentine @ 21.01.2008 - время: 00:29)
Вам не кажется странной позиция не рассматривать правильный вариант,ограничиваясь рассмотрением и выбором среди неправильных.
Есть такая притча.. Расскажу своими словами.. Два ангела в пути попросились переночевать..в богатый дом..Хозяин оказался жаден и пустил их в каменный сарай..Старый и мудрый ангел увидел дыру в стене и сделал так, что она исчезла...
В следующий раз, они попросились на ночлег в бедную семью.. Те, накормили их последним, сами спали на полу, а гостей уложили на свою кровать.. Утром, когда они уходили, обнаружилось, что у бедных людей сдохла корова... Тогда, молодой ангел спросил старого:"Отчего, ты у богача в подвале дыру заделал, а он был еще и жаден, а бедную и добрую семью, лишил кормилицы..." Старый и мудрый ангел отвечает: "Не все в жизни так как кажется У жадного и богатого я так заделал дыру, потому, что увидел там клад.. и теперь он его не найдет.. А здесь смерть ночью пришла за доброй хозяйкой..Потому , делать нечего я направил ее к корове.. Так что, не все так, как кажется...))" НЕЛЬЗЯ просто, надеяться на помощь..Надо верить, в то что Бог есть. ...И...что здесь есть...правильный вариант ????

(Nika-hl @ 21.01.2008 - время: 03:31) (ValentinaValentine @ 21.01.2008 - время: 00:29)
Вам не кажется странной позиция не рассматривать правильный вариант,ограничиваясь рассмотрением и выбором среди неправильных.
Есть такая притча.. Расскажу своими словами.. Два ангела в пути попросились переночевать..в богатый дом..Хозяин оказался жаден и пустил их в каменный сарай..Старый и мудрый ангел увидел дыру в стене и сделал так, что она исчезла...
В следующий раз, они попросились на ночлег в бедную семью.. Те, накормили их последним, сами спали на полу, а гостей уложили на свою кровать.. Утром, когда они уходили, обнаружилось, что у бедных людей сдохла корова... Тогда, молодой ангел спросил старого:"Отчего, ты у богача в подвале дыру заделал, а он был еще и жаден, а бедную и добрую семью, лишил кормилицы..." Старый и мудрый ангел отвечает: "Не всев жизни так как кажется У жадного и богатого я так заделал дыру, потому, что увидел там клад.. и теперь он его не найдет.. А здесь смерть ночью пришла за доброй хозяйкой..Потому , делать нечего я направил ее к корове.. Так что, не все так, как кажется...))" НЕЛЬЗЯ просто, надеяться на помощь..Надо верить, в то что Бог есть. ...И...что здесь есть...правильный вариант ????
Конечно правильный вариант мой,но Вы можете с этим не соглашаться,но учитывать-то его всё равно надо,хоти бы,как 1 из всех вариантов,иначе как раз и останетесь без правильного варианта.

(ValentinaValentine @ 22.01.2008 - время: 01:15) Конечно правильный вариант мой,но Вы можете с этим не соглашаться,но учитывать-то его всё равно надо,хоти бы,как 1 из всех вариантов,иначе как раз и останетесь без правильного варианта.
Конечно, я не соглашусь.. с Вашим Вариантом, т.к.он бездоказательный...Совершенно..

(Nika-hl @ 22.01.2008 - время: 09:47) (ValentinaValentine @ 22.01.2008 - время: 01:15) Конечно правильный вариант мой,но Вы можете с этим не соглашаться,но учитывать-то его всё равно надо,хоти бы,как 1 из всех вариантов,иначе как раз и останетесь без правильного варианта.
Конечно, я не соглашусь.. с Вашим Вариантом, т.к.он бездоказательный...Совершенно.Во всяком случае мой вариант не противоречивый,а разумный,возможный,и потому имеющий право на существование и рассмотрение.Или у Вас есть доказательства абсурдности моего варианта. у мамы два малыша-блезнеца
собираются гулять
мама вызываеет лифт... пока лифт едет закрывает ключем дверь...
один малыш стоит у лифта, второй стал спускаться по лестнице... оступается... мама его "ловит"...
в это время приходит лифт...
первый ребенок заходит в лифт...
двери закрываются...
свет в лифте выключается... потому что ребенок так мал, что датчики его "не видят"...
ребенок плачит и кричит: "МАМА, ЗА ЧТО ТЫ МЕНЯ НАКАЗАЛА, за что закрыла в темной комнате"

что маме ответить?

теперь у меня к вам вопрос: вы уверены, что это Бог вас "закрыл в темной комнате"? Это получилось потому,что мама не вездесуща,не всемогуща,не всеведуща.Так и бог,обладающий такими качествами не существует.

(нильсон @ 21.01.2008 - время: 00:51) Вера, так же как и любое другое человеческое качество и способность, нуждается в формах выражения, "в делах".
Всё существо моё покоробило от Вашего выражения.

Можно раскрыть вопрос о "нуждающейся " вере? Нуждающейся в делах и формах выражения.

"Вера" - не самодостаточна?
В чём выражаются "дела"? В вербовке неофитов? Зачем?
Чтобы подпитывать собственную веру?

(Варан Тугу @ 26.01.2008 - время: 21:13) "Вера" - не самодостаточна?

Как чувство может быть самодостаточным?
Самодостаточное зрение?

(нильсон @ 21.01.2008 - время: 00:51) (vdamkah @ 20.01.2008 - время: 14:32) ясна...
более с вами не спорю...
надеюсь, никогда
Видите ли... Вы - человек ищущий, а VV уже "всё знает" что есть и чего нет
Я ищущему человеку предлагаю готовый ответ,который можно проверить и принять.Религия тоже предлагает готовые ответы,но неясные и по возможности непроверяемые,чтобы Вы,приняв их на веру чувствовали себя недоумками,нуждающимися в разъяснении,в поводыре.

(Варан Тугу @ 27.01.2008 - время: 01:13)Всё существо моё покоробило от Вашего выражения.

Можно раскрыть вопрос о "нуждающейся " вере? Нуждающейся в делах и формах выражения.

"Вера" - не самодостаточна?
В чём выражаются "дела"? В вербовке неофитов? Зачем?
Чтобы подпитывать собственную веру?
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:14-20)

(ufl @ 27.01.2008 - время: 11:41) Как чувство может быть самодостаточным?
Самодостаточное зрение?



Давайте начнём с того, что орган чувств "зрение", действительно самодостаточен,
а кончим тем, что Вы путаете понятие "органа" со свойствами психической деятельности.


genomed, внимательно перечитайте приведённый Вами отрывок.
Положа руку на сердце..., это бессмысленный набор несвязанных между собой предложений.

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

Это ответ на вопрос о самодостаточности веры? Из этого предложения понятно, что человек, который это написал, требует от верующего дел и поступков, угрожая невозможностью спасения. То есть прямо сказано: вера- лишь средство"спасения", при условии деяний, угодных Богу.

Далее идёт несвязанное с первым предложение:
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе Читаем внимательно и видим, что аналогия вызывающе некорректная, лишённая логики и правды.

Далее ещё более странное предложение: Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. смысл сказанного едва уловим, но он следующий: "мне от того, что ты веришь - никакого проку. Ты сделай что-нибудь (отдай последнюю рубашку, накорми нищего, отдай сбережения церкви и тд) и тогда я скажу, что твоя вера "не мертва".
Дело в том, что соблюдение 10 заповедей - это как раз бездействие ("не делай...", "не произноси...", "не убивай...", "не желай..", "не прелюбодействуй...", "не воруй..." и тд) , поэтому они в понятие "дел", подтверждающих "качество" веры по моему мнению не входят.

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Совершенно верно. Хочу "ЗНАТЬ", а не "ВЕРИТЬ". Но здесь опять нарушение логики. Твёрдое знание - это свойство основательного человека, а не наоборот.

PS. Сожалею, что мне приходится с разумной логикой подходить к религии и понятию "вера". Вера и религия - антагонисты логики и живого разума.
Чувства верующих оскорбить не хотел, но мои чувства ни чуть не хуже, чем чувства религиозных людей и имеют равнозначную ценность. И их так же легко "оскорбить".

(Варан Тугу @ 27.01.2008 - время: 19:37) Давайте начнём с того, что орган чувств "зрение", действительно самодостаточен,

Да ну? Это как?
а кончим тем, что Вы путаете понятие "органа" со свойствами психической деятельности.Я слова про орган не сказал. Это вы спутали. И нет органа «зрение», есть орган зрения – глаз. Я же сказал, что вера это чувство.