Код Да Винчи

2Granik
Уважаемый Granik!
Под независимыми источниками (к сожалению, я недостаточно четко это оговорила), я подразумевала НАУЧНЫЕ источники (Nature, Scientist, Вестник РАН, etс), а отнюдь не сборники "О чудесах", или статьи на сайтах ортодоксов (они, кстати, тоже лица заинтересованные), но - в то же время опровергают Фоменко (веков эдак на 11-12)... И последняя ваша ссылка тоже на заинтересованного человека (он верующий, следовательно, есть веские основания сомневаться в его объективности)... Все эти истории с загрязнениями достаточно подробно разобраны в Вестнике РАН, где, кстати, была также опубликована статья об ошибках в датировании ТП. Однако в последующих номерах эта ошибка была выявлена и устранена (другим, правда, автором. Сенсации это не вызвало - ученые были уверены в своей правоте, а публика - она падка на скандалы и сенсации, но не на нормальную научную работу)
Можете не продолжать, поберегите время.
Объясните пожалуйста, вы все-таки считаете, что на ТП - изображение (воспользуемся этим термином) Иисуса Христа?
2Kaaakka
Есть старинная восточная мудрость: "Для мудреца вокруг - тысячи загадок, и лишь для глупца или полузнайки все ясно". А теперь - будете ли еще когда-нибудь говорить "На все воля божия"??? Ваш пост - как раз камешек в огород верующих, хотя вы, возможно, этого и не хотели.

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 01:38) А теперь - будете ли еще когда-нибудь говорить "На все воля божия"???
ДА!!! Именно сейчас (на данной стадии развития этой темы) - самое время... хотя может быть с первого взгляда это и неясно...

А также в случае расхождения данных исторического анализа и данных радиоуглеродного, я скорее поверю первым, хоть я и не гуманитарий... это тоже парадокс, но лишь на первый взгляд

Под независимыми источниками (к сожалению, я недостаточно четко это оговорила), я подразумевала НАУЧНЫЕ источники (Nature, Scientist, Вестник РАН, etс)
--В науке есть доминирующие теории(признанные большинством научного мира) и альтернативные(их могут представлять как проф.ученые, так и любители) но основное кол-во ученых признает правильной доминирующую теорию и далеко не все альтернативные теории публикуют в (Nature, Scientist, Вестник РАН, etс)... Ameno, ты говоришь приведите ссылку на независимый источник, а кто будет независимым источником? Публикации сторонников классической теории истории? Почему Nature для тебя авторитет, а информация по ссылке на Фоменко нет(Фоменко проф.ученый)? Ты проверяешь информацию из журналов и сайтов, или просто доверяешь авторитетным изданиям? Если Nature и Scientist напишет что теория об НЕ надежности Радиоуглерода все таки права ты только тогда поверишь, и будешь говорить "у меня же есть гипотетическая возможность это проверить - значит это не Верование"?...Она у тебя есть и сейчас, но доверяешь ты похоже Авторитетам.

(JJJJJJJ @ 06.06.2006 - время: 12:05) Под независимыми источниками (к сожалению, я недостаточно четко это оговорила), я подразумевала НАУЧНЫЕ источники (Nature, Scientist, Вестник РАН, etс)
--В науке есть доминирующие теории(признанные большинством научного мира) и альтернативные(их могут представлять как проф.ученые, так и любители) но основное кол-во ученых признает правильной доминирующую теорию и далеко не все альтернативные теории публикуют в (Nature, Scientist, Вестник РАН, etс)... Ameno, ты говоришь приведите ссылку на независимый источник, а кто будет независимым источником? Публикации сторонников классической теории истории? Почему Nature для тебя авторитет, а информация по ссылке на Фоменко нет(Фоменко проф.ученый)? Ты проверяешь информацию из журналов и сайтов, или просто доверяешь авторитетным изданиям? Если Nature и Scientist напишет что теория об НЕ надежности Радиоуглерода все таки права ты только тогда поверишь, и будешь говорить "у меня же есть гипотетическая возможность это проверить - значит это не Верование"?...Она у тебя есть и сейчас, но доверяешь ты похоже Авторитетам.
Вы ошибаетесь. Ни Nature, ни другие серьезные журналы не публикуют некоторые вещи не потому, что они отличаются от "общепризнанных", а потому, что эти вещи представляют собой бред чистой воды. НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЙ СЕРЬЕЗНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ. Поэтому и только поэтому я склонна считать, что в Nаture информация в бОльшей степени соответствует реальному положению вещей. Может, Фоменко - и профессиональный ученый, но, простите, разве он специалист по радиоуглероду? Может, он историк? Почему я должна доверять мнению математика относительно истории или мнению астронома относительно теории эволюции? Они создали что-то новое, что имеет хоть какие-нибудь подтверждения? Они как были, так и останутся искателями континентов Му, провозглашателями единства египетской и русской истории и мифологии, etc. Так что относительно авторитетов вы ошибаетесь. Данные радиоуглерода проверялись много раз, а вот подтверждения измышлизмам Фоменко не найдено ни одного..
2Kaaakka
ДА!!! Именно сейчас (на данной стадии развития этой темы) - самое время... хотя может быть с первого взгляда это и неясно...
Так вы говорите, что для вас все ясно? Ню-ню...
А также в случае расхождения данных исторического анализа и данных радиоуглеродного, я скорее поверю первым, хоть я и не гуманитарий... это тоже парадокс, но лишь на первый взгляд
Это весьма и весьма странно, да и не только на первый взгляд... Скажите пожалуйста, а в чем расходятся исторический и радиоуглеродный анализ ТП? Есть ли какие-нибудь подтверждения существования ИМЕННО ЭТОЙ плащаницы ДО середины 13 века? А также - пожалуйста, докажите идентичность обеих плащаниц, буде вы сможете найти исторические доказательства по первому вопросу. (Кстати, замечу, что плащаниц насчитывалось еще около десятка. А уж кусков Истинного креста столько, что могло создасться впечатление, что Иисус был распят на заборе из сотен бревен....)
P.S. Мы таки сильно отклонились от темы. Про Д. Брауна могу сказать, что читала. Язык поганый (не довелось прочитать в оригинале, так что может, это заслуга переводчика), деление на главы предсказуемо - как только доходите до чего-нибудь действительно интересного, то продолжение прочтете через пару глав, когда вам уже успеет это надоесть и забудется. На фильм не пошла. До Брауна я читала и "Святую кровь и Святой Грааль", и "Священную загадку", и много прочей лабуды, так что не стала воспринимать это серьезно. Детектив с потугами на историчность, не более. У.Эко пишет гораздо лучше.

Уважаемая Ameno! Может не в тему, но .. Образование НЕ прибавляет ума! О каких независимых и незаитересованных источниках вы говорите, когда в вопросах веры нет ни тех ни других. Человечество делится на две категории : одни христиане - и они веруют в Христа, други не христиане и соотвественно веруют во что-то своё. И каждый будет отстаивать свою точку зрения в периодике или в книгах или как нибудь ещё. И нам остается встать на одну или другую сторону. Третего не дано. Это же относится и к научным кругам. Насчёт ТП я допускаю такую возможность на 80%. И кстати, "измышлизмы" Фоменко прекрасно подверждаются. И вам не составит труда это проверить, зайдя В Благовещенский и Успенский соборы Кремля и внимательно посмотрев на фрески. Я давно не был в Москве, зато не так давно ездил развлекаться в Стамбул и зашёл в Софийский собор. Те фрески, которые вскрыли турки, уже их шокировали, они остановили реставрацию и сейчас их спешно прикрывают. Но я успел сделать фотографии, по желанию могу предоставить, глядя на которые многие усомнились в правдивости официальной истории.

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 20:48) ДА!!! Именно сейчас (на данной стадии развития этой темы) - самое время... хотя может быть с первого взгляда это и неясно...
Так вы говорите, что для вас все ясно? Ню-ню...

А также в случае расхождения данных исторического анализа и данных радиоуглеродного, я скорее поверю первым, хоть я и не гуманитарий... это тоже парадокс, но лишь на первый взгляд
Это весьма и весьма странно, да и не только на первый взгляд... Скажите пожалуйста, а в чем расходятся исторический и радиоуглеродный анализ ТП? Есть ли какие-нибудь подтверждения существования ИМЕННО ЭТОЙ плащаницы ДО середины 13 века? А также - пожалуйста, докажите идентичность обеих плащаниц, буде вы сможете найти исторические доказательства по первому вопросу. (Кстати, замечу, что плащаниц насчитывалось еще около десятка. А уж кусков Истинного креста столько, что могло создасться впечатление, что Иисус был распят на заборе из сотен бревен....)

Я не говорил, что мне ясно ВСЁ...
А также в случае расхождения данных исторического анализа и данных радиоуглеродного, я скорее поверю первым, хоть я и не гуманитарий... это тоже парадокс, но лишь на первый взгляд
Это весьма и весьма странно, да и не только на первый взгляд... Скажите пожалуйста, а в чем расходятся исторический и радиоуглеродный анализ ТП? Есть ли какие-нибудь подтверждения существования ИМЕННО ЭТОЙ плащаницы ДО середины 13 века? А также - пожалуйста, докажите идентичность обеих плащаниц, буде вы сможете найти исторические доказательства по первому вопросу. (Кстати, замечу, что плащаниц насчитывалось еще около десятка. А уж кусков Истинного креста столько, что могло создасться впечатление, что Иисус был распят на заборе из сотен бревен....)
Исторический анализ это анализ источников литературных, хроник, прямых и косвенных свидетельств, летописей, легенд, слухов и т.п.
Мне действительно малоинтересно подлинна ли эта плащаница или нет. Равно как и малоинтересно, действительно ли 2 нижних слоя камней Стены Плача являются остатками стен иудейского Храма или нет...

Исторический анализ это анализ источников литературных, хроник, прямых и косвенных свидетельств, летописей, легенд, слухов и т.п.
Мне действительно малоинтересно подлинна ли эта плащаница или нет.
А тогда о чем мы спорим?

(Ameno @ 06.06.2006 - время: 23:49) Исторический анализ это анализ источников литературных, хроник, прямых и косвенных свидетельств, летописей, легенд, слухов и т.п.
Мне действительно малоинтересно подлинна ли эта плащаница или нет.
А тогда о чем мы спорим?
О том насколько достоверен радиоуглеродный метод ... и о том может ли быть эта плащаница "той самой плащаницей"...Мой ответ:
1)Радиоуглеродный метод весьма и весьма сомнителен(ИМХО)
2) Не знаю "та" ли эта плащаница или "не та"(и малоинтересно), но вполне допускаю, что "та"... очень может быть.
А цитата о мудрецах из Шекспира была как раз к чьему-то замечанию, что "так" лицо отпечататься не может, кто знает... может - не может...

Не знаю может быть повторюсь(просто не было времени прочитать все предыдущие посты), но Дэн Браун в своей книге не высказал не одной новой мысли. Все эти "теории" существуют ровно столько, сколько существует христианство. Просто после I Никейского собора, состоявшегося в 325 году с подачи императора Константина Великого(кстати страстного язычника), олколо 270 епископов, в числе которых были св. Афанасий Александрийский и Осия, епископ Кордовский, под председательством которого и проходил собор, решили что ститать "правильной" религией, а что нет.

Вы ошибаетесь. Ни Nature, ни другие серьезные журналы не публикуют некоторые вещи не потому, что они отличаются от "общепризнанных", а потому, что эти вещи представляют собой бред чистой воды. НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЙ СЕРЬЕЗНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ.
Когда то Бредом чистой воды. НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЙ СЕРЬЕЗНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ отзывались относительно Теории относительности Энштейна - настолько необычна она была, и противоречила "здравому смыслу".
Так что относительно авторитетов вы ошибаетесь. Данные радиоуглерода проверялись много раз, а вот подтверждения измышлизмам Фоменко не найдено ни одного..
Хочешь сказать что все те несоответсвия по данным радиоуглерода, о которых он сообщает это неправда?

(JJJJJJJ @ 07.06.2006 - время: 12:41) Хочешь сказать что все те несоответсвия по данным радиоуглерода, о которых он сообщает это неправда?
Нет, этого я не хочу сказать. Но делать вывод о том, что некий метод неверен на основе анализа лишь небольшого количества ошибочных результатов, в то время, когда имеется гораздо большее (в разы и даже на порядки) количество правильных датировок, по меньшей мере, можно назвать ошибкой неполной индукции, причем - ошибкой намеренной, призванной подкрепить собственные псевдонаучные измышлизмы.
Да, кстати, 2Granik
Вы знаете, мы, в общем-то, говорили не о вере, а о Фоменко. А уж тут никак нельзя не оперировать научной методологией и логикой. Вполне очевидно, что либо ТП создана в 13-14 вв, либо - создана в другое время. Независимыми в данном случае будут те источники, которые ХОТЯ БЫ проводили опыты и измерения, а не только оперировали отчетами этих первых. При этом они не должны быть верующими, по крайней мере, не должны ставить веру во главу угла своей жизни, иначе не исключен подлог. Вот так вот...
2Kaaakka
О том насколько достоверен радиоуглеродный метод ... и о том может ли быть эта плащаница "той самой плащаницей"...Мой ответ:
1)Радиоуглеродный метод весьма и весьма сомнителен(ИМХО)
2) Не знаю "та" ли эта плащаница или "не та"(и малоинтересно), но вполне допускаю, что "та"... очень может быть.
А цитата о мудрецах из Шекспира была как раз к чьему-то замечанию, что "так" лицо отпечататься не может, кто знает... может - не может...
Ну, уважаемый Kaaakka! ИМХО - это ненаучно по меньшей мере.
Допускать мы вольны что угодно, но вот доказать.... Это - намного сложнее.

А кто вам сказал что эти датировки правильные? Откуда они взялись? Получается если вдруг какой-нибудь артефакт датируется ХХХ веком до нашей эры это правильно? Там выбита дата изготовления или что? Кто придумывает эти даты? Как вы можите сказать, что эта дата правильная, а эта нет, если проводится один и тот же анализ? Вам дали примеры ( пускай Фоменко, вы хоть прислушайтесь к ним) по ЖИВЫМ образцам, а вы мне говорите что не надо на них обращать внимние. Если хоть три результата при анализе не соответствуют действительности, то ставят под сомнение метод анализа и его точность, а не результаты, это вам любой лаборант объяснит. И где это большое количество результатов, которое ВТОЧНОСТИ совпадает с датировкой? Если историк приносит материал на анализ, то он НЕ должен "сдавать" информацию о нем лаборанту, а это происходит на каждом шагу. Вот вам и подгонка ответа к заданному времени. Спросите у своего знакомого КИН.

(Granik @ 08.06.2006 - время: 03:09) А кто вам сказал что эти датировки правильные? Откуда они взялись? Получается если вдруг какой-нибудь артефакт датируется ХХХ веком до нашей эры это правильно? Там выбита дата изготовления или что? Кто придумывает эти даты? Как вы можите сказать, что эта дата правильная, а эта нет, если проводится один и тот же анализ? Вам дали примеры ( пускай Фоменко, вы хоть прислушайтесь к ним) по ЖИВЫМ образцам, а вы мне говорите что не надо на них обращать внимние. Если хоть три результата при анализе не соответствуют действительности, то ставят под сомнение метод анализа и его точность, а не результаты, это вам любой лаборант объяснит. И где это большое количество результатов, которое ВТОЧНОСТИ совпадает с датировкой? Если историк приносит материал на анализ, то он НЕ должен "сдавать" информацию о нем лаборанту, а это происходит на каждом шагу. Вот вам и подгонка ответа к заданному времени. Спросите у своего знакомого КИН.
1. А откуда вы знаете, что эти датировки неправильные? Вы сами эти артефакты делали? Или наблюдали за их изготовлением?
2. Простите, если метод дает три неверных результата из нескольких тысяч - то это никоим образом не ставит под сомнение правильность метода. Это лишь допустимая погрешность. Ни один метод измерения не дает 100% точных результатов, "это вам любой лаборант скажет". Но это никогда не было поводом сомневаться в правильности метода (если отклонения 3-5%%).
3. Если вы считаете, что информацию "сдают" и "происходит подгонка" - доказывайте.
4 и последнее. Мы уже достаточно уклонились от темы. Можете что-нибудь добавить про Д. Брауна?
А для общего развития рекомендую статью: В. Левченко
Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему (https://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm). Для начала.

(Ameno @ 07.06.2006 - время: 23:31) ИМХО - это ненаучно по меньшей мере.

Ну вот, приехали... а по-моему, как раз научно... в высшей мере...(ИМХО)

Мадам, вы не блондинка часом? Вам дали пример ошибок на ЖИВЫХ образцах, и там уже погрешность огромная. Это НЕ допустимая погрешность. Не может итди речь о погрешности в несколько тысяч лет для датировки документов и артефактов. Эдак мы с вами до маразма докатимся. Если ни один метод ДАТИРОВКИ не даёт 100% верных ответов, то метод надо искать другой. Это же наша с вами история, а не вопрос причёсок или качества и количества косметики.

Мадам, вы не блондинка часом?
На личности нежелательно переходить, даже если считаешь, что кто-то тебя не понял.

просто, посмотрел, понял чужую точку зрения и выбросил из головы. Но сам фильм в домашнею коллекцию возьму

(Granik @ 09.06.2006 - время: 01:13) Мадам, вы не блондинка часом? Вам дали пример ошибок на ЖИВЫХ образцах, и там уже погрешность огромная. Это НЕ допустимая погрешность. Не может итди речь о погрешности в несколько тысяч лет для датировки документов и артефактов. Эдак мы с вами до маразма докатимся. Если ни один метод ДАТИРОВКИ не даёт 100% верных ответов, то метод надо искать другой. Это же наша с вами история, а не вопрос причёсок или качества и количества косметики.
А вы статью прочитали? Прочитали, в том числе, и об обращении (круговороте) углерода С14?
Вы можете предложить другой метод, который дает 100% результаты? Вы, кстати, так и не ответили на вопросы. А уж моя ремарка про "100% результаты" и "Это вам любой лаборант скажет" была лишь ответом на ваше ничем не спровоцированное обыинение в подтасовке... Вопрос-то ведь отнюдь не в том, живые образцы или нет, а в верности метода... Вы, наверное (как и Фоменко, впрочем), не в курсе о распределении результатов ЛЮБОГО опыта по кривой...
P.S. Вас видимо огорчит, но я - не блондинка.

Смотрела фильм, увы не читала книги.
Фильм понравился.
Моё мнение, если человек верит в Бога - этот фильм должен подвести его к тому,что Бог ближе к нам, чем мы думаем, а не отдалить его от нас!
А вообще это дело веры!

Мне вот Ангелы и Демоны больше понравились как роман. Но тема о Христе действительно интересная в смысле самоосознания и пробуждения от спячки.