Иисус исторический или мифологический?

(ufl @ 05.07.2007 - время: 23:44) А труды в которых цитируются Евангелия, они когда появились? В 17 веке?
И как вы себе представляете изготовление фальшивого Евангелия в 16м веке? Главное, для чего и кому это надо было?

Вот это я попал...

Я обязательно отвечу, но надо немного поработать, а то обанкрочусь нахрен...

С Уважением, я.

(vegra @ 06.07.2007 - время: 01:02) А как вы себе представляете изготовление большого количества "настоящих" евангелиев(ий, как правильно?),
Руками vegra, руками.
Варан Тугу
Вот это я попал...
Нет не попали, но возможно вам придётся пересмотреть своё ИМХО. Я возможно не очень корректно сформулировал свой вопрос. Меня не интересует способ изготовления. Меня интересует каким образом «фальшивка», как вы утверждаете, вдруг стала единой для всей Европы и для разных Церквей отношения между которыми были, мягко говоря натянутыми?
но надо немного поработать,Это правильно. Бог труды любит.

(ufl @ 06.07.2007 - время: 20:33) но надо немного поработать,Это правильно. Бог труды любит.
Я не из-за этого...

Насчёт фальсификации евангелий, тут не надо примитивизировать.

Я думаю христианская религиозная традиция начала формироваться в Европе только с 11 века. (Практически вскоре после казни мятежника Иисуса).
Тут оговорюсь, что я сторонник укороченной хронологии (слишком веские статистические и математические аргументы).
Пророков в то время существовало много. Скорее устная народная традиция стала приписывать быль , небыль и древние народные мифы одному персонажу - Христу.
Почему вообще зародилось христианство?
По сути - первые христианские секты - это коммуны бдняков, которые делили всё иммущество поровну. Так же поступали, кстати и в первой общине Мухамеда.
Когда первые христиане явили миру идеологию непротивления злу, покорность в рабстве (ведь потом на том свете страдалец будет благоденствовать в раю), ввели тезис, что "власть от Бога" (помазаничество) -
это стало новой имперской идеологией, так как устраивала все слои общества.
Так как первые назорейские секты, всё таки , родились на почве иудаизма и по началу соблюдали все иудейские законы и писания, то родилась иллюзия (у иудейского духовенства), что образование назорейских общин - это расширение влияния Иерусалима.
Поэтому первый идеолог и, собственно, основатель христианства - апостол Павел - бывший член синедриона (тут могу ошибаться, потом проверю) и иудейский священник(это уж точно).

Короче дальнейшее распространение христианства (благодаря своей рабской идеологии) стало поощряться властями Рима.

В библеистике давно доказано (разными методами), что авторы Евангелий не являлись очевидцами событий. И вообще любое Евангелие представляет собой компиляцию из нескольких произведений, которые имели хождение в эллинском мире. Скорее всего собирательные слухи о событиях на Голгофе слепили с древней мифологией и отредактировали подогнав под пророчества из Ветхого завета.

Евангелий было много и сюжетных линий было много.
Духовная власть и светская слились в единное целое, так как интересы совпали. (Только иудеев кинули , так как эллинистическая философия до неузнаваемости исказила иудаизм и христианство пошло другим путём).

Возникла необходимость отделить ненужную идеологию от нужной.
Заработали вселенские соборы, где догматика приводилась в порядок и формировалась в соответствии с реалиями жизни.

Например, если подавляющие массы народа привыкли поклоняться Астарте и её место постепенно вытеснил культ Богоматери, то и идеологам церкви пришлось узаконить этот культ и тд.

Так вот Евангелия в современном виде стали устаканиваться только в 17 веке.
Чтобы закрепить определённый Ватиканом "канон", Тишендорф явил миру "сенсационную находку" якобы первый старейший подлинник - Синайский кодекс. После этой "находки" было заявлено, что Библия (включая Новый завет) дошла до современности в первозданном виде.

Это и была цель подлога.

Тексты предшествующих веков, конечно не фальсифицировали.
Просто скомпилировали, отбросив ненужное и добавив идеологически правильное.
А весь "творческий мусор" не вошедший в канон объявили апокрифами.

Вот и всё.
Нормальная жизнь, нормальной идеологической машины.

(Варан Тугу @ 06.07.2007 - время: 23:52) Тут оговорюсь, что я сторонник укороченной хронологии (слишком веские статистические и математические аргументы).

УУУ!!! Я предполагал, что имею дело с верующим человеком, но что бы верующим в такую сказку, я и подумать не мог. Вы бы сразу об этом сказали, я бы с вами и спорить не стал. Не в моих это силах развевать веру. Но раз у вас под рукой сильные статистические и математические аргументы, то делать нечего давайте продолжать. Постепенно. Я вам буду задавать вопросы, а вы открывать мне глаза с помощью НОВОЙ хронологии. Итак.
Я думаю христианская религиозная традиция начала формироваться в Европе только с 11 века. (Практически вскоре после казни мятежника Иисуса).И было это при правлении кого? И через сколько лет начал править Константин перенеся столицу Римской империи и объявив Христианство равноправной религией?

И тем не менее нет доказательств, все эти евангелия были написаны очевидцами.

Я предполагал, что имею дело с верующим человеком, но что бы верующим в такую сказку, я и подумать не мог. Вы бы сразу об этом сказали, я бы с вами и спорить не стал. Не в моих это силах развевать веру. Но раз у вас под рукой сильные статистические и математические аргументыУФЛ, не ругайте за офтоп. Мне моих знаний хватило, чтобы понять каким аппаратом пользовался Фоменко. Чтобы самому проверить его выкладки необходимо провести весьма объёмную работу. Самое странное, что те кто не согласен с Фоменко просто объявляет её бредом. Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко. И никто не мог дать ссылки. Ссылки были только вот с математикой там был рапряг. Из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька

Добавлю, что я не являюсь сторонником версии славянского завоевания (по Ф.Н.). И лингвистические "доводы" у них крайне слабые. Но это не значит, что Ф. и Н. в детстве всегда врали маме и надували лягушек через попу.

Короче, статистические методы, подкрепляются ещё и расшифровкой гороскопов, а так же "календарных условий". Это тоже просто математика и астрономия.

Кроме них есть ещё исследования Морозова. (насчёт рождения Иисуса в 1053 г.).

А на счёт того, кто когда правил. То для начала нужно убедиться в достоверности древней Римской истории.
А историю эту высосал из пальца некто Петрарка в 14 веке. Не говоря уже том, что ему могли приписать сочинения16-17 веков, ведь подлинные рукописи ессесно не сохранились.. (это моё предположение, нужно поискать).

Но если бы мир располагал подлинной рукописью 14 века, я думаю это было бы известно широко.

(vegra @ 07.07.2007 - время: 12:48) Самое странное, что те кто не согласен с Фоменко просто объявляет её бредом. Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко. И никто не мог дать ссылки. Ссылки были только вот с математикой там был рапряг. Из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька
Могу ещё добавить, что буквально построчная критика историков их теории есть и эти ссылки любят давать противники Н.Ф., мол вот смотри, как их в пух и прах "серьёзные историки" разносят.
Но ссылки эти никто не читает. А я потратил время.

Вся критика сводится к зубоскальству над манерой изложения Н. Ф., и ничего по существу.
Мне ещё их версия периода Ивана Грозного, приглянулась. Логика - великая сила.

PS убейте меня за оффтоп.

(Варан Тугу @ 07.07.2007 - время: 16:26) PS убейте меня за оффтоп.
Вообще то я хотел написать что теория Фоменко не имеет отношение к тому что в рассказах о Христе исторического, а что мифологического потому что камень преткновения был ли Христос божим сыном и было ли воскресение.
Не получилось написать это сразу, отвлекли.

(vegra @ 07.07.2007 - время: 12:48) Мне моих знаний хватило, чтобы понять каким аппаратом пользовался Фоменко.
vegra, в этом аппарате ничего нового нет. Имя ему фальсификация.
Чтобы самому проверить его выкладки необходимо провести весьма объёмную работу.А вот на это и расчет. Проверить трудоёмко.
Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко.Простите, но почему критика Фоменко должна основываться на матем выкладках? История это наука у которой существуют сложившиеся методы исследования.
УФЛ, не ругайте за офтоп.С одним условием. Больше мы методы Фоменко и их критику тут не разбираем. Если мне не изменяет память, у вас есть тема на «Истории». Так что с критикой и защитой туда.
Варан Тугу
Короче, статистические методы, подкрепляются ещё и расшифровкой гороскопов, а так же "календарных условий". Это тоже просто математика и астрономия.Я пока оставлю это без комментариев. Разберём чуть позже.
Вернёмся в тему. Итак
Кроме них есть ещё исследования Морозова. (насчёт рождения Иисуса в 1053 г.).А на счёт того, кто когда правил. То для начала нужно убедиться в достоверности древней Римской истории.Убедите в недостоверности и расскажите как всё было на самом деле. Итак при правлении Римом Икс, имеющего на тот момент статус Игрек в 1053 году родился Иисус. А при правлении Зет в году Эн Христианство в Риме признали равноправной религией.
Если вас не затруднит замените буквы на числа и имена.
А историю эту высосал из пальца некто Петрарка в 14 веке. Не говоря уже том, что ему могли приписать сочинения16-17 веков, ведь подлинные рукописи ессесно не сохранились.. (это моё предположение, нужно поискать).
Но если бы мир располагал подлинной рукописью 14 века, я думаю это было бы известно широко.Всё может быть. Я же не спорю. Я пока задаю вопросы.

(ufl @ 07.07.2007 - время: 20:56) (vegra @ 07.07.2007 - время: 12:48) Мне моих знаний хватило, чтобы понять каким аппаратом пользовался Фоменко.
vegra, в этом аппарате ничего нового нет. Имя ему фальсификация.
Чтобы самому проверить его выкладки необходимо провести весьма объёмную работу.А вот на это и расчет. Проверить трудоёмко.
Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко.Простите, но почему критика Фоменко должна основываться на матем выкладках? История это наука у которой существуют сложившиеся методы исследования.

Ну да, о том и писали ничего нового.
Я это к тому вы ведь в основном спорите по принципу "этого не может быть потому что не может быть никогда" В данном случае "В евангелиях всё правда, потому что там одна правда"

(vegra @ 07.07.2007 - время: 21:26) Ну да, о том и писали ничего нового.
Я это к тому вы ведь в основном спорите по принципу "этого не может быть потому что не может быть никогда"
Ладно. Только. Давайте коротенько. Где и когда по НосФом произошла Куликовская битва?

(ufl @ 07.07.2007 - время: 21:33) Ладно. Только. Давайте коротенько. Где и когда по НосФом произошла Куликовская битва?
Вы не поняли. То что все найденные мной аргументы против теории Ф можно свести к одному "бред" не означает что я сторонник этой теории. Хотя у меня возникло ощущение что все ознакомившиеся с ней либо стали горячими поклонниками, либо столь же горячо её отрицают.
Насколько мне известно место Куликовской битвы до сих пор не найдено.

(vegra @ 07.07.2007 - время: 22:02) Насколько мне известно место Куликовской битвы до сих пор не найдено.
Вы ошибаетесь. Оно известно и вопреки лживому утверждению НосФом подтверждено достаточно обширной археологией.
А по Носфом вы можете прям сейчас там оказаться. Метро ещё работает. Вот Фоменковское поле Куликово То что все найденные мной аргументы против теории Ф можно свести к одному "бред" не означает что я сторонник этой теории.Я просто не в курсе, какие аргументы вы имеете ввиду, но то, что вы не сторонник этой теории искренне радует.

(ufl @ 07.07.2007 - время: 20:56) Убедите в недостоверности и расскажите как всё было на самом деле. Итак при правлении Римом Икс, имеющего на тот момент статус Игрек в 1053 году родился Иисус. А при правлении Зет в году Эн Христианство в Риме признали равноправной религией.
Если вас не затруднит замените буквы на числа и имена.

Вы требуете от меня работы проффесионального историка.

Усомнившись в подлинности христианской истории, я не обязан сочинять другую.

Первые важные реальные исторические документы всплывают начиная с 17 века.
Причём уже в списках.

Достоверная история раньше 16века не прослеживается.

Какие "буквы и цифры" я могу расставить, если достоверных источников не существует?
Даты правлений Римских чиновников обнаруживают династический параллелизм при сравнительной статистике с более поздними веками. Из чего следует, что
вероятность фальсификации гораздо больше, чем вероятность достоверности.

По моему тема себя исчерпала.
Об историчности Иисуса вроде бы сказано всё. Это вопрос веры, а не истории.

Приводя обширные аргументы в пользу Куликова поля в Москве, Н. Ф. то и дело оговариваются, что это одна из версий , требующая проверки.

К сожалению, я не могу проверить их утверждение, что на территории Симонова монастыря есть массовое захоронение 14 века.


Утверждения любого автора любой книги по истории - нет возможности проверить.

(Варан Тугу @ 08.07.2007 - время: 00:21) Вы требуете от меня работы проффесионального историка.


Я тоже не профессиональный историк. Даже не историк вообще. Но мне кажется, что способность мыслить свойственна не только историкам.
Усомнившись в подлинности христианской истории, я не обязан сочинять другую.Вы уже начали, правда с помощью Морозова. Иисус по вашему утверждению рождён в 11 веке.
Первые важные реальные исторические документы всплывают начиная с 17 века.
Причём уже в списках.Это ваше с Морозовым ИМХО не более. Скажите это тоже список? Это как ни странно исторический документ. Как ни странно 11 века. Как не странно тогда же и обнаруженный. И как не странно на территории Киева.
Достоверная история раньше 16века не прослеживается.
Да прослеживается она, прослеживается. Человечество не живёт без следов. Просто авторы, которым вы доверяете либо намеренно замалчивают о них, либо, как в случае с НосФомоской историей о Куликовской битве об этих следах-источниках слыхом не слыхивали, нюхом не нюхали и зраком не видели. Вы же, не смотря на очевидную остроту ума не хотите задуматься и сопоставить. Поймите, история сродни криминалистике. Народы общаются между собой издревле и оставляют свидетельства не только о себе, но и о других. Эти свидетельства взаимоподтверждают друг друга. Неохронологи же пытаются объяснить эти взаимоподтверждения ВСЕМИРНЫМ заговором не пойми кого, с не пойми какой целью. Вот вам простейший пример. Морозов называет дату рождения Христа 1053 годом. Фоменко рассказывая о Куликовской битве в московских Кулишках дату её, 1380 не отрицает, он только меняет место и действующих лиц. Тперь простое уравнение 1380-1053=327. Теперь 327-33=294. То есть если верить неохронологам с момента распятия до Куликовской битвы прошло 294 года. Сто лет на становление религии по минимуму. Остаётся 194 года. Фоменко одним из подтверждений своей версии называет факт заложения Храма в честь павших на поле Куликовым Дмитрием Донским. Т.е. на Руси уже приняли Христианство и оно достаточно утвердилось раз закладывают Храмы. Внимание вопрос!!! Кто, когда и как принёс на Русь Христианство?

Ели Русь крестилась через 900 лет после РХ то по Морозову выходит, что её крестил Владимир (мама дорогая) Ульянов!!!! Ну тогда понятно почему огнём и мечом.
Поймите если поверить неохронологам, то надо не только переписывать ВСЕМИРНУЮ историю, при этом постоянно натыкаясь на кучу несуразностей, но надо будет поменять законы астрономии, физики, биологии и химии. И врут неохронологи про то, что их выводы базируются на астрономии. Врут безбожно.
Утверждения любого автора любой книги по истории - нет возможности проверить.А вот это и есть фундамент ваших заблуждений. Можно проверить и ещё как. Я же говорю история и криминалистика очень похожи.

(ufl @ 08.07.2007 - время: 01:38) Внимание вопрос!!! Кто, когда и как принёс на Русь Христианство?

Ели Русь крестилась через 900 лет после РХ то по Морозову выходит, что её крестил Владимир (мама дорогая) Ульянов!!!! Ну тогда понятно почему огнём и мечом.
Поймите если поверить неохронологам, то надо не только переписывать ВСЕМИРНУЮ историю, при этом постоянно натыкаясь на кучу несуразностей, но надо будет поменять законы астрономии, физики, биологии и химии. И врут неохронологи про то, что их выводы базируются на астрономии. Врут безбожно.

Сожалею, что мне приходится выступать в роли защитника Н.Ф.

Но...

всё прекрасно, но то, что Русь крестилась через 900 лет после распятия - это как раз таки выкидыш скалигеровской хронологии. Его сюда лепить незачем.

Православие имеет свою самобытность, в отличие от католицизма.

Не хочу, чтобы выглядело, будто я выкручиваюсь. Но действительно, только сейчас пришла в голову мысль, что культ Богоматери более ярко прослеживается на Руси, чем культ Христа.
Почему христианство не могло существовать до распятия?
Как Иоанн в конце концов крестил Иисуса?

Очень показательно, что Вы привели роспись храма 11 века.

Вас никогда не удивлял 1000 летний провал в истории? От распятия до крещения Руси? События имеют всегда живую последовательность.

А то, что древнейшие документы всплывают в 17-18 веках - это не моё ИМХО.
В нескольких темах мне пришлось докапываться до историй появления тех или иных летописей или (как в нашем случае Евангелий).

Появляются они в 17-18 веках. Что я могу поделать?
Конечно при помощи системы "упоминаний об упоминаниях" их с горем пополам задвигают лет на 100 вглубь истории, якобы "прослеживая". Но фак остаётся факом.

Поймите если поверить неохронологам, то надо не только переписывать ВСЕМИРНУЮ историю, при этом постоянно натыкаясь на кучу несуразностей, но надо будет поменять законы астрономии, физики, биологии и химии. И врут неохронологи про то, что их выводы базируются на астрономии. Врут безбожно.

Дело в том, что "Неохронологи" как раз и тыкают носом в кучу несуразностей и нестыковок.
Династические параллели я сам проверял, - не врут. Что есть , то есть.

...опять мне приходится выступать в роли защитников Н.Ф.

Но на самом деле у них есть очень меткие попадания.

Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности.
.....да нет же, просто, я полагаю, Достоевский познал истину. ПОЗ-НАЛ ИС-ТИ НУ! И той цитатой он просто сказал, что другой истины быть не может. И насколько бы реальной и логически обоснованной ему её не поднесли он её не примет, потому как истина одна(!) и он её уже познал, а другой быть не может. И, так называемый вами, фанатизм христиан не желающих знать ничего кроме того что уже есть обусловлен именно этим же.... на мой взгляд..

..вот и всё..

Ребятки а попробуйте найти сайт валдай.ком, там очень хорошо о Спасителе описывают какой он был и кто он был,не пожалеете, зайдите,мне понравилась та информация там все на форуме найдете о Нем в теме кем он был

Там как как раз все и обьясняется кто он был где жил как выглядел все факты в общем спорить ни о чем не хочу а для сомневающихся в подлинности Спасителя этот сайт