Иисус исторический или мифологический?
Прокл
Специалист
10/9/2006, 5:34:25 AM
Поэтому, как вполне естественным мне представляется корректировка взглядов на природу электричества с развитием науки, так и вполне естественным выглядит корректировка представлений религиозных людей о тех, кому они поклоняются, под воздействием неопровержимых научных исторических фактов.
По моему скромному мнению. Вся запечатленная история (памятников и документов), вся память прошлой жизни, увы, лишь ИНТРОПРЕТИРУЕТСЯ ЛЮДЬМИ, переставляющими пестрые отрывки с места на место, как конструктор из осколков некогда великого произведения искусства, разбитого молотом времени в прах, и давно покинутого жизнью.… И это предпринимается теми же самыми людьми, что, находясь в потоке непосредственной жизни целиком осуществляемой здесь и сейчас, даже будучи участниками и свидетелями ее кульминаций, понять ее значений ни как не могут.… Куда же им до ясного осознания прошлой жизни, когда их личная и всемирная действительность во мраке неведенья и тайна для них.… Очевидность для них - та же слепота и чаще всего, это тень тени и перевирание вранья…
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?
Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый, Unicorn
действенном пребывании здесь и сейчас, не смотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.… И если в вопросах крови и плоти наука бессильна и не может создать живое (а можно ли знать, то чего не можешь создать?). То, тем более, в духовном рождении и жизни духа, что эта наука может кроме извращения и использования того, что ни ей принадлежит...
Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений. И если человек идёт вглубь, а не останавливается на буквальном восприятии канона, то подобное мужество ему очень пригодится.
Христианин - есть рожденный от Духа Святого духовным рождением. От сердца к сердцу, от огня к огню, через таинства и причастие духовному и душевному состоянию Христа (вкушая хлеб и вино Нового завета), так мы познаем (реального) воскресшего Иисуса Христа, как духовного отца, живого в поколениях своих духовных детей. «Никто не войдет в жизнь вечную, как-то не родившись свыше, от Духа Святого», «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие: рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от Духа есть дух».
Савл, возродился по пути в Дамаск… Никодим в старости родился…
«Разбойник», на кресте родился, за несколько минут до полночи своей… и первым вошел со Христом в Жизнь Вечную. Это непостижимо всем книжникам и фарисеям с науками их…
У Мигеля де Унамуно есть интересная речь: «Фарисей Никадим», если пожелаете, то познакомьтесь…
Искать исторического или мифического Христа для православного, все равно, что подыскивать себе других родителей, отвернувшись от живых Отца и Матери…
Исторические доказательства или опровержения ищут только те, кто Христа не познал. А кого же вы хотите познать? Себя по плоти? Ни один прах не устоит под ударом палицы Синешеего Шивы… И если Христос не воскреснет для Вас и в Вас, то все напрасно, и ваша жизнь, и смерть - бессмыслица... Пилат - олицетворение западного мира, был скептик...
А "томагавк" - это тест, для первого знакомства.))) Которому начинаю радоваться:)
Arhondula
Специалист
10/18/2006, 2:19:52 AM
Тема интересная. Однако сказать что-то по существу сложно. Я полагаю Христа исторической личностью. Аргументы здесь приводить не буду, по большей части, они известны. Впрочем, об одном расскажу. Т.н. психологический аргумент историчности Христа. Суть: Христос родился и вырос в "нехорошем" районе, ну типа американских "черных кварталов". Да дело не в этом. А в том, что в Галилее говорили не на еврейском (древне-), а на арамейском (если мне память не изменяет). Так вот. Перед смертью на кресте Иисус цитирует Пс 22:2 (собственно последние его слова). Цитирует он его, естественно, на древнееврейском (язык Библии). Но в самом-самом конце переходит на родной арамейский (силы на исходе, сознание затуманено, и все такое). В греческом оригинале (я имею в виду Евангелия) этот момент отражен. Ученые полагают (и я склонна с ними согласиться), что если бы евангелисты выдумали историю Христа, им бы не пришла в голову подобная деталь. Скорее всего, она просто правдиво описана. Стало быть Христос существовал и был распят.
Unicorn
Мастер
11/3/2006, 2:52:09 PM
(Прокл @ 09.10.2006 - время: 03:34) По моему скромному мнению. Вся запечатленная история (памятников и документов), вся память прошлой жизни, увы, лишь ИНТРОПРЕТИРУЕТСЯ ЛЮДЬМИ, переставляющими пестрые отрывки с места на место, как конструктор из осколков некогда великого произведения искусства, разбитого молотом времени в прах, и давно покинутого жизнью.…
Уважаемый Прокл, прошу прощения, что из-за своей занятости не смог раньше Вам ответить.
Итак. По моему скромному мнению, интерпретации подверглись не только исторические события (в чём я с Вами абсолютно согласен), но и светлые учения святых и пророков, слова которых прошли через многочисленные призмы субъективного восприятия множества интерпретаторов. И научный, и религиозный опыт неполноценен в силу именно этих обстоятельств. Единственным способом постижения Истины, на мой взгляд, является последовательное очищение собственного сознания от любых предубеждений, предрассудков, стереотипов, затеняющих истинное знание. Стремление к источнику Истины или, если хотите, слияние с Истиной ставилось целью во всех существующих мировых духовных практиках. Без этой практики и религия, и наука приобретают вид скорлупы от выеденного яйца, красивую упаковку, за которой скрывается пустота. Фанатики - и от науки, и от религии - ломают копья за сохранение этой скорлупы. Мудрецы же освобождают себя от неё и учат такому освобождению других.
Величайшей трагедией сегодняшнего времени является, как мне кажется, то, что и религия, и наука не только далеки от постижения Истины, но и не находят в себе силы объединиться в её поиске, предпочитая собственные предрассудки.
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?
Мне видится назначением исторической науки лишь одно - розыск и предоставление фактов существования тех или иных исторических личностей. О восстановлении дат жизни исторического Гаутамы Будды я уже упоминал; думаю, что такое исследование правомочно было бы провести и в отношении исторического Иисуса. Но не только это. Мне представляется очень важным изучение духовных документов, которые в своё время были отринуты церковниками, но тем не менее дают открытому уму пищу для размышления и, в конечном итоге, для совершенствования себя. Мне совершенно ясно, что нельзя ставить знак равенства между духовным учением и религиозными институтами, взявших на себя ответственность представлять это учение. Действия ватиканских властей, скрывающих в своей библиотеке шесть десятков подлинных апокрифических писаний, датированных I - II вв., весьма красноречиво это показывают.
Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый, Unicorn
действенном пребывании здесь и сейчас, несмотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.…
Безусловно, надо, просто необходимо. Именно в этом и заключается, в частности, метод атма-вичары (буквально - "допрос эго"), предложенный в своё время великим учителем Рамана Махарши. Именно поиск себя реально существующего и ставится целью любого духовного учения - будь то христианство, ислам или индуизм. В конечном итоге, продираясь сквозь мифологизированные наслоения, любое духовное учение призывает человека к ответу на один-единственный вопрос - "кто есть я?" И не только христианин, но и мусульманин, индуист, буддист, язычник и вообще любой человек является рождённым от Духа Святого. Но далеко не каждый это осознаёт. Путь духовный - это путь осознания себя как Бытие - Сознание - Блаженство.
А кого же вы хотите познать?
Свою истинную сущность. Познать её и БЫТЬ ей.
Уважаемый Прокл, прошу прощения, что из-за своей занятости не смог раньше Вам ответить.
Итак. По моему скромному мнению, интерпретации подверглись не только исторические события (в чём я с Вами абсолютно согласен), но и светлые учения святых и пророков, слова которых прошли через многочисленные призмы субъективного восприятия множества интерпретаторов. И научный, и религиозный опыт неполноценен в силу именно этих обстоятельств. Единственным способом постижения Истины, на мой взгляд, является последовательное очищение собственного сознания от любых предубеждений, предрассудков, стереотипов, затеняющих истинное знание. Стремление к источнику Истины или, если хотите, слияние с Истиной ставилось целью во всех существующих мировых духовных практиках. Без этой практики и религия, и наука приобретают вид скорлупы от выеденного яйца, красивую упаковку, за которой скрывается пустота. Фанатики - и от науки, и от религии - ломают копья за сохранение этой скорлупы. Мудрецы же освобождают себя от неё и учат такому освобождению других.
Величайшей трагедией сегодняшнего времени является, как мне кажется, то, что и религия, и наука не только далеки от постижения Истины, но и не находят в себе силы объединиться в её поиске, предпочитая собственные предрассудки.
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?
Мне видится назначением исторической науки лишь одно - розыск и предоставление фактов существования тех или иных исторических личностей. О восстановлении дат жизни исторического Гаутамы Будды я уже упоминал; думаю, что такое исследование правомочно было бы провести и в отношении исторического Иисуса. Но не только это. Мне представляется очень важным изучение духовных документов, которые в своё время были отринуты церковниками, но тем не менее дают открытому уму пищу для размышления и, в конечном итоге, для совершенствования себя. Мне совершенно ясно, что нельзя ставить знак равенства между духовным учением и религиозными институтами, взявших на себя ответственность представлять это учение. Действия ватиканских властей, скрывающих в своей библиотеке шесть десятков подлинных апокрифических писаний, датированных I - II вв., весьма красноречиво это показывают.
Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый, Unicorn
действенном пребывании здесь и сейчас, несмотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.…
Безусловно, надо, просто необходимо. Именно в этом и заключается, в частности, метод атма-вичары (буквально - "допрос эго"), предложенный в своё время великим учителем Рамана Махарши. Именно поиск себя реально существующего и ставится целью любого духовного учения - будь то христианство, ислам или индуизм. В конечном итоге, продираясь сквозь мифологизированные наслоения, любое духовное учение призывает человека к ответу на один-единственный вопрос - "кто есть я?" И не только христианин, но и мусульманин, индуист, буддист, язычник и вообще любой человек является рождённым от Духа Святого. Но далеко не каждый это осознаёт. Путь духовный - это путь осознания себя как Бытие - Сознание - Блаженство.
А кого же вы хотите познать?
Свою истинную сущность. Познать её и БЫТЬ ей.
DELETED
Акула пера
2/19/2007, 2:59:16 AM
Спасибо, дорогой ufl, что за меня процитировали Достоевского. Ведь именно эти строки я хотел приввести в пример, только с несколько иной оценкой, нежели Вы.
Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности. Именно так формируется закоренелый фанатизм, который являет собой не что иное как защитную реакцию на восприятие действительности. Фанатизм отметает любые доказательства, как бы они ни были аргументированы. Боязнь расстаться со своей иллюзией - вот что лежит в его основе.
Здесь, наверное, про меня написано. Я знаю, что жутко инфантильна, и часто не принимаю правду, не хватает зрелости, видимо. Никак не хочу расставаться с иллюзией, а если человек настаивает, то замыкаюсь и ухожу в себя.
С другой стороны, пострадав и поскрипев зубами, начинаю заново пересматривать свои взгляды. Так было, когда я прочла у Игоря о повешении Иисуса, а не распятии его. Уж извините, но все посты Игоря по истории - для меня истина в последней инстанции. В этом вопросе я ему доверяю безоговорочно, так же как Юни в вопросах веры (вот оно, вот оно :)) попёр фанатизм)
Кстати, Иисус у Игоря исторически доказанная личность
Хотя это, конечно, для кого-то просто ИМХО :))
Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений.
Истинная правда, но вот в отношении Иуды у меня всё произошло совершенно по-другому.
Я вспоминаю недавнюю историю с апокрифом Иуды. Церковь (и католическая, и православная) категорически отвергает подлинность содержания этого документа. Но я вполне допускаю, что то, что написано в этом документе, вполне может быть исторической правдой. К слову, подобная роль Иуды уже была описана Казандакисом в "Последнем искушении Христа", и не только им. А творческеи люди часто предугадывают истину интуитивно.
Да. В каком-то посте Вы говорили о книгах, раскрывающих нам другого Иуду, я имею ввиду книги Казандакиса, Андреева и Борхеса. Где-то на интуитивном уровне мне всегда казалось, что отношение к Иуде неправильное, а когда прочитала тот Ваш пост, мигом бросилась в онлайн-библиотеки. Я, кстати, стараюсь читать всё, на что вы (Юни, уфл, сэр Джимми) ссылаетесь, но иногда элементарно не хватает времени, а ещё гаятри ужасную нудятину выставлял (простите, пожалуйста, но я не до росла ещё до его уровня
, старалась очень, но быстро уставала 
). Так вот, с первыми двумя всё сложилось благополучно, но с Борхесом..! Юни, спасибо Вам большое за то, что Вы меня так интеллигентно подтолкнули (у меня самой руки б не дошли :)). Такое ощущение, что я НАКОНЕЦ-ТО вспомнила!!! Правда! И эйфория от этого узнавания неописуема. Как-будто я потеряла что-то, не помню что, но очень важное, и вот хожу вся заплаканная, и мысль гнетёт, и спокойствия нет. И вдруг прохожий мне преподносит ЭТО самое! Честно, я была очень счастлива :)) И приняла версию Борхеса сразу же, потому что внутренне была готова, не знаю, как там с фактами и мифами, но я просто послушала себя, то был как момент дежа вю, я уже знала это, просто нужно было вспомнить :))
Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности. Именно так формируется закоренелый фанатизм, который являет собой не что иное как защитную реакцию на восприятие действительности. Фанатизм отметает любые доказательства, как бы они ни были аргументированы. Боязнь расстаться со своей иллюзией - вот что лежит в его основе.
Здесь, наверное, про меня написано. Я знаю, что жутко инфантильна, и часто не принимаю правду, не хватает зрелости, видимо. Никак не хочу расставаться с иллюзией, а если человек настаивает, то замыкаюсь и ухожу в себя.
С другой стороны, пострадав и поскрипев зубами, начинаю заново пересматривать свои взгляды. Так было, когда я прочла у Игоря о повешении Иисуса, а не распятии его. Уж извините, но все посты Игоря по истории - для меня истина в последней инстанции. В этом вопросе я ему доверяю безоговорочно, так же как Юни в вопросах веры (вот оно, вот оно :)) попёр фанатизм)
Кстати, Иисус у Игоря исторически доказанная личность
Хотя это, конечно, для кого-то просто ИМХО :))
Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений.
Истинная правда, но вот в отношении Иуды у меня всё произошло совершенно по-другому.
Я вспоминаю недавнюю историю с апокрифом Иуды. Церковь (и католическая, и православная) категорически отвергает подлинность содержания этого документа. Но я вполне допускаю, что то, что написано в этом документе, вполне может быть исторической правдой. К слову, подобная роль Иуды уже была описана Казандакисом в "Последнем искушении Христа", и не только им. А творческеи люди часто предугадывают истину интуитивно.
Да. В каком-то посте Вы говорили о книгах, раскрывающих нам другого Иуду, я имею ввиду книги Казандакиса, Андреева и Борхеса. Где-то на интуитивном уровне мне всегда казалось, что отношение к Иуде неправильное, а когда прочитала тот Ваш пост, мигом бросилась в онлайн-библиотеки. Я, кстати, стараюсь читать всё, на что вы (Юни, уфл, сэр Джимми) ссылаетесь, но иногда элементарно не хватает времени, а ещё гаятри ужасную нудятину выставлял (простите, пожалуйста, но я не до росла ещё до его уровня
, старалась очень, но быстро уставала ). Так вот, с первыми двумя всё сложилось благополучно, но с Борхесом..! Юни, спасибо Вам большое за то, что Вы меня так интеллигентно подтолкнули (у меня самой руки б не дошли :)). Такое ощущение, что я НАКОНЕЦ-ТО вспомнила!!! Правда! И эйфория от этого узнавания неописуема. Как-будто я потеряла что-то, не помню что, но очень важное, и вот хожу вся заплаканная, и мысль гнетёт, и спокойствия нет. И вдруг прохожий мне преподносит ЭТО самое! Честно, я была очень счастлива :)) И приняла версию Борхеса сразу же, потому что внутренне была готова, не знаю, как там с фактами и мифами, но я просто послушала себя, то был как момент дежа вю, я уже знала это, просто нужно было вспомнить :)) 
DELETED
Акула пера
6/21/2007, 1:53:07 AM
(Arhondula @ 17.10.2006 - время: 22:19) Так вот. Перед смертью на кресте Иисус цитирует Пс 22:2 (собственно последние его слова). Цитирует он его, естественно, на древнееврейском (язык Библии). Но в самом-самом конце переходит на родной арамейский (силы на исходе, сознание затуманено, и все такое). В греческом оригинале (я имею в виду Евангелия) этот момент отражен. Ученые полагают (и я склонна с ними согласиться), что если бы евангелисты выдумали историю Христа, им бы не пришла в голову подобная деталь. Скорее всего, она просто правдиво описана. Стало быть Христос существовал и был распят.
А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени.
Там уже всё подогнанно под пророчества Ветхого завета. Иоанн в фантастике заходит так далеко, что у него уже и римские солдаты под распятием цитируют Талмуд - "давай мол, поделим его одежду, как сказано в писании..и проч..." или чтото в этом роде..
На сегодняшний день никаких исторических данных о реальном существовании Иисуса - сына плотника - не обнаружено.
Дедуктивным методом, после анализа Евангелий и апокрифов установилось мнение, что Иисус был одним из многих мятежников, з а что и был распят по политическим мотивам прокуратором Пилатом.
Последующая его мифологизация и приписание ему божественной сущности - чистый вымысел.
И вообще образованию упорядоченной христианской религии мы обязаны некоему апостолу Павлу, которому якобы Иисус явился после воскресения и посвятил в апостолы. При чём до этого Павел был иудейским священником, яро преследующим первые христианские общины (Назореев например).
Именно Павел подогнал писания под текущую политическую обстановку и под менталитет эллинистического мира.
А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени.
Там уже всё подогнанно под пророчества Ветхого завета. Иоанн в фантастике заходит так далеко, что у него уже и римские солдаты под распятием цитируют Талмуд - "давай мол, поделим его одежду, как сказано в писании..и проч..." или чтото в этом роде..
На сегодняшний день никаких исторических данных о реальном существовании Иисуса - сына плотника - не обнаружено.
Дедуктивным методом, после анализа Евангелий и апокрифов установилось мнение, что Иисус был одним из многих мятежников, з а что и был распят по политическим мотивам прокуратором Пилатом.
Последующая его мифологизация и приписание ему божественной сущности - чистый вымысел.
И вообще образованию упорядоченной христианской религии мы обязаны некоему апостолу Павлу, которому якобы Иисус явился после воскресения и посвятил в апостолы. При чём до этого Павел был иудейским священником, яро преследующим первые христианские общины (Назореев например).
Именно Павел подогнал писания под текущую политическую обстановку и под менталитет эллинистического мира.
DELETED
Акула пера
6/21/2007, 3:20:26 AM
(Варан Тугу @ 20.06.2007 - время: 21:53) В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после
Ссылочку дадите?
Ссылочку дадите?
Миха
Мастер
6/21/2007, 2:27:47 PM
(pixy @ 03.10.2006 - время: 16:40) И как-то не поварачиваеся язык сказать ребёнку, что после исповеди, он будет принимать "тело господне" в виде оплатки. Может и нехорошо так думать, но как-то смахивает на каннибализм.
Господи, ну и мысли у вас... вот вам цитата из статьи о. Кураева
""Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…". Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.
В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности."
сори за офтоп.
Господи, ну и мысли у вас... вот вам цитата из статьи о. Кураева
""Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…". Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.
В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности."
сори за офтоп.
DELETED
Акула пера
6/22/2007, 12:01:07 AM
(ufl @ 20.06.2007 - время: 23:20) (Варан Тугу @ 20.06.2007 - время: 21:53) В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после
Ссылочку дадите?
ССылочку о чём?
Почитывайте книжонки да и всё...
Штрауса, Реймаруса, Касидовского.
Ни еврейские ни римские историки того времени о существовании Иисуса не знали.
Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .
Интересно все знают, что авторы евангелий не являются ни апостолами, ни свидетелями событий о которых писали?
А все знают, как был обнаружен, например "синайский кодекс"? (то есть первоисточник, один из старейших новозаветных текстов)
В середине 19 века библеист Тишендорф случайно забрёл в монастырь на горе Синай. В библиотеке монастыря он ничего интересного не нашёл и собирался уже уехать.
...но заглянул в мусорку и (о чудо!) обнаружил там грязные листы 6 века с текстом "Септуагинты" (варианта библии на греческом языке).
Потом Тишендорф ещё приехал в тот монастырь...но больш е ничего не обнаружил и уехал ни с чем.
А вот вернувшись опять через 6 лет! Случайно забредя в келью к одному из монахов, когда ожидал попутного верблюда в обратную дорогу, он обнаружил разбросанные по углам пожелтевшие листы н а которых монах ел, вытерал ими пыль...там...жопу..и тд... И (о чудо!) В руках у Тишендорфа фрагменты ветхого завета! и древний текст Нового!
Так христианский мир обрёл Евангельские первоисточники.
Ссылочку дадите?
ССылочку о чём?
Почитывайте книжонки да и всё...
Штрауса, Реймаруса, Касидовского.
Ни еврейские ни римские историки того времени о существовании Иисуса не знали.
Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .
Интересно все знают, что авторы евангелий не являются ни апостолами, ни свидетелями событий о которых писали?
А все знают, как был обнаружен, например "синайский кодекс"? (то есть первоисточник, один из старейших новозаветных текстов)
В середине 19 века библеист Тишендорф случайно забрёл в монастырь на горе Синай. В библиотеке монастыря он ничего интересного не нашёл и собирался уже уехать.
...но заглянул в мусорку и (о чудо!) обнаружил там грязные листы 6 века с текстом "Септуагинты" (варианта библии на греческом языке).
Потом Тишендорф ещё приехал в тот монастырь...но больш е ничего не обнаружил и уехал ни с чем.
А вот вернувшись опять через 6 лет! Случайно забредя в келью к одному из монахов, когда ожидал попутного верблюда в обратную дорогу, он обнаружил разбросанные по углам пожелтевшие листы н а которых монах ел, вытерал ими пыль...там...жопу..и тд... И (о чудо!) В руках у Тишендорфа фрагменты ветхого завета! и древний текст Нового!
Так христианский мир обрёл Евангельские первоисточники.
NecroS
Мастер
6/22/2007, 12:46:22 AM
считаю что раз мы точно незнаем был ли он или нет, то гадать это кощунство над логикой и человеческой мудростью
DELETED
Акула пера
6/22/2007, 2:56:16 AM
(NecroS @ 21.06.2007 - время: 20:46) считаю что раз мы точно незнаем был ли он или нет, то гадать это кощунство над логикой и человеческой мудростью
Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкой текста Библии, а фантастическая история обнаружения манускриптов 4 века (в предидущем посте я ошибся . Не 6 , а 4 веком датируются листки из мусорки и отхожих мест монастыря на горе Синай) расчитана на идиотов.
Есть ещё прикольная история, как два Англичанина-археолога в 1897 году пошли в пустыню и в 180 км от Каира откопали папирус с фрагментами неизвестных изречений Иисуса (как Вам это?)
А в 1903 году те же неугомонные англичане пошли и откопали следующий отрывок с неизвестными изречениями Иисуса.
Ну..и естественно это была научная сенсация! Их находки опубликованы и занимают достойное место в современном богословии под названием "Логий".
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...
Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкой текста Библии, а фантастическая история обнаружения манускриптов 4 века (в предидущем посте я ошибся . Не 6 , а 4 веком датируются листки из мусорки и отхожих мест монастыря на горе Синай) расчитана на идиотов.
Есть ещё прикольная история, как два Англичанина-археолога в 1897 году пошли в пустыню и в 180 км от Каира откопали папирус с фрагментами неизвестных изречений Иисуса (как Вам это?)
А в 1903 году те же неугомонные англичане пошли и откопали следующий отрывок с неизвестными изречениями Иисуса.
Ну..и естественно это была научная сенсация! Их находки опубликованы и занимают достойное место в современном богословии под названием "Логий".
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...
NecroS
Мастер
6/23/2007, 12:52:39 AM
(Варан Тугу @ 21.06.2007 - время: 22:56)
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...
ну я вчегда считал что библия была написана подобным образом и в подобном месте
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...
ну я вчегда считал что библия была написана подобным образом и в подобном месте
DELETED
Акула пера
6/23/2007, 7:15:50 PM
Оказывается какое увлекательное занятие - попробовать найти иторию появления евангельских первоисточников!
Это просто невидимки какие то!
Хоп - видишь вот! не видишь? - а уже в другой руке!
Хоп - сгорело в пожаре ! Но доблестные монахи успели оставить копию!
А где оригинал? да вот! хоп вон, вон.....видишь? а уже в другой руке - хоп - а утрачено! - ты не успел - сочуствую....
И так - со всеми первоисточниками.
Короче. Покопавшись в интернете. Выясняется.
Древнейший оригинал библейских текстов - Синайский кодекс.
Синайский кодекс - это "Септуагинта" - вариант библии на греческом языке.
Найден кодекс Тишендорфом в 1850-х годах . В монастыре Святой Екатерины на горе Синай.
Причём монастырь был населён монахами - идиотами. Они древними манускриптами пользовались, как макулатурой в бытовых целях и сжигали постепенно использованные таким образом манускрипты.
Из других источников по исследованию библии известно, что евангелие от Матфея местами дословно цитирует эту самую Тишендорфофскую, по моему скромному мнению, фальшифку.
Перейдём к упоминаниям об Иисусе у нехристианских авторов.
Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.
Данные о том каким образом Тишендорфофская "находка" датируется 4 веком обнаружить в инете удалось.
Итак, расплывчатые упоминания о христианах(но не об Иисусе) дают Тацит, Плиний Младший и Светоний.
Кстати угадайте в каком году был обнаружен текст Тацита, якобы 1 столетия нашей эры? В 1429 году. Во времена широкомасштабной работы по изготовлению исторических подделок. Причём, Тацит в своих "Аналлах" употребляет термин "христиане", хотя согласно другим античным историкам этот термин вошёл в обиход гораздо позже. А во времена Тацита первые христианские общины назывались "Назореями".
Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен в 16 веке некоим ди Вероной - толи переписчиком толи писателем. И эта вставка является цитатой из "деяний апостолов", то есть из Нового завета, которого при Плинии Младшем ещё не существовало.
Со Светонием - странная штука. Его упоминание не о Иисусе, а о христианах в Риме, которые "смутьянили, подстрекаемые каким то Христосом" считается принадлежащим его перу, но (тут интересно) "заимствовано у Тацита".
Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.
Интересно поискать историю находки - наверняка там и "заброшенный монастырь" с "запылёнными манускриптами". И "тупые монахи" не осознающие важности бумаг, которые валяются у них по углам. Ну...и просвещённый Европеец, который обретает для мира сей бесценный документ.
Всё. Больше в исторической Античной литературе упоминаний об Иисусе нету.
Это просто невидимки какие то!
Хоп - видишь вот! не видишь? - а уже в другой руке!
Хоп - сгорело в пожаре ! Но доблестные монахи успели оставить копию!
А где оригинал? да вот! хоп вон, вон.....видишь? а уже в другой руке - хоп - а утрачено! - ты не успел - сочуствую....
И так - со всеми первоисточниками.
Короче. Покопавшись в интернете. Выясняется.
Древнейший оригинал библейских текстов - Синайский кодекс.
Синайский кодекс - это "Септуагинта" - вариант библии на греческом языке.
Найден кодекс Тишендорфом в 1850-х годах . В монастыре Святой Екатерины на горе Синай.
Причём монастырь был населён монахами - идиотами. Они древними манускриптами пользовались, как макулатурой в бытовых целях и сжигали постепенно использованные таким образом манускрипты.
Из других источников по исследованию библии известно, что евангелие от Матфея местами дословно цитирует эту самую Тишендорфофскую, по моему скромному мнению, фальшифку.
Перейдём к упоминаниям об Иисусе у нехристианских авторов.
Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.
Данные о том каким образом Тишендорфофская "находка" датируется 4 веком обнаружить в инете удалось.
Итак, расплывчатые упоминания о христианах(но не об Иисусе) дают Тацит, Плиний Младший и Светоний.
Кстати угадайте в каком году был обнаружен текст Тацита, якобы 1 столетия нашей эры? В 1429 году. Во времена широкомасштабной работы по изготовлению исторических подделок. Причём, Тацит в своих "Аналлах" употребляет термин "христиане", хотя согласно другим античным историкам этот термин вошёл в обиход гораздо позже. А во времена Тацита первые христианские общины назывались "Назореями".
Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен в 16 веке некоим ди Вероной - толи переписчиком толи писателем. И эта вставка является цитатой из "деяний апостолов", то есть из Нового завета, которого при Плинии Младшем ещё не существовало.
Со Светонием - странная штука. Его упоминание не о Иисусе, а о христианах в Риме, которые "смутьянили, подстрекаемые каким то Христосом" считается принадлежащим его перу, но (тут интересно) "заимствовано у Тацита".
Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.
Интересно поискать историю находки - наверняка там и "заброшенный монастырь" с "запылёнными манускриптами". И "тупые монахи" не осознающие важности бумаг, которые валяются у них по углам. Ну...и просвещённый Европеец, который обретает для мира сей бесценный документ.
Всё. Больше в исторической Античной литературе упоминаний об Иисусе нету.
DELETED
Акула пера
6/23/2007, 9:15:18 PM
(Варан Тугу @ 21.06.2007 - время: 20:01) ССылочку о чём?
Почитывайте книжонки да и всё...
Да всё времени нет. Вот думал вы просветите.
Штрауса, Реймаруса,
Это они, цитирую вас, давно (более 30 лет назад) установили, исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени?
Вы ничего не путаете? Или может это был
Касидовского
Не хотелось бы вас расстраивать, но эти учёные мужи используют circulus vitiosus в своих трудах, а используя circulus vitiosus установить, как вы сказали, УВЫ ничего не возможно.
Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .Вы бы расширили круг чтения книжонок, может тогда бы узнали, что с Флавием не всё так просто, как преподносят читаемые вами авторы. Тем паче, что кроме Флавия есть ещё Тацит и Светоний, чьи упоминания о Христе пока ещё под сомнения никто не ставил.
Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкойВы главное не волнуйтесь, казаться может всё что угодно, но КАЖУЕЩЕСЯ вам, увы, ещё не истина для остальных.
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.В каких работах? Пару назовёте?
Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.Нет не признано ибо вставка была не у него, а в него. И есть текст без вставки. Вы не знали? И там упоминается Христос, вот неудача. И самое противное, что публикации об этом есть в атеистической литературе, вы просто до этих книжонок ещё не дошли.
Торопитесь вы с Флавием и очень.
Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.И о чём это говорит?
А Кумранские рукописи, если не ошибаюсь, в 1947м. А Трою в 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил. О чём говорит время обнаружения?
Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставленНа основании чего некоторые так решили? Кстати некоторые подразумевает множественное число, пару назовёте?
Почитывайте книжонки да и всё...
Да всё времени нет. Вот думал вы просветите.
Штрауса, Реймаруса,
Это они, цитирую вас, давно (более 30 лет назад) установили, исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени?
Вы ничего не путаете? Или может это был
Касидовского
Не хотелось бы вас расстраивать, но эти учёные мужи используют circulus vitiosus в своих трудах, а используя circulus vitiosus установить, как вы сказали, УВЫ ничего не возможно.
Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .Вы бы расширили круг чтения книжонок, может тогда бы узнали, что с Флавием не всё так просто, как преподносят читаемые вами авторы. Тем паче, что кроме Флавия есть ещё Тацит и Светоний, чьи упоминания о Христе пока ещё под сомнения никто не ставил.
Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкойВы главное не волнуйтесь, казаться может всё что угодно, но КАЖУЕЩЕСЯ вам, увы, ещё не истина для остальных.
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.В каких работах? Пару назовёте?
Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.Нет не признано ибо вставка была не у него, а в него. И есть текст без вставки. Вы не знали? И там упоминается Христос, вот неудача. И самое противное, что публикации об этом есть в атеистической литературе, вы просто до этих книжонок ещё не дошли.
Торопитесь вы с Флавием и очень.
Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.И о чём это говорит?
А Кумранские рукописи, если не ошибаюсь, в 1947м. А Трою в 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил. О чём говорит время обнаружения?
Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставленНа основании чего некоторые так решили? Кстати некоторые подразумевает множественное число, пару назовёте?
Suleyman
Мастер
6/23/2007, 11:56:30 PM
Вопрос интересный, но похоже Yarosh Варан Тугу не в той весовой категории, чтобы обосновать свою т.з. :)
На всякий случай выложу здесь кое-какой материал, чтобы разговор был предметным:
Иосиф Флавий (ок. 94)
https://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/18.html
3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
по ссылке 37 (из пред. цитаты):
Можно согласиться с переводчиком текста "Иудейских древностей, что это действительно самое знаменитое место в трудах Иосифа Флавия. В связи с длительными спорами относительно подлинности этого фрагмента считаем нужным привести соответствующую цитату из "Иудейских древностей" в версии "Всемирной истории" Агапия (X в.): "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".
Плиний Цецилий Секунд, или Плиний Младший (61 или 62 - ок.113)
https://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html
96
Плиний императору Траяну.
Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении?
Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах1: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых2: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем3.
Пока что с теми, на кого донесли4 как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз5, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство6 (4) Были и такие безумцы7, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.
(5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной8, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.
(6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.
(7) Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день9 собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно10 обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной11, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества12. (8) Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами 13, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия.
(9) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться.
Гай Светоний Транквилл (ок.70 - ок. 140)
https://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt05.htm
Жителей Илиона как родоначальников римского народа он навеки освободил от подати, огласив написанное на греческом языке старинное письмо, в котором сенат и народ римский предлагал царю Селевку дружбу и союз только за то, чтобы он предоставил соплеменникам их илионянам, свободу от всяких поборов. (4) Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом103, он изгнал из Рима. Германским послам104 он позволил сидеть в орхестре, так как ему понравилась их простота и твердость: им отвели места среди народа, но они, заметив, что парфяне и армяне сидят вместе с сенаторами, самовольно перешли на те же места, заявляя, что они ничуть не ниже их ни положением, ни доблестью.
https://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt06.htm
(2) Многие строгости и ограничения были при нем восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок53; в харчевнях запрещено продавать вареную пищу, кроме овощей и зелени – а раньше там торговали любыми кушаньями; наказаны христиане54, приверженцы нового и зловредного суеверия; запрещены забавы колесничных возниц, которым давний обычай позволял бродить повсюду, для потехи обманывая и грабя прохожих; отправлены в ссылку пантомимы55 со всеми своими сторонниками.
Корнелий Тацит (ок.55 - 120)
https://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm
Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому27. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.
Лукиан Самосатский (ок. 120 - ок. 190)
https://www.odinvopros.ru/lib/lukian_01.php?mode=0&id=4064
10. Но это и прочее в том же роде я думаю оставить в стороне: ведь тогда Протей был еще бесформенной глиной, а не совершенным произведением искусства. А вот что он сделал со своим отцом — об этом стоит послушать; хотя, впрочем, все вы слышали и знаете, что он задушил старика, не в силах перенести, что тому исполнилось более шестидесяти лет. Когда же об этом все стали громко говорить, Протей осудил себя на добровольное изгнание и бродил по разным местам.
11. Тогда-то он и познакомился с удивительным учением христиан, встречаясь в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени он всех их обратил в младенцев, сам сделавшись и пророком, и главой общины, и руководителем собраний - словом, один был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как бога, подчинялись установленным им законам и избрали своим покровителем: христиане ведь еще и теперь почитают того великого человека, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства.
12. Тогда Протей был схвачен за свою принадлежность к ним и посажен в тюрьму, но даже и это придало ему немало весу в дальнейшей жизни для шарлатанства и погони за славой, которой он жаждал. Лишь только Протей попал в заключение, как христиане, считая случившееся несчастием, пустили в ход все средства, чтобы его оттуда вырвать. Когда же это оказалось невозможным, они старались с величайшей внимательностью ухаживать за Протеем. Уже с самого утра можно было видеть у тюрьмы каких-то старух, вдов, детей-сирот. Главари же христиан даже ночи проводили с Протеем в тюрьме, подкупив стражу. Потом туда стали приносить обеды из разнообразных блюд и вести священные беседы. Милейший Перегрин — тогда он еще носил это имя — назывался у них новым Сократом.
13. И как ни странно, пришли посланники даже от малоазиатских городов, по поручению христианских общин, чтобы помочь Перегрину: замолвить за него словечко на суде и утешить его. Христиане проявляют невероятную быстроту действий, когда случится происшествие, касающееся всей общины, и прямо-таки ничего не жалеют. Поэтому к Перегрину от них поступали значительные денежные средства, так что заключение в тюрьме само по себе превратилось для него в хороший источник доходов. Ведь эти несчастные уверили себя, что они станут бессмертными и будут жить вечно; вследствие этого христиане презирают смерть, а многие даже ищут ее сами. Кроме того, первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам. Поэтому, приняв без достаточных оснований это учение, они в равной мере презирают всякое имущество и считают его общим. И вот, когда к ним приходит обманщик, мастер своего дела, умеющий использовать обстоятельства, он скоро делается весьма богатым, издеваясь над простаками.
Всё, других источников я не знаю.
На всякий случай выложу здесь кое-какой материал, чтобы разговор был предметным:
Иосиф Флавий (ок. 94)
https://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/18.html
3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
по ссылке 37 (из пред. цитаты):
Можно согласиться с переводчиком текста "Иудейских древностей, что это действительно самое знаменитое место в трудах Иосифа Флавия. В связи с длительными спорами относительно подлинности этого фрагмента считаем нужным привести соответствующую цитату из "Иудейских древностей" в версии "Всемирной истории" Агапия (X в.): "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".
Плиний Цецилий Секунд, или Плиний Младший (61 или 62 - ок.113)
https://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html
96
Плиний императору Траяну.
Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении?
Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах1: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых2: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем3.
Пока что с теми, на кого донесли4 как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз5, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство6 (4) Были и такие безумцы7, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.
(5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной8, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.
(6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.
(7) Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день9 собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно10 обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной11, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества12. (8) Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами 13, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия.
(9) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться.
Гай Светоний Транквилл (ок.70 - ок. 140)
https://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt05.htm
Жителей Илиона как родоначальников римского народа он навеки освободил от подати, огласив написанное на греческом языке старинное письмо, в котором сенат и народ римский предлагал царю Селевку дружбу и союз только за то, чтобы он предоставил соплеменникам их илионянам, свободу от всяких поборов. (4) Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом103, он изгнал из Рима. Германским послам104 он позволил сидеть в орхестре, так как ему понравилась их простота и твердость: им отвели места среди народа, но они, заметив, что парфяне и армяне сидят вместе с сенаторами, самовольно перешли на те же места, заявляя, что они ничуть не ниже их ни положением, ни доблестью.
https://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt06.htm
(2) Многие строгости и ограничения были при нем восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок53; в харчевнях запрещено продавать вареную пищу, кроме овощей и зелени – а раньше там торговали любыми кушаньями; наказаны христиане54, приверженцы нового и зловредного суеверия; запрещены забавы колесничных возниц, которым давний обычай позволял бродить повсюду, для потехи обманывая и грабя прохожих; отправлены в ссылку пантомимы55 со всеми своими сторонниками.
Корнелий Тацит (ок.55 - 120)
https://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm
Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому27. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.
Лукиан Самосатский (ок. 120 - ок. 190)
https://www.odinvopros.ru/lib/lukian_01.php?mode=0&id=4064
10. Но это и прочее в том же роде я думаю оставить в стороне: ведь тогда Протей был еще бесформенной глиной, а не совершенным произведением искусства. А вот что он сделал со своим отцом — об этом стоит послушать; хотя, впрочем, все вы слышали и знаете, что он задушил старика, не в силах перенести, что тому исполнилось более шестидесяти лет. Когда же об этом все стали громко говорить, Протей осудил себя на добровольное изгнание и бродил по разным местам.
11. Тогда-то он и познакомился с удивительным учением христиан, встречаясь в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени он всех их обратил в младенцев, сам сделавшись и пророком, и главой общины, и руководителем собраний - словом, один был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как бога, подчинялись установленным им законам и избрали своим покровителем: христиане ведь еще и теперь почитают того великого человека, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства.
12. Тогда Протей был схвачен за свою принадлежность к ним и посажен в тюрьму, но даже и это придало ему немало весу в дальнейшей жизни для шарлатанства и погони за славой, которой он жаждал. Лишь только Протей попал в заключение, как христиане, считая случившееся несчастием, пустили в ход все средства, чтобы его оттуда вырвать. Когда же это оказалось невозможным, они старались с величайшей внимательностью ухаживать за Протеем. Уже с самого утра можно было видеть у тюрьмы каких-то старух, вдов, детей-сирот. Главари же христиан даже ночи проводили с Протеем в тюрьме, подкупив стражу. Потом туда стали приносить обеды из разнообразных блюд и вести священные беседы. Милейший Перегрин — тогда он еще носил это имя — назывался у них новым Сократом.
13. И как ни странно, пришли посланники даже от малоазиатских городов, по поручению христианских общин, чтобы помочь Перегрину: замолвить за него словечко на суде и утешить его. Христиане проявляют невероятную быстроту действий, когда случится происшествие, касающееся всей общины, и прямо-таки ничего не жалеют. Поэтому к Перегрину от них поступали значительные денежные средства, так что заключение в тюрьме само по себе превратилось для него в хороший источник доходов. Ведь эти несчастные уверили себя, что они станут бессмертными и будут жить вечно; вследствие этого христиане презирают смерть, а многие даже ищут ее сами. Кроме того, первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам. Поэтому, приняв без достаточных оснований это учение, они в равной мере презирают всякое имущество и считают его общим. И вот, когда к ним приходит обманщик, мастер своего дела, умеющий использовать обстоятельства, он скоро делается весьма богатым, издеваясь над простаками.
Всё, других источников я не знаю.
DELETED
Акула пера
6/24/2007, 12:03:20 AM
(Suleyman @ 23.06.2007 - время: 19:56) Всё, других источников я не знаю.
Подсказываю
Зенон Косидовский. Ссылку давать?
Подсказываю
Зенон Косидовский. Ссылку давать? DELETED
Акула пера
6/24/2007, 12:07:28 AM
Ну, со Штраусом и Реймарусом Вы напрасно демагогией занимаетесь, я вовсе не утверждал, что это библеисты 70-х годов прошлого века.
Я вообще не озадачивался вопросом – когда они творили.
Да хрен с этим circulus vitiosus.
Вот текст «Флавиева свидетельства» :
« В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно называть его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нём.
С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него своё название.»
Это единственное упоминание об Иисусе еврейского историка.
Этот текст, по моему, можно считать фальшивкой по нескольким причинам.
1. Иосиф Флавий был фарисеем и ортодоксальным иудеем, членом рода иудейских первосвященников, которые согласно новозаветным мифам и требовали распятия «Лжемессии».
И вот этот враждебно настроенный к «назорейской ереси» правоверный иудей, вдруг чуть ли не целиком вставляет в свою Историю текст «христианского символа веры».
2. Лингвистически другой стиль повествования и, самое главное, абзац, предшествующий «Флавиеву свидетельству» и абзац последующий, составляют цельное, логичное повествование, в котором «вставка» является инородным текстом.
3. Согласно традиционной истории Ориген, живший в 185-254 годах, в своём полемическом трактате «Против Цельса» упрекает Иосифа Флавия, как историка, за то, что он не считал Иисуса мессией.
А что мы видим во вставке под названием «Флавиево свидетельство»?
Доводы о фальшивости свидетельства о христианах у Плиния Младшего я приводил в предидущих постах. Да и сам факт появления его «Анналов» лишь в 15 веке, лично мне о многом говорит.
Жутко интересна история появления на свет этой «находки». Жаль, что все факты появления «древних манускриптов» покрыты мраком. Чрезвычайно сложно чтото найти по этой теме.
Только Тишендорф лохонулся. Видимо в 19 веке его приключения в стиле Джеки Чана хавались публикой на ура.
Самое интересное, что Тишендорф неосторожно сообщает, что до его находки он был у Папы римского получив напутствия, а потом получил от Ватикана награды за свои заслуги. И, как он сам сообщает, цель его путешествия и поисков была достигнута – « он неопровержимо доказал, что библия дошла до нас в первозданном неизменном виде , благодаря добросовестности монахов, переписывающих текст слово в слово»
..Тут хочется добавить – не то что те идиоты-монахи из Синайского монастыря…!
А историю обретения Кумранских «рукописей» нужно ещё рассмотреть повнимательней…
Самому интересно..
Да! Собственное наблюдение такое…
По моему когда в исторических «жутко древних манускриптах» говориться, что такой то храм..или город были разрушены завоевателями.., это означает только то, что их до указанного времени просто не существовало…
Представьте победившее войско с добычей, уставшее…жаждущее скорее добраться домой с награбленным…и вот после победы этому войску предлагают сложнейшую инженерную работу по разборке города или монументального храма! Или по срытию защитных валов (которые десятками лет возводились) Порох ещё не изобрели…
Берёте кирочку…и вместо ликования победителя и наслаждения плодами завоеваний…начинаете откалывать по камешку…и таскать куды скажут…
Да! раз уж зашла речь об Оригене и его Трактате "Против Цельса".
Оказывается Цельс в своём "Правдивом слове" сообщает, что мать Иисуса была деревенской женщиной не тяжёлого поведения. Её муж плотник выгнал из дома, узнав, что она изменяла ему с солдатом римской армии, неким Панферой.
Мария скиталась по свету, пок а не родила мальчика в чужой конюшне.
В дальнейшем Иисус отправился в Египет в поисках заработка, где овладел искусством фокусника. Вернувшись в Галлилею он фокусами добывал себе пропитание.
Пожалуй это единственное упоминание о мирской жизни Иисуса.
Все Евангелия, апокрифы и христианские историки хранят гробовое молчание о периоде жизни Спасителя до 30 лет.
Я вообще не озадачивался вопросом – когда они творили.
Да хрен с этим circulus vitiosus.
Вот текст «Флавиева свидетельства» :
« В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно называть его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нём.
С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него своё название.»
Это единственное упоминание об Иисусе еврейского историка.
Этот текст, по моему, можно считать фальшивкой по нескольким причинам.
1. Иосиф Флавий был фарисеем и ортодоксальным иудеем, членом рода иудейских первосвященников, которые согласно новозаветным мифам и требовали распятия «Лжемессии».
И вот этот враждебно настроенный к «назорейской ереси» правоверный иудей, вдруг чуть ли не целиком вставляет в свою Историю текст «христианского символа веры».
2. Лингвистически другой стиль повествования и, самое главное, абзац, предшествующий «Флавиеву свидетельству» и абзац последующий, составляют цельное, логичное повествование, в котором «вставка» является инородным текстом.
3. Согласно традиционной истории Ориген, живший в 185-254 годах, в своём полемическом трактате «Против Цельса» упрекает Иосифа Флавия, как историка, за то, что он не считал Иисуса мессией.
А что мы видим во вставке под названием «Флавиево свидетельство»?
Доводы о фальшивости свидетельства о христианах у Плиния Младшего я приводил в предидущих постах. Да и сам факт появления его «Анналов» лишь в 15 веке, лично мне о многом говорит.
Жутко интересна история появления на свет этой «находки». Жаль, что все факты появления «древних манускриптов» покрыты мраком. Чрезвычайно сложно чтото найти по этой теме.
Только Тишендорф лохонулся. Видимо в 19 веке его приключения в стиле Джеки Чана хавались публикой на ура.
Самое интересное, что Тишендорф неосторожно сообщает, что до его находки он был у Папы римского получив напутствия, а потом получил от Ватикана награды за свои заслуги. И, как он сам сообщает, цель его путешествия и поисков была достигнута – « он неопровержимо доказал, что библия дошла до нас в первозданном неизменном виде , благодаря добросовестности монахов, переписывающих текст слово в слово»
..Тут хочется добавить – не то что те идиоты-монахи из Синайского монастыря…!
А историю обретения Кумранских «рукописей» нужно ещё рассмотреть повнимательней…
Самому интересно..
Да! Собственное наблюдение такое…
По моему когда в исторических «жутко древних манускриптах» говориться, что такой то храм..или город были разрушены завоевателями.., это означает только то, что их до указанного времени просто не существовало…
Представьте победившее войско с добычей, уставшее…жаждущее скорее добраться домой с награбленным…и вот после победы этому войску предлагают сложнейшую инженерную работу по разборке города или монументального храма! Или по срытию защитных валов (которые десятками лет возводились) Порох ещё не изобрели…
Берёте кирочку…и вместо ликования победителя и наслаждения плодами завоеваний…начинаете откалывать по камешку…и таскать куды скажут…
Да! раз уж зашла речь об Оригене и его Трактате "Против Цельса".
Оказывается Цельс в своём "Правдивом слове" сообщает, что мать Иисуса была деревенской женщиной не тяжёлого поведения. Её муж плотник выгнал из дома, узнав, что она изменяла ему с солдатом римской армии, неким Панферой.
Мария скиталась по свету, пок а не родила мальчика в чужой конюшне.
В дальнейшем Иисус отправился в Египет в поисках заработка, где овладел искусством фокусника. Вернувшись в Галлилею он фокусами добывал себе пропитание.
Пожалуй это единственное упоминание о мирской жизни Иисуса.
Все Евангелия, апокрифы и христианские историки хранят гробовое молчание о периоде жизни Спасителя до 30 лет.
Suleyman
Мастер
6/24/2007, 12:09:22 AM
(ufl @ 23.06.2007 - время: 20:03) (Suleyman @ 23.06.2007 - время: 19:56) Всё, других источников я не знаю.
Подсказываю Зенон Косидовский. Ссылку давать?
Источников начала нашей эры. :)
Подсказываю
Зенон Косидовский. Ссылку давать? Источников начала нашей эры. :)
DELETED
Акула пера
6/24/2007, 12:20:57 AM
(Suleyman @ 23.06.2007 - время: 20:09) [Источников начала нашей эры. :)
Может я малограмотен, поправьте если что...
Но по моему "первоисточников начала нашей эры" не существует.
Сплошь и рядом таинственные монахи с запылёнными "списками" (то есть не оригиналами, а копиями с якобы утраченных жутко древних документов)
Пусть историки поправят, но по моему древнейшие оригиналы - это Новгородские грамоты.
Все "древние" документы мира (Китая, Европы, Аравии) в основной массе датируются 16-17 веками.
Может я малограмотен, поправьте если что...
Но по моему "первоисточников начала нашей эры" не существует.
Сплошь и рядом таинственные монахи с запылёнными "списками" (то есть не оригиналами, а копиями с якобы утраченных жутко древних документов)
Пусть историки поправят, но по моему древнейшие оригиналы - это Новгородские грамоты.
Все "древние" документы мира (Китая, Европы, Аравии) в основной массе датируются 16-17 веками.
DELETED
Акула пера
6/24/2007, 12:23:16 AM
(ufl @ 23.06.2007 - время: 20:03) Зенон Косидовский. Ссылку давать?
Кстати, Касидовский на полном серьёзе с придыханием, со здоровой завистью библеиста сообщает историю обретения Синайского кодекса.
Наивность человеческая не имеет границ.
Кстати, Касидовский на полном серьёзе с придыханием, со здоровой завистью библеиста сообщает историю обретения Синайского кодекса.
Наивность человеческая не имеет границ.