Христианская медицина

Не просто имени...Там религии и строят порой больницы, и в попечитальные советы входят не "свадебными генералами" и монашеские ордена помогают в самой тяжелой и неблагодарной работе - утешении болезных и подготовке к смерти...Именно религии и добиваются в медицине главного - МИЛОСЕРДИЯ.Такое благое начинание думаю поддержал бы любой нормальный человек вне зависимости от вероисповедания.По крайней мере я бы обеими руками и ногами за такое голосовал бы.

(Гадkий Kрыс @ 28.04.2012 - время: 18:32) Теперь Вы верите в существование бизнес-модели, способной успешно работать тысячелетия.
Нет, не верим. Потому что в отличие от впечатлительных атеистов, знающих о том, что происходит в церкви по наслышке, прекрасно осведомлены о том, что Ваши слова о торговле потусторонними удовольствиями не более чем красивая словоформа.
А это лишает всю Вашу теорию бизнес-модели какого-либо основания.
А все потому, что Вы ошибаетесь вот здесь:
Но в вопросах науки и методов лечения медицина должна держаться от церкви максимально подальше. Просто потому, что цели то у них здесь диаметрально противоположные.

Цель у них общая, если можно так выразиться, - уменьшение страданий. Только методы разные. Церковь и религия пытаются решить этот вопрос более масштабно, указывая на основной источник всех бед - разрыв связи между человеком и Богом, и призывают к возрождению этой связи. А медицина предлагает решать проблемы локально, будучи часто не в состоянии просчитать последствия, либо отказываясь от этого сознательно.
Да, я согласен, тяжело признать, что ставишь эксперименты над людьми, вот и считаешь эмбрион еще не человеком, а "зародышем".

(Oleg65 @ 28.04.2012 - время: 19:00) Ну в этом плане у РПЦ есть  амбициозные планы, чтобы практически во всех населённых пунктах,где есть православные был храм или ,хотя бы, молельный дом.
  У нас,например,на Кубани губернатору и председателю Зак.Собрания патриарх  ордена вручал...А те не из своего кармана, а из бюджетного пообещали выделить 150млн. на развитие православных приходов.На днях бодренький репортаж смотрел о покрытии очередного храма сусальным золотом...Ну хоть режьте меня - неприятный осадок...Очень.Больные в коридорах и сусальное золото на храмах....
ЗЫ.Правда,понимаю, что ни Москва,ни Питер,ни Кубань еще не Россия...Скорей её витрина....
Я в связи с последними постами еще раз вынужден спросить: о чем тема? Опять об РПЦ и бюджетном бабле? Или о том, что церковь должна стать благотворительной организацией?
Или все таки тема об отношении христианской религии к конкретным медицинским манипуляциям?

Именно религии и добиваются в медицине главного - МИЛОСЕРДИЯ.И именно этого больше всего и не хватает российской медицине...Душа в больном теле требует особого и некорыстного внимания....Ну, а если у этой души денег нет....Вот и получается, что у нас "Солидный Господь только для солидных господ"(с)
Это впечатляет.
Медицинское внимание зависит от денег, а виновата в этом церковь!
Чудеса логики.

(Oleg65 @ 27.04.2012 - время: 18:07) (Реланиум @ 27.04.2012 - время: 16:36)

Общее место здесь в том, как мы собираемся решать эту проблему "здесь и сейчас" или в долгосрочной перспективе, разбираясь с причиной, а не со следствием.
Просто решение "здесь и сейчас" оно может как раз в тупик то и загнать. Об этом церковь и говорит.
Пока одни пытаются проблему решать,другие в сторонке со своим "фи" по методам решения.Долгосрочной перспективы у нас просто не будет, если медицина и родители не будут грешить здесь и сейчас...Вариант с "авось" вполне очевидно не прокатывает....Те же позиции с проблемами резус-фактора у родителей тоже несколько отличаются.Врачи говорят : не больше двух детей(включая аборты и выкидыши), потом резко возрастает шанс рождения уродов.Или суррогатное материнство....Позиция религий - рожай,там Бог поможет, а не поможет - считай это испытанием Господним...Но в глупости Бог не помощник...А ЗАВЕДОМО идти на риск рождения ущербной,неполноценной,нежизнеспособной жизни - тоже по моему разумению большой грех.
Поэтому, еще раз повторюсь : критиковать и сам большой мастер...А предложить что можем в качестве альтернативы "греху"?
Посмотрел я с вашей подачи этот поединок Кураева с Лолитой. И, редкий случай, мне понравилось. По крайней мере вопросы действительно важные, сложные и далеко не однозначные.
Здесь о многом можно говорить, но сейчас у меня возникли следующие размышления:
Я - горный инженер-строитель, и хорошо знаю, насколько опасна профессия горняка. В Кузбассе на каждый 1 миллион тонн угля приходится 2 смерти. И это не просто статистический факт "постскриптум". Весь цинизм ситуации в том, что это планово-нормативный показатель, который закладывается при проектировании горного предприятия, при планировании и организации службы ВГСЧ, медицинской службы и т.д.. Конечно официально этот показатель нормативным "стыдливо" не называют, но де-факто это так и есть (например, данные мной взяты из методического пособия по организации медицинской службы ВГСЧ). И каждый из нас должен четко осознавать, что всякий раз оплачивая в ЖЭКе свет и тепло, он в том числе платит за хорошо организованное убийство людей!!! Как бы ни было это жестко и неприятно, но это так, ни кто из нас не свободен от греха убийства. Это неизбежная и необходимая "плата" за удобства, предоставляемые техническим прогрессом.
И кстати профессия шахтера еще не самая опасная, вот данные по США:

Бюро Статистики Труда\Bureau of Labor Statistics (входит в состав Министерства Труда\Department of Labor) ежегодно публикует перечень наиболее опасных профессий - основанием для этого рейтинга служит количество производственных травм и смертей на рабочих местах. На протяжении последних двух десятилетий работа шахтера не считается наиболее опасной. По количеству смертельных случаев ее намного опережают рыбаки (118.4 смертельных случая на каждые 100 тыс. работающих), лесорубы (соответственно, 92.9), пилоты и бортинженеры гражданской авиации (66.9), сталевары (55.6), мусорщики (43.8), фермеры (41.1), электрики (32.7) и т.д. Для работающих в угольных шахтах этот показатель равен 29.2 на 100 тыс. работающих.


Таким образом, проблема убийства - это не частная проблема той или иной технологии, это общая проблема технического (и научного) прогресса в целом. Что из этого следует? Означает ли это, что можно успокоиться, "смириться", и не обращать внимание, утверждая прогресс любой ценой? Нет!
Означает ли это, что нужно отказаться от технического прогресса, вернуться к лаптям, лучине, принципу "Бог дал - Бог взял"? Нет!
Это означает, что уровень нравственного сознания должен не просто соответствовать уровню технического прогресса, но и значительно опережать его!! И это не просто пожелание, это условие выживания человечества. И лично я свои надежды (а вернее уверенность) связываю не просто с христианством, а именно с Православием. Я считаю, что двухтысячелетняя история Православия есть еще только преуготовление к той миссии, которая возложена на него Богом, а миссия эта - ни много ни мало, а спасение человечества. Именно и только Православие твердо хранит заповеди Христа в их чистоте и неизменности, не прогибается под требования "удобства", под вкусы и нравы изменчивого и суетного мира. Именно Православие никогда не творило и не творит кумиров из явлений суетного мира, ни из научных теорий, ни из социальных институтов включая саму Церковь. Православие "свободно" от мира, и мир "свободен" от Православия (да, именно так). Но именно это делает Православие независимой и надежной "мерой" всех вещей. Наступающая эпоха, неизбежно будет эпохой Православия, либо она просто не наступит. И дело не в численности верующих, и не в политическом влиянии Церкви. Дело в силе духа, дело в истине, хранимой Православием, дело в правде.
Ну и возвращаясь к искусственному зачатию. Дело не в конкретных технологиях, они развиваются и меняются очень быстро. Дело в принципе. Надо честно признать, что искусственное зачатие есть неизбежное будущее человечества, есть условие его выживания. Тут надо безоговорочно согласиться с уважаемой Nancy. И это не какое-то далекое будущее, это факт, свершающийся на наших глазах. Можно конечно (и даже безусловно нужно) щепетильно подсчитывать количество погибших эмбрионов. Но мы должны ответственно признать ту плату, которую должны платить за прогресс в целом и за прогресс медицинский в частности, и в любом случае не получится засунуть голову в песок. Кстати насколько я понял, при при естественном оплодотворении эмбрионов гибнет не меньше (если не больше) чем при искусственном (я не биолог, если ошибаюсь, пусть Nancy поправит), и позиция: пусть все будет естественно, а я ни причем - это не позиция. Мы неизбежно должны отягощать свою совесть все большим и большим объемом ответственности. В том и задача, что бы воспитывать и укреплять свою совесть, а не прятать ее от реальности. Вот такие размышления....

(Реланиум @ 29.04.2012 - время: 11:15) (Гадkий Kрыс @ 28.04.2012 - время: 18:32) Теперь Вы верите в существование бизнес-модели, способной успешно работать тысячелетия.
Нет, не верим. Потому что в отличие от впечатлительных атеистов, знающих о том, что происходит в церкви по наслышке, прекрасно осведомлены о том, что Ваши слова о торговле потусторонними удовольствиями не более чем красивая словоформа.
А это лишает всю Вашу теорию бизнес-модели какого-либо основания.
А все потому, что Вы ошибаетесь вот здесь:
Но в вопросах науки и методов лечения медицина должна держаться от церкви максимально подальше. Просто потому, что цели то у них здесь диаметрально противоположные.

Цель у них общая, если можно так выразиться, - уменьшение страданий. Только методы разные. Церковь и религия пытаются решить этот вопрос более масштабно, указывая на основной источник всех бед - разрыв связи между человеком и Богом, и призывают к возрождению этой связи. А медицина предлагает решать проблемы локально, будучи часто не в состоянии просчитать последствия, либо отказываясь от этого сознательно.
Да, я согласен, тяжело признать, что ставишь эксперименты над людьми, вот и считаешь эмбрион еще не человеком, а "зародышем".
Каждая клетка Вашего организма, Реланиум, представляет собой человеческий эмбрион, вполне достаточный, чтобы превратиться в Венец Божественного Творения, если подсадить его в соответствующую питательную среду.
Так что не вздумайте теперь чесаться, плеваться и смаркаться, если не хотите уподобиться тем, кто умерщвляет человеческие души.
А если Вам вдруг не понравилось применение церковных догматов к собственной персоне, то может не стоит их применять и к тем, кто использует эти самые эмбрионы в целях гораздо более благородных, чем удовлетворение собственных сиюминутных физиологических потребностей.

(Гадkий Kрыс @ 29.04.2012 - время: 22:30) Каждая клетка Вашего организма, Реланиум, представляет собой человеческий эмбрион
Научная фантастика просто какая-то.

(Реланиум @ 29.04.2012 - время: 23:23) (Гадkий Kрыс @ 29.04.2012 - время: 22:30) Каждая клетка Вашего организма, Реланиум, представляет собой человеческий эмбрион
Научная фантастика просто какая-то.
Ну что Вы!! Какая фантастика? Клонирование - давно уже практическая реальность.

(alim @ 30.04.2012 - время: 08:30) (Реланиум @ 29.04.2012 - время: 23:23)
Научная фантастика просто какая-то.
Ну что Вы!! Какая фантастика? Клонирование - давно уже практическая реальность.
Да, это реальность, но пока еще весьма дорогостоящая и сложная. Хотя, когда-то сотовые телефоны были весьма дорогой игрушкой, а сейчас рубь за тонну.
Главное что нет никаких принципиальных, не решаемых проблем в этой технологии(не считая огромной морально этической...). Крупнейшие биотехнологические корпорации мира вкладывают в эту технологию безумные деньги. Для богатых это будет источником "запчастей" а в скором и новое тело в целом, для военщины это "универсальные" солдаты с заранее заданными свойствами.

(Nancy @ 30.04.2012 - время: 13:01) Да, это реальность, но пока еще весьма дорогостоящая и сложная. Хотя, когда-то сотовые телефоны были весьма дорогой игрушкой, а сейчас рубь за тонну.
Главное что нет никаких принципиальных, не решаемых проблем в этой технологии(не считая огромной морально этической...). Крупнейшие биотехнологические корпорации мира вкладывают в эту технологию безумные деньги. Для богатых это будет источником "запчастей" а в скором и новое тело в целом, для военщины это "универсальные" солдаты с заранее заданными свойствами.

Это вряд ли. Никакая пока что это не реальность. И очень не скоро ей станет. Но когда-нибудь будет и такое, если конечно раньше не наступит эра религиозного засилья.

(mjo @ 30.04.2012 - время: 14:24) Это вряд ли. Никакая пока что это не реальность. И очень не скоро ей станет.
Не хочу с Вами спорить. Но все же я несколько ближе Вас, в виду своей профессиональной деятельности, к узкопрофилированным источникам информации, и говорю вам что это уже лабораторная реальность. Хотя, возможно, мы говорим о разном... готовых клонов пока еще не "штампуют" и в ближайшем не предвидится.
Но когда-нибудь будет и такое, если конечно раньше не наступит эра религиозного засилья. А вот это серьезно!

PS Если Вам интересно, просмотрите на ютубе серию фильмов, под названием "Технокалипс". Фильмы конечно чистейшая футурология, но обратите внимание на реакцию людей, ещё не коня ни возу, а страхов...

(Реланиум @ 29.04.2012 - время: 23:23) (Гадkий Kрыс @ 29.04.2012 - время: 22:30) Каждая клетка Вашего организма, Реланиум, представляет собой человеческий эмбрион
Научная фантастика просто какая-то.
Реланиум, а Вы что, взялись обсуждать медицинские этические проблемы, даже не ознакомившись с соответствующей терминологией...

(Nancy @ 30.04.2012 - время: 14:52) готовых клонов пока еще не "штампуют" и в ближайшем не предвидится.



Так и я об этом.
PS Если Вам интересно, просмотрите на ютубе серию фильмов, под названием "Технокалипс". Фильмы конечно чистейшая футурология, но обратите внимание на реакцию людей, ещё не коня ни возу, а страхов...

Это вовсе не удивительно.
"У толпы есть глаза и уши и немногое сверх этого".
Артур Шопенгауэр

(Oleg65 @ 26.04.2012 - время: 17:07) Христианские религии атиквно участвуют в современной медицине...И не только словом...Христиане содержат больницы,хосписы, социальные центры и даже принимают участи в финансировании некоторых исследований....
Но при этом нередко пытаются влиять и регулировать способы и методы оказания медицинской помощи.
Почитайте про строительство хосписа и храма в Саянске.Строительство началось в 1993 году.Храма и хосписа для окологических больных.Начали строить и забросили.Типа денег нет.Но на строительство двух храмов деньги почему то нашлись.Сейчас конечно хоспис почти достроен.Проведено отопление.Установлены койки.Оборудовали врачебные кабинеты.НО....
Народный избранник.Депутат Заксобрания от "Единой России", Круглов вполне откровенен:

— Дом милосердия ставит для себя основной задачей решение духовных проблем страждущих, находящихся в нем, а именно – крещение, исповедь и другое. Еще одна важная задача – оказание духовной помощи страдающим родственникам и христианская подготовка неизлечимо больных к уходу из жизни.
А насчет лечения больных как то позабыли уже.А ведь для этого сначала он строился.

(Гадkий Kрыс @ 30.04.2012 - время: 20:40) Реланиум, а Вы что, взялись обсуждать медицинские этические проблемы, даже не ознакомившись с соответствующей терминологией...
Да, вот уж не знал, что каждая клетка моего организма находится на стадии развития от зиготы до целого организма.
К тому же речь в теме как раз и идет о нравственности такого вот "помещения в питательную среду". Так что чесаться, когда чешется, я буду продолжать :)

(Nancy)Главное что нет никаких принципиальных, не решаемых проблем в этой технологии(не считая огромной морально этической...). Крупнейшие биотехнологические корпорации мира вкладывают в эту технологию безумные деньги. Для богатых это будет источником "запчастей" а в скором и новое тело в целом, для военщины это "универсальные" солдаты с заранее заданными свойствами.
И как в футурологии собираются решать эту морально-этическую проблему?

(Реланиум @ 01.05.2012 - время: 10:39) И как в футурологии собираются решать эту морально-этическую проблему?
г-н Реланиум, футурологи не решают подобные проблемы, максимум высказывают мнение. Сия проблема стоит перед учеными, политиками, бизнесменами(владельцами корпораций) военными, богословами и тп. в целом перед обществом.
Вопрос очень сложный, и достоин отдельной темы, к стати, которую хочу открыть, если конечно вы не против.

(Реланиум @ 01.05.2012 - время: 10:39) (Гадkий Kрыс @ 30.04.2012 - время: 20:40) Реланиум, а Вы что, взялись обсуждать медицинские этические проблемы, даже не ознакомившись с соответствующей терминологией...
Да, вот уж не знал, что каждая клетка моего организма находится на стадии развития от зиготы до целого организма.
К тому же речь в теме как раз и идет о нравственности такого вот "помещения в питательную среду". Так что чесаться, когда чешется, я буду продолжать :)
Помещение в питательную среду Вам не нравится.
Стало быть Вы против лечения больных органов, основанном на помещении собственного генетического материала в таковую среду.
Вы не находите, что это глупо и жестоко преумножать страдания живых людей, основываясь на невнятных принципах, изложенных человечеством на заре своего интеллектуального созревания.
Впрочем, судя по обсуждению самых разных тем на этом форуме, складывется впечатление, что жестокость - это характерное свойство христианина.

(кроули-3649 @ 01.05.2012 - время: 09:26) А насчет лечения больных как то позабыли уже.А ведь для этого сначала он строился.
Кроул, вы немного путаете, хоспис строится, к сожалению, для неизлечимых больных и задача медиков здесь облегчить их страдания, а духовенства подготовить к вечной жизни.

(Nancy @ 01.05.2012 - время: 15:58) (Реланиум @ 01.05.2012 - время: 10:39) И как в футурологии собираются решать эту морально-этическую проблему?
г-н Реланиум, футурологи не решают подобные проблемы, максимум высказывают мнение. Сия проблема стоит перед учеными, политиками, бизнесменами(владельцами корпораций) военными, богословами и тп. в целом перед обществом.
Вопрос очень сложный, и достоин отдельной темы, к стати, которую хочу открыть, если конечно вы не против.
Конечно, не против

(Гадkий Kрыс)Стало быть Вы против лечения больных органов, основанном на помещении собственного генетического материала в таковую среду.
Нет, против выращивания отдельных органов лично я ничего против не имею :)
Другое дело, как их будут выращивать, с применением каких технологий и откуда, в конце концов, будут брать этот самый материал.

(Реланиум @ 02.05.2012 - время: 21:03) Нет, против выращивания отдельных органов лично я ничего против не имею :)
Другое дело, как их будут выращивать, с применением каких технологий и откуда, в конце концов, будут брать этот самый материал.
А вот тут и возникают сложности, и не технологические которые планомерно решаются, а этические.
Допустим, Вы состоятельный человек и решили обзавестись банком "запчастей". Если требуется по минимуму, кожа, соединительная ткань, то от Вас нужны постнатальные стволовые клетки, причем это имеет смысл если вы не стары. В термостатах, в питательной среде можно вырастить простые ткани. Но как правило требуется нечто более существенное - сердце, почки и тп. Их просто так, отдельно без системы(организма) не вырастить. Как минимум организм должен сформироваться до уровня когда орган можно выделить и используя очень сложную систему, заменяющую живой организм, растить отдельно. Этот метод нереально сложен и дорог.
Вообщем не углубляясь в сложное - растить отдельно органы нельзя. Все должно расти в комплекте. Некоторыми учеными был предложен вариант, растить тела без мозга. Но... мягко скажем их идею не одобрили. По непроверенным данным, работы в этом направлении идут не взирая на запреты.
Так что, на сей момент воз и по ныне там. В ходу органы от добровольных и не "добровольных" доноров(на земле полно мест где человеческая жизнь ничего не стоит).

(Nancy @ 02.05.2012 - время: 22:06)
А вот тут и возникают сложности, и не технологические которые планомерно решаются, а этические.
Допустим, Вы состоятельный человек и решили обзавестись банком "запчастей". Если требуется по минимуму, кожа, соединительная ткань, то от Вас нужны постнатальные стволовые клетки, причем это имеет смысл если вы не стары. В термостатах, в питательной среде можно вырастить простые ткани. Но как правило требуется нечто более существенное - сердце, почки и тп. Их просто так, отдельно без системы(организма) не вырастить. Как минимум организм должен сформироваться до уровня когда орган можно выделить и используя очень сложную систему, заменяющую живой организм, растить отдельно. Этот метод нереально сложен и дорог.
Вообщем не углубляясь в сложное - растить отдельно органы нельзя. Все должно расти в комплекте. Некоторыми учеными был предложен вариант, растить тела без мозга. Но... мягко скажем их идею не одобрили. По непроверенным данным, работы в этом направлении идут не взирая на запреты.
Так что, на сей момент воз и по ныне там. В ходу органы от добровольных и не "добровольных" доноров(на земле полно мест где человеческая жизнь ничего не стоит).
А нельзя ли выращивать органы в теле самого больного? Я что-то подобное слышал, но детально не в курсе.