4 вопроса.

(efv @ 16.12.2012 - время: 01:56)
Всё же очень просто. Вот придумали бога Вицли-Пуцли или как его там. Наделили его кровожадными чертами. Вы думаете его теперь не существует? Да полноте. Как может не существовать что-то, под действием чего реально отрубают головы, строят пирамиды, строят дороги? Если что-то реально управляет физическими телами, заставляет совершать вполне осязаемую работу? Вы что, смеётесь что ли?
Ну придумали Зевса громовержца... разве до того как его придумали на Земле не было молний или после того как число его последователей стало стремится к нулю молнии прекратились? Вывод не боги являются причиной происходящего!

(Bl@cky @ 16.12.2012 - время: 14:11)
Ну вот взять самое простое - заповеди. Кто мне мешает жить по ним, ни как по заповедям из писания, а как просто по нормальным законам человеческим принятым просто среди нормальных людей ?)
Отсутствие основания для этого и контроля за исполнением вами этих заповедей. Не мешают- живёте по ним, мешают- нарушаете. Ну и какой смысл тогда их, вообще, придерживаться?

(Bl @ cky @ 16.12.2012 - время: 13:11)

Так оно у всех и есть.
Просто кто-то верит в Бога и маме, а кто-то только маме.. или телевизору.Так в том всё и дело, иметь понятие и верить в вещи наглядные и понятные, и в нечто абстрактное ... Понятие это и на словах мне дадут ... Но что есть эти слова для меня, когда это не более чем слова ? Я ведь тоже могу наговорить много чего, и книгу могу написать, и кто-то с тем же успехом и мне поверит .. Где разница ? Разница между чем и чем?


Разумеется я верю. Но я верю в то что имеет реальные подтверждения и это можно сходить и потрогать) Удостоверившись в реальности этого)
Да, но Вы все равно в это верите, а не проверяете каждый раз на собственном опыте.
И, во-вторых, разве так уж это можно сходить и потрогать? Вы не в состоянии, например, коллайдер собрать, у Вас нет к нему доступа и тд. Так что все результаты экспериментов, проводимых на нем, Вы все равно на веру воспринимаете.

(Эрэктус)
Мне казалось, что кто кто, а ты должен понимать отличие веры от научного подхода.
Как мне кажется, разница очевидна.
Если тебе приспичит проверить скорость света, ты повторишь эксперимент и придешь к такому же результату.
Так я вовсе не об отличиях научного подхода и веры говорю.
Я говорю о том, что вера - это свойство человеческой психики. Человек не только в Бога верит, он многое что принимает на веру.
Просто кто-то ограничивается тем, что ему говорят по телевизору, а кто-то в Бога верит.

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:36)
<q>Вы не в состоянии, например, коллайдер собрать, у Вас нет к нему доступа и тд.</q>
В то время как наши космические корабли бороздят Большой театр.. (С)

Вы серьёзно предполагает что результаты опытов на БАК засекречены? Там даже онлайн мониторы есть с выводом сырых данных, ни кто не запрещает изучать физику и самостоятельно проводить вычисления, так что пользуйтесь задаром уже построенным БАК и не заморачивайтесь строительством нового.

https://op-webtools.web.cern.ch/op-webtools...tar/vistars.php

https://lhcdashboard.web.cern.ch/lhcdashboard/

https://cmsinfo.jinr.ru/aboutus/59-2009-12-...08-52/119--lhc-

https://elementy.ru/LHC/LHC_working/general...e/what-to-check

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:36)
Так я вовсе не об отличиях научного подхода и веры говорю.
Я говорю о том, что вера - это свойство человеческой психики. Человек не только в Бога верит, он многое что принимает на веру.
Просто кто-то ограничивается тем, что ему говорят по телевизору, а кто-то в Бога верит.
Думаю, что все же есть разница, между верой в бытовом понимании и религиозной верой.
Одно дело, когда веришь маме, которая говорит, что если сунуть пальцы в розетку будет больно и совсем другое дело когда веришь священнослужителю, который говорит, что мертвые воскреснут в физическом проявлении.
Религиозная вера, предполагает двустороннюю связь с объектом веры, основанную только и исключительно на вере и она не нуждается в доказательствах по определению.

(DEY @ 17.12.2012 - время: 21:59)
Вы серьёзно предполагает что результаты опытов на БАК засекречены? Нет, я серьезно полагаю, что Вы принимаете на веру то, что Вам показывают трансляцию именно с БАКа (как и тот факт, что его вообще построили и эксперименты на нем ставят), а не снятый специально для этих целей научно-популярный фильм.

(Эрэктус)
Одно дело, когда веришь маме, которая говорит, что если сунуть пальцы в розетку будет больно и совсем другое дело когда веришь священнослужителю, который говорит, что мертвые воскреснут в физическом проявлении. Религиозная вера, предполагает двустороннюю связь с объектом веры, основанную только и исключительно на вере и она не нуждается в доказательствах по определению.
Вера - это по определению убеждение, которое не нуждается в доказательствах.

(Эрэктус @ 17.12.2012 - время: 22:25)
и совсем другое дело когда веришь священнослужителю, который говорит Избавляйтесь вы от такого представления о религии :)

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 23:39)
(Эрэктус @ 17.12.2012 - время: 22:25)
и совсем другое дело когда веришь священнослужителю, который говорит Избавляйтесь вы от такого представления о религии :)
Так и знал, что эта фраза окажется краеугольной.
Какое у меня должно быть представление? Какое верное?
Человек приходит в церковь, где ему растолковывают что да как.
Если у человека какие-то другие, свои представления о Боге, то или принимай или до свидания.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 09:21)
Так и знал, что эта фраза окажется краеугольной.
Какое у меня должно быть представление? Какое верное?
Человек приходит в церковь, где ему растолковывают что да как.
Если у человека какие-то другие, свои представления о Боге, то или принимай или до свидания.
Да, но не священник источник этого знания.
Оно от Бога идет.
Все мы - одна церковь, и все мы верим в Бога и Богу.

(Реланиум @ 18.12.2012 - время: 09:37)
Да, но не священник источник этого знания.
Оно от Бога идет.
Все мы - одна церковь, и все мы верим в Бога и Богу.
Вся проблема в том, что никто источника не видел и не слышал.
А есть разные люди, которые что-то сформулировали и систематизировали.
Кто-то был первым и повезло, кто-то не успел и теперь он или в дурке или секта очередная.
Именно на их словах все и строиться.
Если я, допустим, как-то по своему понимаю Бога, то по мнению священников конкретной религии я никак не могу быть с "правильным" Богом, пока не приму их, "правильное" понимание. Про одну церковь это конечно хорошо, но на деле все несколько иначе.
На эту тему не то что на форуме спорили, миллионы жизней отдано.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 10:25)
Если я, допустим, как-то по своему понимаю Бога
При чем здесь "свое понимание Бога"?
Я говорил совершенно о другом.
Вопрос "почему я должен верить приходскому священнику, когда он говорит.." вообще не стоит. Это неправильная постановка вопроса - вот о чем я хотел сказать.

А если затронуть тему "своего понимания".
То, пожалуйста, понимайте по своему, но тогда зачем пытаться переиначит церковь, которая думает по-другому? Надо свою организовывать.
Слово "христианин" что ли очень нравится, не хочется отказываться от такого раскрученного бренда?:)

(Реланиум @ 18.12.2012 - время: 10:50)
То, пожалуйста, понимайте по своему, но тогда зачем пытаться переиначит церковь, которая думает по-другому? Надо свою организовывать.
Слово "христианин" что ли очень нравится, не хочется отказываться от такого раскрученного бренда?:)
Это к вопросу о том, где источник.
Религия строится на том, что именно человек говорит. Как он себя при этом называет, совершенно не важно.
И все сказанное никак проверить нельзя, можно только поверить на слово.
Никто не собирается ничего переиначивать и тем более присоединяться куда-то.
Речь идет о принципиальном отличии веры религиозной во что-то недоказуемое, от веры в факты, проверить которые, возможно в любой момент. Не веришь в существование коллайдера - бери билет, езжай смотри, не понимаешь, что там происходит - читай учебники, и так далее.
Я уже давал ссылку на Савельева. Он на пальцах объясняет почему человеку выгодно верить, с точки зрения физиологии мозга.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 12:32)
Никто не собирается ничего переиначивать и тем более присоединяться куда-то. Так слова о "своем понимании Бога" как раз об этом :)


Речь идет о принципиальном отличии веры религиозной во что-то недоказуемое, от веры в факты, проверить которые, возможно в любой момент. Не веришь в существование коллайдера - бери билет, езжай смотри, не понимаешь, что там происходит - читай учебники, и так далее.
Нет никакого принципиального отличия. И там и там вера - убеждение, принятое без доказательств.
Потому что невозможно проверить "в любой момент"! Да, можно съездит и проверить, но никто этого не делает, все верят, что так оно и есть.


Он на пальцах объясняет почему человеку выгодно верить, с точки зрения физиологии мозга.
Дело даже не в физиологии мозга, а в том, что нам вообще выгодно верить, иначе мы замучаемся каждое утверждение проверять на собственном опыте. Будет перерасход ресурсов.
А все остальное у г-на Савельева от лукавого. И ведь ему верят! :)

Ну вот, с тем же коллайдером.
Тебе, чтобы продолжать верить в его существование, нужно ехать и щупать его лично?
Нет, тебе было достаточно, чтобы тебе об этом сказали и несколько картинок показали. И ты будешь продолжать верить в его существование, и щупать его тебе для этого совершенно необязательно.

(Реланиум @ 18.12.2012 - время: 12:42)
Нет никакого принципиального отличия. И там и там вера - убеждение, принятое без доказательств.
Да, можно съездит и проверить, но никто этого не делает, все верят, что так оно и есть.
Да как же без доказательств!?
Квадрат гипотенузы, равен сумме квадратов катетов. Неужели забыл?
С коллайдером тоже самое, только посложнее.

(Реланиум)
Только г-н Савельев из этого совершенно необоснованные утверждения делает, что мы от этого якобы глупеем :)
Именно! Именно, что обоснованные. Он там обо всем этом говорит. Напрягаешь мозг - крови больше - нейронные связи множатся - умнеешь. Не напрягаешь мозг - крови меньше - нейронные связи разрушаются - тупеешь. И это не абстрактные философские рассуждения, это тупо опыт. Под "думаньем" подразумевается не лежание на диване с рассуждениями о судьбах мира и смысле жизни.
Да только кто ж себе признается, а особенно из людей религиозных, что это так.
Придумают любые формулы, любые конструкции, лишь бы не выглядеть глупым, тупым или необразованным. Это имитация.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 13:36)
Да как же без доказательств!?
Ну так, без доказательств.
Ты туда не ездил и не щупал этот коллайдер.
Ты поверил, что его построили со слов других людей. Ты этим людям поверил.

Когда тебе друг рассказывает, что в поездке купил бутылку виски за 20 долларов, ты же ему веришь без доказательств, не просишь чек предъявить :) И не едешь сам в тот магазин, чтобы лично в этом убедиться.


Именно! Именно, что обоснованные.
Ну правильно, все люди на свете - тупицы :) Потому что вера свойственна всем людям.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 13:36)
Именно! Именно, что обоснованные. Он там обо всем этом говорит. Напрягаешь мозг - крови больше - нейронные связи множатся - умнеешь. Не напрягаешь мозг - крови меньше - нейронные связи разрушаются - тупеешь. Это называется - подмена понятий.
Вера избавляет тебя не от лишней мыслительной деятельности, как утверждает г-н Савельев, а от лишних телодвижений.
Ты веришь в постройку коллайдера со слов других людей, а не едешь, тратя время и деньги, смотреть на этот самый коллайдер ради галочки, что его действительно построили. На твой интерес к коллайдеру и его работе это никак не влияет.

Агитка вообще грубая.
А ты еще веришь :)

(Реланиум @ 18.12.2012 - время: 13:11)
Ну вот, с тем же коллайдером.
Тебе, чтобы продолжать верить в его существование, нужно ехать и щупать его лично?
Нет, тебе было достаточно, чтобы тебе об этом сказали и несколько картинок показали. И ты будешь продолжать верить в его существование, и щупать его тебе для этого совершенно необязательно.
Дело в том, что конкретно коллайдер не входит в мою сферу интересов.
Т.е. если бы я, занимался разгоном элементарных частиц, то хрена с два я бы просто так поверил телевизору о существовании какого-то коллайдера.
Допустим, ты всю свою жизнь посвятил проектированию трубопроводов. Ты знаешь, что если не предусмотреть спускники, воздушники, п-образники, уклоны, диаметры ничего работать не будет. А тут приходят таджики и говорят, да чо за нах, все это необоснованно, мы тут в деревне колодец вырыли и все работает, давайте по другому делать. Я уверен, ты с ними даже разговаривать не будешь, ибо бессмысленно.
Попробуй переложить это на свою профессию и ты поймешь о чем я.
Вот так и Савельев, один раз объяснил, второй раз, а "таджики" в лице обычных обывателей и бесконечно далеких от физиологии мозга, пытаются с ним спорить, основываясь на собственных умозаключениях, которые к действительности никакого отношения не имеют.

Еще раз хочу отметить, что различие принципиальное.
Верить в недоказуемое и верить в доказанное, с возможностью проверить в любой момент.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 13:58)
Дело в том, что конкретно коллайдер не входит в мою сферу интересов.
Т.е. если бы я, занимался разгоном элементарных частиц, то хрена с два я бы просто так поверил телевизору о существовании какого-то коллайдера.
Допустим, ты всю свою жизнь посвятил проектированию трубопроводов. Ты знаешь, что если не предусмотреть спускники, воздушники, п-образники, уклоны, диаметры ничего работать не будет. А тут приходят таджики и говорят, да чо за нах, все это необоснованно, мы тут в деревне колодец вырыли и все работает, давайте по другому делать. Я уверен, ты с ними даже разговаривать не будешь, ибо бессмысленно.
Попробуй переложить это на свою профессию и ты поймешь о чем я. Это две разные ситуации. Не потому что в одной коллайдер, а в другой - трубы, а потому что речь в них о разном.
Если тебе скажут, что в Германии построен трубопровод по известной схеме, ты в это поверишь.
Я же не о каких-то альтернативных принципах работы коллайдера речь веду, а о самом факте его существования, что его действительно построили. Потому как коллайдер - это вообще штука известная и до этого собранная не раз и не два.

И да, Савельева оспаривают не в смысле работы мозга, а в том, что он понятия подменяет.


Еще раз хочу отметить, что различие принципиальное.
Верить в недоказуемое и верить в доказанное, с возможностью проверить в любой момент.
Где же оно это принципиальное отличие? :)
Механизм веры - один и тот же.
Нет никакого "любого момента" либо необходимости в нем, именно это напряжение и снимает вера.

(Реланиум @ 18.12.2012 - время: 14:14)
Если тебе скажут, что в Германии построен трубопровод по известной схеме, ты в это поверишь.

Где же оно это принципиальное отличие? :)
Механизм веры - один и тот же.
Нет никакого "любого момента" либо необходимости в нем, именно это напряжение и снимает вера.
Я поверю в построенный трубопровод, если его конструкция не противоречит известным мне знаниям.
Если противоречит, то буду проверять информацию. И если окажется, что таких труб в Германии нет, то вера моя исчезнет как и не было. Если все же существует, то пересмотрю свои данные.
С религией такой момент не возможен в принципе.
Даже если кто-то вернется с того света и скажет, что там ничего нет, то религия даже не по шелохнется. А вернувшегося обвинят в ереси, да еще и камнями забьют, на всякий случай.

(Эрэктус @ 18.12.2012 - время: 14:28)
Я поверю в построенный трубопровод, если его конструкция не противоречит известным мне знаниям. Вот и коллайдер работает по известной схеме.
И все верят, что он есть без его непосредственного чувственного познания.