Логика как основа доказательства атеистов

(Ufl @ 19.10.2008 - время: 00:32) Ещё вопросы будут?
будут.Почему вы не ответили на мой вопрос.Или вы только и умеете всех называть врунами?Докажите нам что бог есть.Причем логически.Иначе вы сам врунишка.

(Ufl @ 19.10.2008 - время: 00:09) Следуя вашей логике, существует лишь ТО, чему есть доказательства. Но т.н. доказательства могут быть предоставлены человеческим интеллектом человеческому же интеллекту. То есть сущее появляется только в момент осознания оного человеком и способности человека донести это осознание до другого.
Ваше "логическое" обоснование вычеркивает из сущего всё, что человеком непознано.

Нет, это неверно. Следуя моей логике то что существует, существует независимо от того, есть ли этому доказательства. Однако, вы подменили вопрос. Вопрос-то в действительности заключается в том, может ли получится так, что реально существует некий произвольный плод фантазии, не опирающийся ни на какие факты. Каковым и является бог. Ответ: нет. Почему? Потому что число всевозможных воображаемых вариантов, которые может породить наша фантазия, бесконечно велико. И шансы наугад выбрать один из них -- реально существующий равны нулю (единица поделить на бесконечность). Т.е. из того, что ваша фантазия о боге не опирается ни накакие факты автоматически следует, что его нет. И это подтверждается историей. Не опираясь ни на какие факты никому ничего угадать не удалось. Чтобы иметь шансы угадать, надо хоть как-то опираться на реальность.

То есть следуя вашей логике, Антарктида, о существовании которой велись споры в 18 веке, были как и сторонники, так и противники, появилась на Земле только в 1819 годуПример мимо кассы. Вы забываете, что на момент первого предположения об Антарктиде уже было известно как минимум существование других материков. Так что предположение опиралось на факты -- на существование материков на Земле. К тому же на тот момент было достаточно большое белое пятно внизу глобуса, чтобы в нем поместился материк, что и привело к возникновению гипотезы об Антарктиде. А гипотеза -- это вовсе не отфонарная фантазия, как некоторые полагают. Гипотеза -- это предположение, которое хотя еще не доказано, но тем не менее опирается на ранее известные факты, что сразу же отсекает бесконечное множество воображаемых вариантов. И поэтому гипотеза имеет шансы оказаться истиной. А вот если бы вы предположили не опираясь ни на какие факты, что "снизу" Земли находится не материк, а некие столбы, на которых по Библии покоится Земля, то вас бы заведомо ждало разочарование.

Переводя ситуацию с Антарктидой на "божественный" лад, можно было бы сказать, что если бы на сегодняшний день был доказано наличие, скажем, Зевса, и при этом обнаружилось бы что этот Зевс управляет отнюдь не всем на свете (белое пятно), то вы вполне могли бы выдвинуть гипотезу, что существует другой бог, например, христианский ответственный, за остальное. И имели бы ненулевые шансы угадать. Но покольку ничего этого нет, и никаких сведений, позволяющих утверждать наличие объектов типа "бог" не существует, то и утверждение о боге не гипотеза, а всего лишь плод фантазии, который заведомо не имеет никаких шансов оказаться правдой. Вероятность этого равна нулю.

Так что атеизм вполне логически обоснован. Просто вы не понимаете разницы между гипотезой и беспочвенной фантазией. Гипотезы могут оказаться правдой, а фантазии -- никогда.

(кроули-3649 @ 19.10.2008 - время: 01:57) будут.Почему вы не ответили на мой вопрос.
Потому, что в этой теме он лишён логики.
Докажите нам что бог есть.Причем логически.Иначе вы сам врунишка.Вы бы попытались хотя бы раз задуматься над тем что пишете.
Применить хоть какую-то логику.
кроули-3649 я нигде не заявлял, что теизм имеет логическое обоснование.
Это ВЫ с какого-то перепугу решили меня озадачить подобным.
А сейчас нагло и лживо заявляете, что если я не выполню ваше требование, то я лгун.
Будьте любезны указать на мои лживые слова. Где я заявил, что теизм может быть обоснован логически?
Хотя что прошу от человека, который начал с откровенной клеветы на Храм, продолжил поношением Христа и скатился в обвинении до лжи другого за слова которые сказал сам?
Вот я наивный.

Ufl , кроули-3649
Все дальнейшие переходы на личности будут наказаны соответственно. Прошу это учесть в продолжении дискуссии.

(кроули-3649 @ 19.10.2008 - время: 01:57) Докажите нам что бог есть.Причем логически.Иначе вы сам врунишка.
Мне кажется Вы не правы. Существование или не существование бога есть аксиомы в основе мировоззренческих конструкций. Если бы такие вещи в принципе можно было доказаить, то не было бы философии. Т.е. это не требует доказательств и не может быть доказано логически. Вы же не пытаетесь доказать аксиому Эвклида о параллельных прямых. А уже взяв эту аксиому за основу могут быть логически доказаны многие теоремы.

(mjo @ 19.10.2008 - время: 18:57) Существование или не существование бога есть аксиомы в основе мировоззренческих конструкций. Если бы такие вещи в принципе можно было доказаить, то не было бы философии. Т.е. это не требует доказательств и не может быть доказано логически. Вы же не пытаетесь доказать аксиому Эвклида о параллельных прямых. А уже взяв эту аксиому за основу могут быть логически доказаны многие теоремы.
Простите mjo, а атеизм можно логически обосновать?

(Ufl @ 19.10.2008 - время: 20:09) Простите  mjo, а атеизм можно логически обосновать?
Думаю что нет. Аксиома атеизма - материализм. Лично мне он ближе и понятнее. У меня материалистическое мышление. Я не приемлю другого для себя. Бывает, что и для других. Но думаю, что в этих случаях бываю не прав. Глупо вменять другим собственный образ мышления. Но хочется верить в человеческий разум. Ос обенно если сам имеешь какое-то отношение к науке. Как видите, элемент веры все-равно присутствует.

(mjo @ 19.10.2008 - время: 20:34) Думаю что нет. Аксиома атеизма - материализм.

Ведомо мне отныне, что атеистам немногим, логика тоже знакома!!!!

2 Bell55 Вам обьяснять почему ваше «логическое» обоснование - софизм в чистом виде или вам что-то стало понятно после слов mjo?

ЗЫ. Софизм это не ругательство. Софизм – это ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным.

(Ufl @ 19.10.2008 - время: 20:46) 2 Bell55 Вам обьяснять почему ваше «логическое» обоснование - софизм в чистом виде или вам что-то стало понятно после слов mjo?
Материализм -- это не аксиома, как ошибочно полагает mjo. Материализм -- это эмпирический факт. Научное материалистическое мировоззрение добилось потрясающих успехов, перевернуло жизнь человека от каменного топора и набедренной повязки до космического корабля и компьютера. В то время как идеалистическое (религиозное) мировоззрение оказалось совершенно бесплодным, не смогло произвести на свет божий абсолютно ничего. Материалистическое мировоззрение соотвествует реальности и потому работает, а идеализм не соответствует и потому бесплоден. Что и требовалось доказать. :)

(Bell55 @ 19.10.2008 - время: 20:58) Материализм -- это не аксиома, как ошибочно полагает mjo. Материализм -- это эмпирический факт. Научное материалистическое мировоззрение добилось потрясающих успехов, перевернуло жизнь человека от каменного топора и набедренной повязки до космического корабля и компьютера. В то время как идеалистическое (религиозное) мировоззрение оказалось совершенно бесплодным, не смогло произвести на свет божий абсолютно ничего. Материалистическое мировоззрение работает потому что соотвествует реальности, а идеализм -- нет. Что и доказывает правильность первого и ошибочность второго.
То есть всё же объяснять почему ваше «логическое» обоснование атеизма – софизм?

Верующие никак не могут , точнее не хотят понять что доказывают положительные утверждения. Иначе бы им пришлось доказывать что бог есть. Этого они допустить не могут ведь они не могут доказать существование бога.

(Ufl @ 19.10.2008 - время: 21:00) То есть всё же объяснять почему ваше «логическое» обоснование атеизма – софизм?
Если бы вы могли это сделать, то давно бы уже сделали, а не спрашивали.

Атеизм же это мировоззрение предлагающе пользоваться ТОЛЬКО логикой и Научным Методом, пользоваться полученным с их помощью Знанием- и не пользоваться сказочными мифологическими теориями основанными на Недоказумой Вере.
Именно поэтому атеизм логичен а не по тому что так типа придумано : ))


Ну вот, один Виктор в миг столько наглаголет, что два института за месяц не разберут:))

Виктор, логика и научная методология, есть всего лишь средство познания, и не может быть отождествлено ни с одним отрицательным мировоззрением, тем более с атеистической идеологией полностью основанной на недоказуемом утверждении, что «Бога нет». Более того, атеизм противоречит логике и методологии познания, именно своим отказом познавать и исследовать факты духовного опыта человека, его познания и приобщения к Самосущему (Тому, кто безусловно Есть) источнику жизни и разума, движения и материи… Отказ атеизма от Богопознания, оправдывается самым нелепым образом, заявляется то, что «Мы не хотим и не можем заниматься познанием того, чего для нас нет!». Но, следуя этому абсурдному заявлению, мы попадаем в логический тупик, ибо логика и метод, как раз и служат познанию, и освоению того неведомого, чего как бы и нет… Известное мы знаем, а не познаем, познаем же всегда неизвестное, то чего еще нет в нашем опыте.
Виктор, Ваше сомнение, или отрицание иррациональны, и порождены не опытом или исканием, а непониманием и предвзятостью.Но разве чье-нибудь незнание доказывает что-нибудь, кроме того, что незнающий не знает?
Вы отрицаете то, чего не видели; Вы объявляете неосуществимым то, чего сами не пытались осуществить. Ваши рассуждения не восстают из страдания в предмете и не покоятся на подлинном познавательном напряжении; Вы судите со стороны, лишенный запросов, органа, опыта и компетенции. Поэтому Ваши «соображения» имеют всегда априорный и неубедительный характер; а компетентный ум спокойно наблюдает комизм ваших усилий – доказать невозможность того, что на самом деле и есть само Сущее, которое Вы не познали в себе и в других…:)

Далее, Ваша аксиома - "реальный мир непротиворечив", ни куда не годится и есть ярко выраженное невежество. Потому, что сам реальный мир не может быть противоречив, или непротиворечив, противоречивым или нет, может быть лишь Ваше о нем (реальном мире) представление, от чего уже зависит дальнейшее развитие (рабочая Вы будете модель или нет:) ) И потом, куда из реальности Вы умыкнули познающего субъекта, оставив в ней лишь объекты познания, эти Ваши «"материальные объекты которые взаимодействуют между собой причинно- следственным образом", неужели Вы думаете, что сны реальны сами по себе, в независимости от сновидца?... А такие однобокие мировоззрения, как материализм и панпсихизм или идеализм, следовало бы уже в юности превзойти…
Ну да ладно:)


Еще как поддается. Поскольку у вас нет никаких доказательств существования бога, он является всего лишь безосновательным продуктом вашей фантазии. Что и требовалось доказать

Бэл, Разве можно заключать от того, что чего-то нет, к тому, что оно не может или не должно быть? Это я к вопросу о существовании Вашего, Бэл, разумения… Бэл вы не сможете доказать логически ни только аксиомы на которых держится атеизм, ибо они противоречивы, но, для примера, ....... попробуйте:))
Flober, исправлено мной (под многоточием), в целях предотвращения вынесени вам предупреждения.
Очень надеюсь на Вашу сообразительность.
lely1971! Спасибо!

(Flober @ 20.10.2008 - время: 01:26) Еще как поддается. Поскольку у вас нет никаких доказательств существования бога, он является всего лишь безосновательным продуктом вашей фантазии. Что и требовалось доказать
Бэл, Разве можно заключать от того, что чего-то нет, к тому, что оно не может или не должно быть?
Если бы вы были знакомы с научной методологией, то не задавали бы таких нелепых вопросов. Конечно, можно (и нужно). Например, закон сохранения энергии считается верным потому что не обнаружено никаких случаев несохранения энергии. Аналогично и с отсутствием бога. Отсутствие бога столь же доказано с научной точки зрения, как и закон сохранения энергии.

Более того, если бы люди придерживались вашей позиции, то они вместо практического использования закона сохранения энергии при конструировании множествеа полезных устройств, они бы они бы их не имели, но продолжали бы пытаться строить вечные двигатели. Естественно, с нулевым результатом. Это к вопросу о том, почему религиозная схоластика, которой вы занимаетесь, совершенно бесплодна, а научное мировоззрение столь эффективно.

Бэл, Разве можно заключать от того, что чего-то нет, к тому, что оно не может или не должно быть? Это я к вопросу о существовании Вашего, Бэл, разумения… Бэл вы не сможете доказать логически ни только аксиомы на которых держится атеизм, ибо они противоречивы, но, для примера, даже, наличие вашего ума, впрочем, попробуйте:))

Вы на это ответили: Если бы вы были знакомы с научной методологией, то не задавали бы таких нелепых вопросов. Конечно, можно (и нужно). Например, закон сохранения энергии считается верным потому что не обнаружено никаких случаев несохранения энергии. Аналогично и с отсутствием бога. Отсутствие бога столь же доказано с научной точки зрения, как и закон сохранения энергии.


И каким это образом доказывает то, что ваше разумение, хоть его пока и нет, не может или не должно быть?...

:)))Бэл в том то и дело, что я весьма успешно и давно практикую то, о чем вы судя по всему знакомы с чужих слов и без года неделю...
Но даже если вы зазубрите научно-методологическую терминологию, вы все же не избавитесь от логического кретинизма... И перестанте уже выступать от имени научного мировоззрения, к которому ваше "понимание" имеет такое же отношение, как выражение "экономика должна быть экономной" к реальной экономике. Не компрометируйте научное сообщество, идите учиться…

Flober
Очень Вам советую, в дальнейшем. При написании ников пользователя (собеседника, оппонента), не коверкать их читабельность, ради удобства только Вам.

Для примера: Бэл - пишется как Bell55
А то как то с Логичностью не вяжется

(Flober @ 20.10.2008 - время: 11:27) :)))Бэл в том то и дело, что я весьма успешно и давно практикую то, о чем  вы судя по всему знакомы с чужих слов и без года неделю...
Но даже если вы зазубрите научно-методологическую терминологию, вы все же не избавитесь от логического кретинизма... И перестанте уже выступать от имени научного мировоззрения, к которому ваше "понимание" имеет такое же отношение, как выражение "экономика должна быть экономной" к реальной экономике. Не компрометируйте научное сообщество, идите учиться…
Ну раз возражений по существу не последовало, только распальцовки и личные выпады, то дискуссию с Вами можно считать завершенной. :)

(KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 18:12) По-моему, вера и логика - настолько разные вещи по сути, что пытаться использовать аппарат логики для доказательства/опровержения в этом случае - просто флуд. С другой стороны, вера в Бога тоже основывается на человеческой логике. К примеру, вера в существование Творца основывана на логичном с точки зрения человека предположении, что "У всего есть начало и конец, все было когда-то и кем-то/чем-то создано". В общем, я уже сам запутался.

Вся совокупность научных знаний, от математики, геологии, астрономии и до археологии, палеонтологии, биологии (и т.д.) говорит о том, что религиозные учения – миф.
Имхо. Ну не было дедушки на небесах, который пять с лишним тысяч лет назад сказал: "Да будет свет!" .....Далее....На всемирный потоп не хватило бы воды на Земле, а в Ковчег не влезли бы все нынешние животные, и т. д., и т. п. до бесконечности.

Вопрос в том, стоит ли опираться на человеческую логику в спорах с верующими?
Я думаю да. А на что еще можно опираться?
Хотя каждый выбирает по себе.

(lely1971 @ 22.10.2008 - время: 08:47) Вся совокупность научных знаний, от математики, геологии, астрономии и до археологии, палеонтологии, биологии (и т.д.) говорит о том, что религиозные учения – миф.

каким образом?
научные знания пытаются объяснить внешную сторону мира,религиозные - внутреннюю
у них разные задачи,разве это не очевидно?

(Айдахо @ 22.10.2008 - время: 16:31) научные знания пытаются объяснить внешную сторону мира,религиозные - внутреннюю
у них разные задачи,разве это не очевидно?
Не разные задачи. А разные пути подхода к решению задачи.
Задача по сути одна - Жизнь.
Я же не пытаюсь рассматривать Душу с точки зрения математики , для этих целей есть психология