Логика как основа доказательства атеистов

Заранее оговорюсь, я - атеист. Меня всегда удивляло, что атеисты в своих спорах с верующими строят доказательства, основываясь на человеческой логике. Например, в той же теме про благодатный огонь кто-то доказывал несуществование этого самого огня, аргументируя тем, что "Бог, который сотворил Землю, не может заниматься такими глупыми вещами". По-моему, вера и логика - настолько разные вещи по сути, что пытаться использовать аппарат логики для доказательства/опровержения в этом случае - просто флуд. С другой стороны, вера в Бога тоже основывается на человеческой логике. К примеру, вера в существование Творца основывана на логичном с точки зрения человека предположении, что "У всего есть начало и конец, все было когда-то и кем-то/чем-то создано". В общем, я уже сам запутался. Вопрос в том, стоит ли опираться на человеческую логику в спорах с верующими? И вообще, нужны ли эти споры? Какая истина рождается в этих спорах?

(KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 18:42) ....Какая истина рождается в этих спорах?
"Истина рождается в вине"......как сказал кто то из великих.....
ВЫ готовы оспорить эту истину?

(KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 16:12) Вопрос в том, стоит ли опираться на человеческую логику в спорах с верующими? И вообще, нужны ли эти споры? Какая истина рождается в этих спорах?
Другой, нечеловеческой логики не существует.
Христианство крайне противоречивая религия. Не составляет особого труда показать верующим эти противоречия. Верующие начинают ругаться или уходят в несознанку, т.е. хрен этого бога поймёшь, хотя минуту назад упоённо рассказывали чего и как бог должен исполнять.
Однако мысли о том, что они верят в какой-то бред остаются.
Например многие перестали верить в бога после развития авиации. Мол летают а бог на облаке не сидит.

Точно. Если бог человеческой логикой понять нельзя, то верить в него попросту бессмысленно и даже просто произносить это слово. Все равно мы ничего вразумительного о нем сказать не можем. Никакой другой логики у нас нет.

(vegra @ 29.06.2008 - время: 20:24) Другой, нечеловеческой логики не существует.
Христианство крайне противоречивая религия. Не составляет особого труда показать верующим эти противоречия. Верующие начинают ругаться или уходят в несознанку, т.е. хрен этого бога поймёшь, хотя минуту назад упоённо рассказывали чего и как бог должен исполнять.
Под "человеческой" логикой я понимаю логику, сформировавшуюся у человека в результате того, что он живет в своего рода замкнутой Вселенной - на Земле. Ее можно еще назвать "земной" логикой. К примеру, человеку сложно предствить себе, что Вселенная не была кем-то когда-то создана, что она развивается бесконечно, так как он привык видеть рождение и смерть вещей. Словом, мне кажется несколько странной аргуменатция атеистов, основанная на "земной" логике, которая прикладывается к "неземному". А насчет незознанки верующих - мне кажется, не такие уж они и верующие, если опускаются до споров о Боге.

Логическое, то есть рациональное познание, неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое.
Беда месных атеистов vegra и Bell55 в том, что они застряли в наивно-научных представлениях восемнадцатого века. Века увлекшего науку по отчужденному (внешнему) от человека пути познания... Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений, воинственно защищают свою карикатурную картину мира …
KOJLbT! Если у Вас будет желание, просмотрите для расширения кругозора архив программы Осознание знания - https://shaping.ru/web-tv/os.asp
Относительно Вашей темы, то Вы правы, заметив абсурдность переноса логики, скажем, линейного времени на Вечность, или даже на циркулярную модель времени...

(Flober @ 30.06.2008 - время: 00:52) Логическое, то есть рациональное познание,  неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое. 


То есть вы сторонник иррационального способа мышления и пути позхнания?
Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись  учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений
Милейший, вы о какой науке говорите, уж не о той ли, что зародилась в умах таких людей как Герман Вирт и Вольфрам Зиверс, той что выродилась до критинизма ой :) сорри... креационизма и породила лептонные поля с торсионными генераторами и прочей лабудой?
...воинственно защищают свою карикатурную картину мира …
Это как раз вы и вам подобные, слепо и воинственно защищаете карикатуру на картину мира, материального мира.

(Flober @ 30.06.2008 - время: 00:52) Логическое, то есть рациональное познание, неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое.
Беда месных атеистов vegra и Bell55 в том, что они застряли в наивно-научных представлениях восемнадцатого века. Века увлекшего науку по отчужденному (внешнему) от человека пути познания... Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений, воинственно защищают свою карикатурную картину мира …
KOJLbT! Если у Вас будет желание, просмотрите для расширения кругозора архив программы Осознание знания - https://shaping.ru/web-tv/os.asp
Относительно Вашей темы, то Вы правы, заметив абсурдность переноса логики, скажем, линейного времени на Вечность, или даже на циркулярную модель времени...
Согласно нашей картине мира вы имеете возможность отсылать свои мысли в инет а не, скажем выцарамывать на глиняной табличке.

"По плодам узнаете их..." Только вот нет никаких плодов от вашей картины мира если не считать ненависти и невежества

(KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 16:12) Заранее оговорюсь, я - атеист. Меня всегда удивляло, что атеисты в своих спорах с верующими строят доказательства,
меня тоже

Если бы верущие верили молча, если бы не делали никаких заявлений, если бы церковники не предлагали никаких инструкций по спасению неизвестно от какого зла- то никто бы никакую лигику ни к каким верущим и не применял.

Так как они не могут вести себя молча (ибо тогда они проигрывают естесвенный отбор ввиду одурманенности, и не могут пользоваться преимуществами ради которых они и затевают рассказывать свои бредни а не молчат молясь в душе своей как положено)- то приходится отвечать.
Приходится пояснять сомневающимся, показывать где противоречия в библии (попросту ЛОЖЬ). Это делается элементарно с помощью формальной логики.
Тех кто верит в "нечто" неопределенное но высшее и хорошее- и сейчас никто не трогает и не опровергает ибо ничего и не заявляется.

К религии логику лучше не применять, познания в истории церкви-согласен, знание реальной истории написания Библии то же. Логика это движение силой тезиса к истине. А Вера по определению, та мировоззренческая концепция, где все от ответа к ответу ожидаемому в "откровении" и/или проповеди.

Сура 23 Верующие
# И Мы направили к ним посланника из их же числа, : «Поклоняйтесь Аллаху, у вас нет иного бога, кроме Него. Неужели вы не страшитесь ?»
# Предводители его народа, которые не уверовали и отрицали, что их ждет в жизни будущей, после того как Мы одарили их благами этого мира, сказали: «Это всего-навсего человек, подобный вам: он ест то, что вы едите, и пьет то, что вы пьете.
# А если вы повинуетесь подобному вам человеку, то непременно понесете ущерб.
# Как обещать вам, что после смерти, когда вы превратитесь в прах и кости, будете выведены ?
# Далеко, далеко то, что обещано вам!
# Нет ничего, кроме нашей жизни в этом мире. Мы умираем и живем, и мы не будем воскрешены.
# Он — не кто иной, как человек, который возвел на Аллаха навет, и мы не уверуем в него».
# взмолился: «Господи! Помоги мне , так как они отвергают меня!»
# ответил: «В скором времени им непременно придется раскаяться».
# И настиг их трубный глас по справедливости, и Мы обратили их copy . Да сгинут нечестивцы!

Вот пример догматического ответа на позицию атеиста. Настигнет наказание свыше и точка.

Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!
С верующими можно бороться логикой т. к. они тоже ей пользуются, но по-своему. Имеет место искажение, берётся оно от незнания, хотя даже не от незнания, а от нежелания работать самому над знанием. Некоторым проще принять на веру чем проверить самим. Даже зная о наличии чего либо сверхъестественного, на сегодняшний день они ни когда не смогут доказать это наличие логически даже для себя, не то что для окружающих. Зато смогут другие - те кто хочет знать и работает над этим.

(Hanif @ 03.08.2008 - время: 21:52) Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!

Ничего подобного парадоксы не доказывают. Нужно понимать, что логика это всего лишь способ выводить из одних утверждений другие. Если исходные посылки неверны, то путем логических размышлений можно прийти к противоречию (парадоксу). Наиболее известный пример -- "неподъемный камень", который возникает из-за того, что идея всемогущества нелепа и абсурдна.

Но даже если исходные посылки не приводят к противоречиям, то из этого еще не следует, что они верны. Они могут быть взяты от балды, не иметь абсолютно никакого отношения к реальности, но при этом оставаться непротиворечивыми. Вторым необходимым компонентом является эксперимент, который показывает, что исходные посылки действительно имеют отношение к реальности. На этих двух китах -- логике и эксперименте держится научный метод. Без одного из них он работать не может. А у верующих даже с логической непротиворечивостью проблемы, про экспериментальные подтверждения и говорить нечего.

Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. Это свойство религии.

(Эрт @ 04.08.2008 - время: 19:55) Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. Это свойство религии.
Отсюда возникает логичный вопрос - почему одни люди Бога чувствуют, а другие нет?

Я, например, крещеный от рождения, в семье все верующие, но без фанатизма. Моральному или физическому насилию от священников не подвергался Так почему мне кажется и чувствуется, что христианская вера столь же плодотворна, как вера в Бабу-Ягу или Ктулху?

(Эрт @ 04.08.2008 - время: 19:55) Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. Это свойство религии.
Невозможно доказать отсутствие не "Бога" (библейского, с большой буквы, всемогущего всезнающего всеблагого Творца мира в котором якобы существует Зло)- описываемого противоречиво и значит заведомо несуществуещего : )) Тут давно всё доказано, Бога нет.
Невозможно доказать "несуществование" любого мифологического абстрактного явления, не имеющего никаких свойств и определений, никаких научных критериев проверки и/или опровержения. Это верно, но собственно доказывать или опровергать и незачем- пока этих самых определений и критериев доказывания не будет : ))
Зачем доказывать "несуществование" Бабы Яги, Деда Мороза и прочих сущностей типа "ыващшр ывшгап"? : )) Зачем доказывать или опровергать бредни- точнее даже просто бессмысленные наборы букв типа "бог", "бго" или "гоб"? : ))

Вот когда авторы какой-нить гипотезы о чем-либо (хоть о чем!) выводят своё детище в свет, показывают и рассказывают то что по их мнению описывает некие явления- то они просто для того чтобы их выслушали ОБЯЗАНЫ дать описание. Описание понятное другим людям, сделанное понятными терминами. В этом описании ДОЛЖНЫ быть критерии доказательства и само доказательство того что они описывают.

Пока нет критериев, терминов и даже опредлений- нет никакой гипотезы. Есть сказочки, байки, мифы, бредни и нелепости.
Таким образом на данный момент НЕТ никакого поянтия типа "бог", никто нигде и никогда за всю историю человечества не выдвинул такой гипотезы. Есть нелепейшая фантастика о том что вроде как вполне может быть некое "непознаваемое" явление, типа "высшая сила". Ну типа круто. И что? : )) Что это явление делает то? В чем сила, брат? : ))

Еще есть сказочки о том что всё существующее должно быть сотворено, т.е высшая сила это типа Тот Кто Всё Сотворил. Но эта бредня также как и бредня о библейской версии Бога- очень просто опровергается. Ибо если всё сущее сотворено Творцом то значит и этот самый существующий Творец ТОЖЕ ДОЛЖЕН быть кем-то сотворён : )) И творец творца тоже : )) Получается бессмысленная бесконечная цепочка Творцов : ))
А если сказать что Творец вечен и никем не сотворён- значит получается что НЕ ВСЁ существующее должно быть сотворено и есть некие явления саомопроизвольно получившиеся : )) Таковым вполне может быть не только Творец а например природа. И такое предположение позволяет уменьшить число привлекаемых для объяснения мироздания сущностей : )) Попросту все эти "абстрактные творцы" являются излишними- пока не будет точных определений и критериев.

Кароче нет ни библейского "Бога", ни абстрактных неопределённых "Творцов"- ну а конкретных пока что никто не описывает, когда опишут хотя бы по типу библейского- тогда сразу и опровергнем : ))

(Bell55 @ 04.08.2008 - время: 13:58) (Hanif @ 03.08.2008 - время: 21:52) Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!

Ничего подобного парадоксы не доказывают. Нужно понимать, что логика это всего лишь способ выводить из одних утверждений другие. Если исходные посылки неверны, то путем логических размышлений можно прийти к противоречию (парадоксу).
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

Ответ:
можно забить на парадокс и принять любое из решений.

Это тоже будет логическим решением логика + личное предпочтение заморачиваться или нет. Эксперименты нужны для науки, но речь сейчас не только о ней. Имеет отношение парадокс к реальности или нет значения не имеет. На любой из них можно ответить первыми двумя словами из моего ответа.
Вот только ответ ли это.

(Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51) Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)
В данном случае никаких экспериментальных даных не требуется. Тут ситуация намного проще. Даже без любой эмпирики видно, что неявно предполагаемое исходное предположение, что Протагор может заплатить Эватлу в случае любого выигранного им дела приводит к логическому противоречию, следовательно, абсурдно, следовательно неверно. Аналогично предположение о возможности существования всемогущего существа является логически абсурдным (неподъемный камень и т.п.), следовательно, заведомо неверным. И это можно утверждать даже не приступая к экспериментам.

(Bell55 @ 05.08.2008 - время: 17:13) (Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51) Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)
В данном случае никаких экспериментальных даных не требуется. Тут ситуация намного проще. Даже без любой эмпирики видно, что неявно предполагаемое исходное предположение, что Протагор может заплатить Эватлу в случае любого выигранного им дела приводит к логическому противоречию, следовательно, абсурдно, следовательно неверно. Аналогично предположение о возможности существования всемогущего существа является логически абсурдным (неподъемный камень и т.п.), следовательно, заведомо неверным. И это можно утверждать даже не приступая к экспериментам.
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит....

Где здесь сказано что он может платить или не платить?

Где неявно предполагаемое исходное предположение? Всё просто как чёрное и белое.
Вы не допускаете подобную ситуацию в жизни?
Приводит к логическому противоречию. Так это и есть проблема логики и имя ей парадокс.

(Пророк Мугайса @ 05.08.2008 - время: 01:32) Отсюда возникает логичный вопрос - почему одни люди Бога чувствуют, а другие нет?
А тот мир потому и называется идеальным в противовес материальному. Мы его пытаемся объяснить своим языком, но не особо получается. Вот и встают на первое место слова "верить", "чувствовать" и т. д.
Поэтому научные термины "доказательство", "определение", "гипотеза" к разговору о теизме/атеизме считаю не применимыми. Это всё равно что пытаться компьютером забить гвоздь - ничего не получается, и начинаем ругать и компьютер, и гвоздь. А они просто мало совместимы.)