Логика как основа доказательства атеистов

(Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51)Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

Обычная житейская ситуация, только выглядит... забавно.

Ответ:
можно забить на парадокс и принять любое из решений.

Это тоже будет логическим решением логика + личное предпочтение заморачиваться или нет. Эксперименты нужны для науки, но речь сейчас не только о ней. Имеет отношение парадокс к реальности или нет значения не имеет. На любой из них можно ответить первыми двумя словами из моего ответа.
Вот только ответ ли это.
Гм... логично предположить, что пока на земле есть хотя бы два человека, с различным жизненым опытом, то будут два различных ответа.
Но можно сказать и так: "миллион мух не может ошибаться"...

Не стоит искать логику там где мифы являются фундаментом надежды... (имхо)

З.Ы.
2 Hanif & Bell55
Вы лучше ситуацию "Я - лжец" разберите)

Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.

(Hanif @ 05.08.2008 - время: 20:47) Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит....
Где  неявно предполагаемое исходное предположение? В условии что он ему заплатит в любом случае после его первого дела.

Так это и есть проблема логики и имя ей парадокс.Нет тут никакой проблемы логики. Что заложили на входе (невыполнимое в общем случае требование) то и получили на выходе (абсурд). Это проблема постановщика задачи, а не проблема логики. Логика вовсе не обязана из любых исходных посылок, сколь угодно абсурдных, вывести нечто разумное. Логика-то как раз показала, что ваше исходное требование не всегда выполнимо.

Вы не допускаете подобную ситуацию в жизни?Не допускаю возможности ее решения в жизни. Или у вас есть решение? В реальной жизни вы тем более не сможете удоволетворить всем условиям данной задачи. Вот если бы вы "в жизни" могли дать решение, удоволетворяющее всем условиям вашей задачи, а логика бы его найти не могла, тогда бы я согласился, что у логики есть какие-то проблемы и иногда она не работает, не может найти решение, которое реально существует. А поскольку таких случаев нет, то стало быть с логикой все впорядке, она вполне работает и адекватно описывает реальный мир. Есть решение в реальном мире -- находит его, нет решения -- показывает противоречие исходных требований.

Таким образом, логическая непротиворечивость мира это не догма науки или атеизма (в них вообще нет догм), а эмпирический факт. Вопреки тому, что утверждали некоторые участники форума. С учетом эмпирически подтвежденной работоспособности логики можно утверждать: если логика на основе логических рассуждений показывает, что исходные требования противоречивы, то на практике можно даже и не пытаться им удоволетворить. Заведомо ничего не выйдет. Применяя это правило к богу: если логика показывает, что идея всемогущего существа логически противоречива, то можете такового даже не искать. Его заведомо нет.

(Boxxxter @ 06.08.2008 - время: 01:10) Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.
Ну если бог является персонажем художественной литературы (таким, как Колобок или Дед Мороз), т.е. заведомым авторским вымыслом, а не объективно существующей реальностью, тогда можно и так к нему относится относиться. Как к литературному персонажу, любить или не любить "сердцем" без всяких попыток логически обосновать, что существует Колобок. Но верующие и служители культа настаивают, что бог не фантазия, что он действительно существует и таким образом из области заведомого вымысла (искусства) переходят в область объективной реальности (науки). Но но применять методологию науки не хотят почему-то. То есть, конечно, понятно почему это происходит: они хотят выдать пустой бездоказательный вымысел за реальность.

(Bell55 @ 06.08.2008 - время: 09:37) (Boxxxter @ 06.08.2008 - время: 01:10) Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.
Ну если бог является персонажем художественной литературы (таким, как Колобок или Дед Мороз), т.е. заведомым авторским вымыслом, а не объективно существующей реальностью, тогда можно и так к нему относится относиться. Как к литературному персонажу, любить или не любить "сердцем" без всяких попыток логически обосновать, что существует Колобок. Но верующие и служители культа настаивают, что бог не фантазия, что он действительно существует и таким образом из области заведомого вымысла (искусства) переходят в область объективной реальности (науки). Но но применять методологию науки не хотят почему-то. То есть, конечно, понятно почему это происходит: они хотят выдать пустой бездоказательный вымысел за реальность.
Весь ваш пост является попыткой рассуждения и обоснования какой-либо позиции. Я повторю - касательно религии это бесполезно. Это не имеет смысла. Не нужно рассматривать Бога как какого-то персонажа, как существо, к чему-то причастное или непричастное, а тем более приплетать науку. Если вы не верите в Бога, то он для вас не существует. Если вы верите, то он существует. Логика здесь не нужна. Это как любовь. Либо вы любите, либо нет. Доказывать что-то кому-то бесполезно. Вы же не будете доказывать человеку, который любит другого человека, что настоящей любви не бывает?
П.С. Я не верующий человек, но я понимаю и принимаю позицию верующих.

(Boxxxter @ 07.08.2008 - время: 01:24) Весь ваш пост является попыткой рассуждения и обоснования какой-либо позиции. Я повторю - касательно религии это бесполезно. Это не имеет смысла. Не нужно рассматривать Бога как какого-то персонажа, как существо, к чему-то причастное или непричастное, а тем более приплетать науку. Если вы не верите в Бога, то он для вас не существует. Если вы верите, то он существует. Логика здесь не нужна.
То что вы излагаете -- стандартная поповская демагогия, довольно глупая, которая расчитана на людей неспособных логически мыслить. Таким действительно объяснять что-либо бесполезно. Я полагаю, что вы не из их числа, поэтому привожу разъяснения.

То, что объективно существует, существует независимо от того, верите ли вы в его существование или нет. Если стенка существует, то при попытке пройти насквозь вы непременно треснитесь лбом, даже если не верите в ее существование. А если вы верите в существование стенки, а я нет и преспокойно прохожу насквозь то значит там на самом деле просто нет никакой стенки. Она не более чем ваша личная фантазия. Аналогично с богом. Если некоторые люди верят в бога, а другие преспокойно без него обходятся и он им не для чего не нужен в их картине мира, значит нет никакого бога на самом деле. Бог -- всего лишь игра воображения первых.

Это как любовь. Либо вы любите, либо нет. Доказывать что-то кому-то бесполезно. Вы же не будете доказывать человеку, который любит другого человека, что настоящей любви не бывает?Любовь бывает. Как личное субъективное чувство. И вера в бога бывает, как личная фантазия. А вот самого бога не существует. Проводя аналогию с любовью вы перепутали существование веры в бога и существование самого бога. Вера в бога существует (как и любовь), а сам бог -- нет.

(ivlasto4ka @ 15.08.2008 - время: 19:53) (Bell55 @ 29.06.2008 - время: 21:17)Точно. Если бог человеческой логикой понять нельзя, то верить в него попросту бессмысленно и даже просто произносить это слово. Все равно мы ничего вразумительного о нем сказать не можем. Никакой другой логики у нас нет.

Кроме Бога, мы еще очень многого в этом мире не можем понять. И если бы все ученые мира руководствовались вашей замечательной фразой, то наука не двинулась бы в своем развитии дальше каменного века.
Ученые как раз руководствуются человеческой логикой для всего и не делают из нее никаких исключений. И все что понято -- понято в полном соответствии с человеческой логикой. Вот если бы они пользовались вашей замечательной фразой о невозможности понять человеческой логикой, тогда да, так и остались остались бы в каменном веке. Так что это вы с больной головы на здоровую.

Более того, как правило, многие совершенно новые для нас явления ОПРОВЕРГАЮТ известные нам законы.Это заблуждение происходит из вашего слабого знакомства с наукой.

Атеисты, с пеной у рта доказывающие, что Бога нет, через некоторое время запросто могут быть опровергнуты другими не менее умными людьми, которым просто будет известно больше, чем им.Надежды на это не больше, чем обнаружить настоящего Деда Мороза. Или колобка. Или любую другую аналогичную бездоказательную фантазию.

Уже сейчас такие течения стали появляться в том числе и в научной среде. И делают такие заявление вовсе не студенты-желторотики.Ну что вы! Сейчас они скорее сходят на нет. Расцвет таких "течений" был отнюдь не сейчас, а в средние века. Тогда практически все были охвачены "течением", кто не хотел быть поджареным. А сейчас таковых в научной среде еще поискать надо. Во всяком случае в светских странах. Правда, в последние годы в России в связи с насаждением нынешними правителями опиума для народа появилось и некоторое количество коньюнктурщиков из научной среды, которые всегда готовы сказать приятное для уха власть имущих...

В том числе, вообще весь человеческий метод познания основан на интуитивных предположениях, которые не поддаются никакому рациональному объяснениюВ методе познания вы не сильны. Предположения можно выдвигать каким угодно методом, хоть интуицией, хоть монетку бросать, но покуда они не проверены логикой на непротиворечивость и на соответствие эмпирическим фактам, это не знания, а просто отфонарные заявления от балды. И метод познания ни на какой интуиции не основан. Знанием некое утверждение делает не интуиция. Утверждение становится знанием тогда, когда оно логически непротиворечиво и соответсвует эмпирическим фактам. Чтобы там кому интуиция не подсказывала. Энштейну вот интуиция подсказывала, что квантовая механика неверна. Да только он остался в пролете вместе со своей интуицией, а КМ живет и здравствует.

(Bell55 @ 06.08.2008 - время: 09:17) Нет тут никакой проблемы логики. Что заложили на входе (невыполнимое в общем случае требование) то и получили на выходе (абсурд). Это проблема постановщика задачи, а не проблема логики. Логика вовсе не обязана из любых исходных посылок, сколь угодно абсурдных, вывести нечто разумное. Логика-то как раз показала, что ваше исходное требование не всегда выполнимо.


Конечно, если так на это смотреть, то в логике проблем нет. Здесь другое, ситуация показывает, что логика не всегда применима. В жизни такое может быть запросто выход я уже писал.


С тем, что идея всемогущего существа логически противоречива я согласен.

Логикой можно оценить результат веры. Например бог всеблагой и всемогущий. Значит должен помочь если помолиться.
Помолились несколько миллионов раз... ни черта не помогает. Попробуйте дать этому логический ответ.
Беда только, что логика и вера несовместимы как только логика начинает противоречить вере. Впрочем червячок сомнения может остаться, и человек станет действовать по пословице "на бога надейся, а сам не плошай"

(Hanif @ 17.08.2008 - время: 22:38) Здесь другое, ситуация показывает, что логика не всегда применима.
Зачем твердить это как мантру? У вас есть решение задачи о Протагоре и Эватле, которое якобы не может найти логика? Если есть -- приводите. Нет -- значит ваше утверждение не имеет под собой никакой почвы, всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.

Я понимаю, о чём вы говорите и не совсем с вами согласен. Ладно, оставим это. Возьмём другой пример.

Как-то давно я задался вопросом. Есть человек, у него есть желание бескорыстно помогать людям и он помогает, т. е. удовлетворяет своё желание при всём этом он задействует этих людей для удовлетворения своего желания. Т. к. первую роль здесь играет желание (без него бы ничего не было), то в первую очередь он поступает в угоду себе (за счёт других). А раз так почему он не эгоист? С точки зрения логики вполне, но и вы, и я и все остальные знают, что это не так.

Потому что человек устроен несколько сложнее примитивного поповского понимания. И помощь сородичу в нем заложена как средство выживания вида. В полном соответствии с логикой. Эволюция-с... И, кстати, не только люди заботятся о ближнем, но и многие животные.

Ну начнём с того что причём здесь поповское понимание вы и меня уже в попы записали.
Что каждый, у кого точка зрения не соответствует вашей это поп. Такое ощущение, что на первом месте у вас борьба с попами, а потом уже всё остальное.
Я с вами здесь не спорю, а пытаюсь понять вашу точку зрения.
Причём здесь как устроен человек? Человек вообще поступает согласно своему нынешнему настроению. Сегодня одно завтра другое, сегодня сочувствует или любит завтра готов убить. Зачастую поступает, так как ему хочется (хотя и знает, что это неправильно), а потом с помощью той же самой логики (субъективной) оправдывает свои действия.
Я просил логический ответ ДА или НЕТ. Вы же мне демагогию про устройство человека, животных и попов.
Из вашего ответа я понял, что человек сложное существо, сложность которого заключается в том, что он взаимодействует с сородичами для совместного выживания. Плюс аналогия с животными. Вот уж и, правда, такое сложное существо.

Ещё раз спрошу

Или человек “сложное существо” которое с помощью своей логики (угодной себе) оправдывает своё существование и свои поступки.
Или что-то посложнее и логике минус.

(Hanif @ 26.08.2008 - время: 21:12) Ну начнём с того что причём здесь поповское понимание вы и меня уже в попы записали.
Никуда я вас не записывал, не волнуйтесь. :)

Из вашего ответа я понял, что человек сложное существо, сложность которого заключается в том, что он взаимодействует с сородичами для совместного выживания.Да, верно.

Ваша точка зрения ясна.
Возможно, так оно и есть, а возможно и нет.

логика без возможности оперировать фактическим материалом, используя его для подбора убедительных тезисов-мертва. Ну вопрос еще вот в чем, что умение последовательно излагать свою мысль в споре атеист-верующий, еще не значит что верующий сделает выводы ибо как ты не крути-в корне для него всегда заложено противоречащее его убеждениям утверждение что Бога нет.

с интересом прочитал тему. в Библии написано "вначале было слово" если не ошибаюсь Логос в переводе на древние языки. то есть логика, некий изначальный символ с помощью которого описывалось все. по моему убеждению Книга Книг с первой фразы говорит нам: будьте логичными и вы будете угодны/подобны богу. люди как обычно включили сломанный телефон.

(Atticus Finch @ 02.09.2008 - время: 17:13) логика без возможности оперировать фактическим материалом, используя его для подбора убедительных тезисов-мертва. Ну вопрос еще вот в чем, что умение последовательно излагать свою мысль в споре атеист-верующий, еще не значит что верующий сделает выводы ибо как ты не крути-в корне для него всегда заложено противоречащее его убеждениям утверждение что Бога нет.
и отсюда вывод.Не тронь христианина.Дороже обойдется.

дальнейшее надёргано обрывками, источников я привести не в состоянии, кое что выходит за пределы названия темы но получается складно.



в исторической науке существуют доказательства что Ветхий Завет большинство сюжетов заимствовал из более древних религий, в конце (или в начале) цепочки копирования находится Древний Шумер. а там сказано: некто женского полу по имени Иштар прилетело с Луны в яйце и создала людей. возможно для цели использовались местные антропоиды которым ввели генетические комбинации "богов". оттого человек богоподобен. кое кто предполагает местонахождение Эдема, первого человеческого поселения, между реками Тигр и Евфрат. вполне возможно первые люди вследствие свежей генетической модификации обладали продолжительностью жизни в 800 и более лет, как сказано в Ветхом Завете. дальнейшее размножение и скрещивание привело к утрате многих качеств но основное - интеллект - вроде бы держится. конечно не все являются носителями этой черты и у каждого она разная.

вернемся к началу Книги Книг. символ описывающий все можно перевести на русский как Вселенная. нуждается ли Вселенная в поклонении и готова ли она давать бонуса тем кто ей поклоняется? судя по предыдущим постам в ветке, нет. зато у Вселенной есть законы, соблюдая и используя которые можно процветать и совершать невиданные действия. люди применяющие в познании научный метод, увеличивают потенциал выживания человечества. пользуясь логикой, то есть действуя подобно богу, они выполняют заложенное в человеческий вид предначертание: плодитесь и размножайтесь. следовательно их деятельность богоугодна, в отличие от деятельности церковных иерархов когда то притеснявших научный метод познания и его носителей. поклонение кресту или иконе является тем от чего остерегали Моисей и Иисус: "не сотвори себе кумира". молитвы и мольбы направленные к святым угодникам а не к богу тоже имеют черты идолопоклонства.

чем занимаются верующие которые собираются в церквах и эмоционально вслушиваются в фразы на старославянском (или любом другом языке) и исполняют некие инструкции написанные задолго после шумерских преданий? неизвестно каких результатов ожидать от подобной деятельности. зайдем с другой стороны. физикам известно несколько форм энергии и можно допустить наличие неоткрытых форм. я веду речь о внимании. внимание оказывает воздействие на результаты любой деятельности человека следовательно это форма энергии. когда вы направляете внимание на какой либо предмет, мысль или часть своего тела, вы направляете туда свою энергию. в психологии существует явление эмоциональный вампиризм: когда человек получает удовлетворение от того что был центром внимания других людей. самочувствие его резко улучшается, лишенный внимания он наоборот вянет чувствует себя неважно. особенно этим грешат старые люди: при отсутствии внимания к ним они быстро перестают жить. не исключено здесь мы наблюдаем неисследованное физикой взаимодействие между живыми организмами. мне неизвестно куда каждое воскресенье направляется нервная энергия миллионов верующих. кто является ее Потребителем? может быть это преступники, овладевшие гигантской батареей или государственные службы или неизвестные формы разумной жизни, невидимые цивилизации - последнее предположение гораздо обоснованее чем кажется: человек воспринимает ничтожную долю спектра световых и звуковых волн. все что находится за пределами видимого/слышимого для большинства из нас слепое пятно.

зайдем с третьей стороны. в недавней истории закончилось множество религиозных войн: их целью были не только грабежи военной элиты но и форма и адрес поклонения: местоположение святынь, форма святилищ/храмов, ритуал молитвы/вхождения в религиозный транс/спектр излучаемых мозгом волн. почему с такой настойчивостью шла охота за человеческими молитвами/вниманием? возможно здесь имели место войны между непонятными нам силами которые вели избранных людей наверх человеческих иерархий ("сим знаком победишь", "веди народ свой в пустыню", т.п.)и использовали в качестве вожаков воинственных стад. проигравшие ушли в тень, но кто стал победителем? кто пожинает львиную долю человеческого страха и заискивания и какие у него цели в будущем?


любые обоснованные критика и отзывы приветствуются.


(с)хренотень/андер

несколько идей заимствовано из книги Дэйвида Айка "Бесконечная Любовь - единственная реальность"

(Atticus Finch @ 02.09.2008 - время: 17:13) логика без возможности оперировать фактическим материалом, используя его для подбора убедительных тезисов-мертва. Ну вопрос еще вот в чем, что умение последовательно излагать свою мысль в споре атеист-верующий, еще не значит что верующий сделает выводы ибо как ты не крути-в корне для него всегда заложено противоречащее его убеждениям утверждение что Бога нет.
Что для вас фактический материал? Старые байки из древних книг которые к сожалению православные не чмитают, ведь большинство из них если чего читают так упрощённую версию, часто в фрорме комиксов? Мне тут пару дней назад одна дама доказывала например что православные колдунов не сжигали, это только проклятые католики