Какие есть точки соприкосновения

(Flober @ 01.12.2008 - время: 14:36) Да…Стоит ли ожидать от Вас высот абстрактного и образного мышления, когда еще над формальной логикой, Вам, пыхтеть, да пыхтеть…
Безнадежно обсуждать какой либо предмет познания, с человеком отказывающимся понимать, что в теории познания, «объекта» без «субъекта» быть не может, и что в познании, определяющая активность за «субъектом», и что в принципе, о научном опыте без его инициатора, создателя, наблюдателя и пользователя, то есть, без познающего субъекта говорить просто бессмысленно…

Научное познание в отличии от интуитивного, основано на рациональном делении на познающий субъект и познаваемый объект, и по определению, в познании одного без другого не может быть… Да, в реальности вода такова как есть, и содержит в самой себе всю полноту своих свойств, и существует не зависимо от «ученого Виктора», но в этом сосуществовании нет никакой науки и познания, но стоит Виктору задуматься: «Что это? Как это использовать? И.Т.Д» Виктор становится познающим субъектом, а вода – объектом познания, начинается элементарное познание, научным же оно становится в форме систематизированного рационального опыта, основываясь на котором можно использовать те или иные свойства воды практически.


Практика (теоретический или практический метод) всегда относительна, она обусловленное целенаправленное действие, а не «факт», или что-то само по себе существующее… К тому же, практика прежде всего обусловлена качествами практикующего субъекта, его разумностью, опытностью и компетентностью, его способностью к целеположению… Работа над идеей, гипотезой, теорией это фундаментальная - теоретическая наука, далее прикладная работа конструкторов и инженеров за кульманом, в лаборатории на стенде в полевых испытаниях…И всюду - в теоретической, и в прикладной науке, Осознанный Опыт «сын ошибок трудных», проверяет теорию и практику, и они совершенствуются… Утверждать же, что практика сама по себе, является критерием своей «истинности», и ничем не проверяется, есть либо дремучее невежество, либо намеренное искажение понятий…
Короче вы тоже не можете "привестипримера где личность экспериментатора влияет на эксперимент и его результаты"
Victor665:)) За всем вашим фасадом зияет отсутствие не только Б-га, но и элементарной общенаучной базы…Песня... просто песня. Сначала растим в себе бога а потом начинает изучать науки.

(Кай Юлий Старохамский @ 01.12.2008 - время: 19:07) Атеист- не верит, но сие значит не только то что он не верит в Бога ,но и грешит, своей гордыней т.н. знания естественных причин происхождения всего и осведомленности что Бога нет. Что с ним обсудить как общие темы? Быт ,немного культуры, шансы Питерского "Зенита".
На христианстве тема есть по поводу гордыни и гордости. Если кратко это верующим ничем нельзя гордится, для них всё едино смертный грех. Все свои успехи надо богу приписывать.
Для атеиста "человек звучит гордо".

Ваша сообразительность просто пугает:)) Скажите, Вегра, зависит ли от повара приготовление супа, и результат?...

(Bell55 @ 01.12.2008 - время: 19:51) (Flober @ 01.12.2008 - время: 14:45) Victor665:)) За всем вашим фасадом зияет отсутствие не только Б-га, но и элементарной общенаучной базы… Я, конечно, допускаю, что самообразование, это мощнейшее средство, но видимо не в вашем конкретном случае, увы!
Если Вы явитесь на любую из научных кафедр с  таким вот пониманием, вам в лучшем случае предложат успокоиться и получив в вечерней школе диплом о ср. обр., поступить на первый курс, в надежде на то, что вы все же не откажетесь научиться тому о чем  так много слышали, и что так будоражит Ваше воображение… Но все это, увы,  утопия…
:))))))
Вы б лучше что-нибудь умное по существу написали. Если можете, конечно. А провоцирование личной перебранки подобными наездами когда нет аргументов -- дело недостойное. Но, к сожалению, у верующих нередкое...
Демагогу демагогово...

(Victor665 @ 01.12.2008 - время: 11:51)1) Что такое субъект? Научное опредление плз.
2) Что такое субъект познания? Научное определение плз.

Если честно,то лень сканить.Если постараетесь поискать сами,вероятно не перетрудитесь.Только не ищите в журнале "Юный натуралист",там про это нету.

Результат ни одного эксперимента не зависит от восприятия наблюдателя, экспериментатора. Зависеть может только трактовка результата : )) Не надо подменять эти понятия : ))ЕЩЕ РАЗ- приведите ОДИН пример! Сколько можно врать даже не пытаясь аргументировать : )) Позорище какое-то, смех один : ))Хорошо,еще раз,так еще раз.Попробуйте на досуге поразмыслить (самостоятельно) над таким примером - у человека в кармане пальто 5 рублей,но в одном случае он про них помнит,а в другом нет.Будет ли разница в его дальнейших действиях в этих случаях?

вся реальная практика и реальные факты объективно существуют только для субъекта.Одного без другого не бывает
Чего это за заява? : )) Типа "бог существует"? Или типа "в НГод приходит дедушка Мороз"? : ))Вот просто отличный пример как восприятия,так и интепретации.Как Вы соизволили угадать,тут именно про Дедушку Мороза в общем, и про Великий Устюг в частности.

vegra
(vegra @ 01.12.2008 - время: 12:47)Ощущение спора с магнитофоном. Такое часто бывает при разговорах с сектантами, членами некоторых обществ типа "Памяти". Некоторыми подвижниками МЛМ и гербалайфщиками. Спорить бесполезно т.к. у них заблокировано здравое восприятие реальности.

А еще они любят делать без достаточных оснований делать выводы согласно вбитым в них стереотипам мышления.Например,записывать людей в какие-то конфессии,партии,секты,и еще не пойми что.Вы здесь ни за кем этого не замечали?

(Flober @ 01.12.2008 - время: 14:36) Да…Стоит ли ожидать от Вас высот абстрактного и образного мышления, когда еще над формальной логикой, Вам, пыхтеть, да пыхтеть…



Сразу полный тотальный слив. Гордыня толще попы, никаких попыток спорить по сказанному мной, желание навязать свою кочку зрения на уровне выводов безо всяких рассуждений... ТИПИЧНЫЙ ДОГМАТИК... Ну а на уровне форума очевидно что вы безнадежный непригодный к использованию собеседник. Хоть будете вы пыхтеть хоть не будете : )))
Ладно для тех кто читает и чтобы не уподобляться таким как вы проведем анализ ваших идеек:
Безнадежно обсуждать какой либо предмет познания, с человеком отказывающимся понимать, что в теории познания, «объекта» без «субъекта» быть не может, и что в познании, определяющая активность за  «субъектом», и что в принципе,  о научном опыте  без его инициатора, создателя, наблюдателя и пользователя, то есть, без познающего субъекта говорить просто бессмысленно…
Безнадежно обсуждать что-либо с вами потому что вы не умете ни анализировать мои аргументы ни приводить свои. А ваши нелепые выводы не пойми на чем основанные и якобы всем (таким как вы видимо хиих) известные просто "по определению"- нуждаются в доказательстве раз зашла тема о том что якобы есть некий метод круче научного.

Кстати раз уж вы влезли в наш разговор с Антарктекой то и вас тоже прошу ПОЛНОСТЬЮ изложить вашу модель мироздания, ваш метод познания мира начиная с базовой аксиомы! Антарктека этого не сделал и ПОЛНОСТЬЮ СЛИЛ, ему попозже напишу- может вы таки опишите свою модель? Чего тама такое офигительное в ней делает ваш субъект, КОНКРЕТНО только? Как тама у вас в вашем методе отличается истинное от ложного?

Я рад что в вашей теории познания не может быть объекта без субъекта, ну а в моей теории познания это нелепость многовековой давности : ))) Ну и потом ГДЕ же хоть ОДИН пример этого вашего "опыта" о котором бессмысленно говорить без его создателя и без его пользователя?

Что случилось с теорией относительности без Энштейна- расскажите скорее! А что случилось с моим компьютером пока я спал- почему он без моего участия скачивает всякую всячину зараза такая объективная? : ))
Чтоже такого "бессмысленного" то в разговорах о научном опыте без познающего субъекта? Вы считаете что все помершие ученые уносят в могилу свой научный опыт? : )) Или вы что-то другое имели ввиду что ни вы ни Антарктика и никто из идеалистов так и не может сказать? : ))
Научное познание в отличии от интуитивного, основано на  рациональном  делении на познающий субъект и познаваемый объект, и по определению, в познании одного без другого не может быть…
ГДЕ это ваше определение, научное конечно же? ГДЕ модель мира и возможность познания мира с этим вашим субъектом? КАК вы будете использовать на практике всякие субъективности?
стоит Виктору задуматься: «Что это? Как это использовать? И.Т.Д» Виктор становится познающим субъектом, а вода – объектом познания, начинается элементарное познание, научным же оно становится в форме систематизированного рационального опыта
Если вы называете экспериментатора, наблюдателя неким "субъектом" то вопщем ладно только нафига? Зачем вы какие-то новые названия придумываете? В чем отличие то вашего субъекта от моего "материального разумного объекта"?
Что за такой у вас "опыт" про который вы опять по умолчанию чего-то знаете такое чего не знаю якобы я? : )) У меня вот РЕЗУЛЬТАТ любого опыта не зависит от наблюдателя- а у вас с вашими субъективностями как тама дела? Результат то "рационального опыта" у вас зависит от субъекта или нет?

Давайте как-то ПОЛНОСТЬЮ описывать свои идейки, надо же приходить к общим взглядам, хотя бы для начала их излагать уже пора а не только поучать ЛИЦЕМЕРНО ибо очевидно что никакого другого метода кроме научного- не существует : ))
Впрочем ЖДУ, не буду уподобляться таким догматикам как вы- может таки именно вы напишите свою идеалистическую субъективную модель мироздания и свой метод хотя все идеалисты всех времен и народов слили этот вопрос : ))
основываясь на котором можно использовать те или иные свойства воды практически
А эти свойства воды зависят именно "практически" т.е независимо от субъекта- или они зависят "теоретически" у каждого субъекта своя зависимость будет? Ну там опытные пользователи могут по воде ходить, а неопытные только плавать? : ))
Практика (теоретический или практический метод) всегда относительна
Т.е таки для каждого субъекта будут свои закономерности в реальном мире? : )) У каждого будет свой результат этой вашей "практики"? Прикольный у вас мирок в котором вы существуете : )) Или вы существуете только субъективно? : )))
И уж вам то видимо будет очень легко привести пример эксперимента в котором результат зависит от личности экспериментатора? ДАВНО ЖДУ : ))

Вот может по воде может кто-нить таки ходит? Ну или там ваши просветленные (или в какое тама идеалистическое учение вы верите то?) со своим супервосприятием левитировать по воздуху могут? ОДИН пример!
практика  прежде всего обусловлена качествами практикующего субъекта, его разумностью, опытностью и компетентностью, его способностью к целеположению…
ОДИН пример РЕЗУЛЬТАТА таковой практики который будет зависеть от субъекта, разумности, опыта, компетентности и т.п, вы что ваще никогда ничего доказывать не пробовали? Только голосовной болтовней заниматься привыкли? : ))
Демагогу демагогово...
А ГДЕ же ваш пример эксперимента в котором есть зависимость результата от наблюдателя? : ))) Где ваш метод познания мира? Где ваша модель которая очевидно лучше чем у материалистов- объективистов? : ))) Где хоть какие-то аргументы в защиту ваших устаревших сотни лет назад субъективных идеек?
И этот чел называет меня демагогом : )))
Работа над идеей, гипотезой, теорией это фундаментальная - теоретическая наука, далее прикладная работа конструкторов и инженеров за кульманом, в лаборатории на стенде в полевых испытаниях…
При чем тут зависимость РЕЗУЛЬТАТА эксперимента от наблюдателя? Не надо подменять понятия : ))) Нет места субъекту в Научном Методе : ))
Утверждать же, что практика сама по себе, является критерием своей «истинности», и ничем не проверяется, есть либо дремучее невежество, либо намеренное искажение  понятий…
НУ т.к вы не пишите ЧЕМ проверятся практика (хихи и как это ваще возможно- "проверить" практику?)- то именно у вас дремучее невежество и искажение понятий : ))
Да, в реальности вода такова как есть, и содержит в самой себе всю полноту своих свойств, и существует не зависимо от «ученого Виктора», но в этом сосуществовании нет никакой науки и познания
ОБАЛДЕТЬ : ))) Оказывается он знает что свойства воды и её существование не зависит от ученого : ))) А зачем же тогда вы ВРАЛИ во всём остальном вашем немаленьком тексте? : ))))

А познание получается когда гипотеза о свойствах воды имеет предсказательную силу- т.е можно вопроизводить условия эксперимента и КАЖДЫй раз получать нужный нам результат : ))) Именно так наука и работает -не сказки рассказывает а вычисляет усвлояи при которых гарантированно будет получаться то что нам нужно.
Именно когда есть возможность предсказывать результат своих действий- и происходит разумная упорядоченная закономерная познавательная а не хаотическая бессмысленная (вот как у вас!) деятельность.
зависит ли от повара приготовление супа, и результат?...
Вы ваще понимаете что такое "условия эксперимента"? : )) Если вы каждый раз разные супы будете приготовлять с разными составляющими- это что у вас такой вот "эксперимент" чтоле? : ))
А что такое "точность эксперимента" вы кстати знаете? : )) Вы чего сказать ваще хотели- что невозможно приготовить блюдо называемое "суп"? : ))) Или что невозможно узнать что экспериментатор готовил именно "суп"?
Вы если бы дали тут опредление результата приготовления, описали бы граничные условия, точность измерения не забыли бы...- впрочем такое невозможно ибо если бы вы умели это делать и ваще знали бы что это входит в понятие "эксперимент" то у вас и вопросов бы не было в этой теме видимо : ))

Ну вопщем понятно как вы мир "познаёте", товарищи субъективисты : ))
Если Вы явитесь на любую из научных кафедр с таким вот пониманием, вам в лучшем случае предложат успокоиться и получив в вечерней школе диплом о ср. обр., поступить на первый курс, в надежде на то, что вы все же не откажетесь научиться тому о чем так много слышали, и что так будоражит Ваше воображение… Но все это, увы, утопия…
Тотальный слив : )) Никаких аргументов, никакой оценки моих утверждений- зато явное желание высказаться и принизить собеседника : )) Непомернейшая гордыня- ваш диагноз : )) Именно по ней можно сразу узнать догматика- религиозника : ))
Вы не только непригодный собеседник но и просто неадекватны...

(антарктека @ 02.12.2008 - время: 04:26) (Victor665 @ 01.12.2008 - время: 11:51)1) Что такое субъект? Научное опредление плз.
2) Что такое субъект познания? Научное определение плз.

Если честно,то лень сканить.Если постараетесь поискать сами,вероятно не перетрудитесь.





Я не просто перетружусь я умру от старости и изнемождения ибо такого понятия в НМ просто нету : )))
А вы то что- своими словами то не можете? : )) Вот типа это субъект, вот типа восприятие, вот так и вот этак происходит познание, такая то вот предсказательная сила имеется : ))
Расскажете может- что за модель мира получается у идеалистов использующих понятие "субъект"? Или СОЛЬЁТЕ?
у человека в кармане пальто 5 рублей,но в одном случае он про них помнит,а в другом нет. Будет ли разница в его дальнейших действиях в этих случаях?
Непонятно- хотите сказать что от того помнит человек или не помнит про деньги в кармане- сумма денег у него в кармане таки меняется? : ))

Зачем вы "ловко" пытаетесь подменить результат эксперимента какими-то загадочными "дальнейшими действиями" человека который ничего про результат не помнит? : )))
Возвращаемся к учебнику природоведния... Вам надо поучить не только такие понятия как "предсказательная сила", "воспроизводимость", "доказательство"- но и такой сложнейший термин как "результат" : )))
Чего это за заява? : )) Типа "бог существует"? Или типа "в НГод приходит дедушка Мороз"? : ))Вот просто отличный пример как восприятия, так и интепретации. Как Вы соизволили угадать,тут именно про Дедушку Мороза в общем, и про Великий Устюг в частности.
А еще вам надо поучить такое понятие как "интерпретация" : )) Даже не так -сначала вам надо научиться отличать ВОПРОС от утверждения : )) Ведь я просто спросил : ))))
И вовсе я ничего у вас не интерпретировал- ибо нечего : )) Вы же ничего не доказывали, чего тут интерпретировать то или там "воспринимать" : ))

Напомню кстати то о чем вы доказывать то должны:
вся реальная практика и реальные факты объективно существуют только для субъекта. Одного без другого не бывает
Итак -сможете что-нить по существу таких заявлений аргументировать или они для вас типа "самоочевидны" также как для Флобера? : ))
И что же такое "объективное существование только для субъекта"? ЭТО КАК? : ))
А еще они любят делать без достаточных оснований делать выводы согласно вбитым в них стереотипам мышления.Например,записывать людей в какие-то конфессии,партии,секты,и еще не пойми что.Вы здесь ни за кем этого не замечали?
Во первых непонятно с чего вы решили что без достаточных оснований- их полно вам показано : ))) Правда догматики не могут увидеть противоречия и мифологичности (сказки непригодные для познания мира, понятия типа типа "субъекта" или типа "восприятия", явления типа "бог" или типа "просветление") которые им показывают в их догматах, ибо психоблок в мозгу не пусает...
Во вторых- замечали : )) Например почти все религиозники пытаются сказать что атеизм это вера : )) Смешно : )) Типа вегетарианство это все равно мясоедство : ))
А вы с Флобером пытаетесь сказать что объективный материалистичный Научный Метод не может познавать мир, что вобщем еще смешнее : ))

Особено это прикалывает когда такое пишет пользователь в интернете : )) Видимо ну не работает объективно компьютер и интернет, и видимо каждый субъект видит разные буковки на экране : )) Интересно а функция "цитирование"- как может тогда существовать в вашем субъективном мире? : ))

(Victor665 @ 02.12.2008 - время: 11:16)А вы с Флобером пытаетесь сказать что объективный материалистичный Научный Метод не может познавать мир, что вобщем еще смешнее : ))


"Господи,помилуй мя" Я. Гашек
Здесь Вы,очевидно,тоже не воспримете,что это только Ваша субъективная интерпретация.Ну ничего,с этим живут.
Остальное,что сумею,как-нибудь потом прокомментирую."Спасибо" напишу прямо сейчас - похохотал зачотно!

(антарктека @ 02.12.2008 - время: 12:14) (Victor665 @ 02.12.2008 - время: 11:16)А вы с Флобером пытаетесь сказать что объективный материалистичный Научный Метод не может познавать мир, что вобщем еще смешнее : ))
...
Здесь Вы,очевидно,тоже не воспримете,что это только Ваша субъективная интерпретация.
Ну почему- я был бы рад если бы вы ПРЯМО сказали что мол нет, я считаю Научный Метод вполне доказавшим свою полезность в деле познания мира и мол я раньше ерунду говорил про какие-то субъективности которыми вполне работающий объективный материалистический НМ не пользуется : ))

Вы так скажете? Или таки вы скажете что НМ не может познавать некие вещи ну например "за гранью реальности" (вас цитирую если что, хихи)? А вот у вас типа есть некий офигительный метод который и реальность и за её гранью тоже типа "познаёт" и уверенно отличает истинное от ложного, и предсказательную силу имеет : ))

Есть у вас метод лучше чем НМ? : ))

Вы когда-нить выберете чего тут нам объяснить то хотите? А то спорить конструктивно надо- а у вас ни метода познания нету, ни модели реального мира : )) Только критика какая-то (словесная беспредметная необоснованная) материалистических воззрений : ))

(Bell55 @ 01.12.2008 - время: 19:54) (Кай Юлий Старохамский @ 01.12.2008 - время: 19:07) Атеист- не верит, но сие значит не только то что он не верит в Бога ,но и грешит, своей гордыней т.н. знания естественных причин происхождения всего и осведомленности что Бога нет. Что с ним обсудить как общие темы?
Ну если у вас других интересов кроме бога нет, можете с атеистом своего бога обсудить. Узнаете о нем много интересного, такого, что вам батюшки не расскажут.
Слава Богу у нас Батюшка в Нижный Чудашках научил как с атеистами глаголить. Научил нас молитвенному заговору, супротив атеиста-ядоустивого. Бывший парторг кстати ,а сейчас вот в веру подался. Всех-всех объедет, на Хаммере ,что приход подарил. город и не даст точки найти. В глушь надо, там пошукать. Там и атеист совестливей.

(Кай Юлий Старохамский @ 02.12.2008 - время: 19:47) Слава Богу у нас Батюшка в Нижный Чудашках научил как с атеистами глаголить. Научил нас молитвенному заговору, супротив атеиста-ядоустивого. Бывший парторг кстати ,а сейчас вот в веру подался. Всех-всех объедет, на Хаммере ,что приход подарил. город и не даст точки найти. В глушь надо, там пошукать. Там и атеист совестливей.
Ух ты.Выходит атеист наподобии нечистой силы выходит?Коль заговорам учат?

(Если святые отцы такому учат тогда точно точек соприкосновений не найдем.)

(антарктека @ 02.12.2008 - время: 04:26) А еще они любят делать без достаточных оснований делать выводы согласно вбитым в них стереотипам мышления.Например,записывать людей в какие-то конфессии,партии,секты,и еще не пойми что.Вы здесь ни за кем этого не замечали?
Заметил, что христиане сами распредилили себя по конфессиям которые устраивали войны между собой и проклинали друг друга. В те славные времена сознаться в атеизме было равносильно самоубийству.

(кроули-3649 @ 02.12.2008 - время: 20:27) Ух ты.Выходит атеист наподобии нечистой силы выходит?Коль заговорам учат?

(Если святые отцы такому учат тогда точно точек соприкосновений не найдем.)
Многие заговоры не против нечистой силы. У меня тётка церковная староста и известный в своей округе экстрасенс большой спец по заговором и гаданию

(vegra @ 02.12.2008 - время: 20:36) (антарктека @ 02.12.2008 - время: 04:26) А еще они любят делать без достаточных оснований делать выводы согласно вбитым в них стереотипам мышления.Например,записывать людей в какие-то конфессии,партии,секты,и еще не пойми что.Вы здесь ни за кем этого не замечали?
Заметил, что христиане сами распредилили себя по конфессиям которые устраивали войны между собой и проклинали друг друга. В те славные времена сознаться в атеизме было равносильно самоубийству.
Т.е. разумный атеизм(читай инстинкт самосохранения) так же предполагает немножко поиграть в веру в случае если верующие пятки поджарить могут?

(Товарищ Барон @ 02.12.2008 - время: 21:58) Т.е. разумный атеизм(читай инстинкт самосохранения) так же предполагает немножко поиграть в веру в случае если верующие пятки поджарить могут?
Как следует надо играть, иначе найдут за что поджарить и не только пятки

(vegra @ 02.12.2008 - время: 22:39) (Товарищ Барон @ 02.12.2008 - время: 21:58) Т.е. разумный атеизм(читай инстинкт самосохранения) так же предполагает немножко поиграть в веру в случае если верующие пятки поджарить могут?
Как следует надо играть, иначе найдут за что поджарить и не только пятки
То есть, приспособленчество - основной жизненный мотив, а лицедейство – адаптационный метод атеиста? Значит ли это, что ради сохранения своей жизни атеист пойдет на все что угодно?

(Flober @ 02.12.2008 - время: 22:54) (vegra @ 02.12.2008 - время: 22:39) (Товарищ Барон @ 02.12.2008 - время: 21:58) Т.е. разумный атеизм(читай инстинкт самосохранения) так же предполагает немножко поиграть в веру в случае если верующие пятки поджарить могут?
Как следует надо играть, иначе найдут за что поджарить и не только пятки
То есть, приспособленчество - основной мотив, а лицедейство – адаптационный метод атеиста? Значит ли это, что ради своего спасения атеист пойдет на все что угодно?
Сколько вы выдерживаете поджаривание пяток?

(vegra @ 02.12.2008 - время: 22:58) (Flober @ 02.12.2008 - время: 22:54) (vegra @ 02.12.2008 - время: 22:39) (Товарищ Барон @ 02.12.2008 - время: 21:58) Т.е. разумный атеизм(читай инстинкт самосохранения) так же предполагает немножко поиграть в веру в случае если верующие пятки поджарить могут?
Как следует надо играть, иначе найдут за что поджарить и не только пятки
То есть, приспособленчество - основной мотив, а лицедейство – адаптационный метод атеиста? Значит ли это, что ради своего спасения атеист пойдет на все что угодно?
Сколько вы выдерживаете поджаривание пяток?
Это не ответ на поставленные вопросы. Вы затрудняетесь, они Вам неудобны...:))

(vegra @ 02.12.2008 - время: 22:58) Сколько вы выдерживаете поджаривание пяток?
перефразируя знаменитый рекламный слоган "Время жарки-все .Принципы ничто".

Атеист необязательно должен быть героем чтоб выдерживать поджаривание пяток.Да и не все верующие я думаю такое выдержат.Так что не стоит зацикливаться на пятках и принадлежности к какому либо лагерю

(теперь насчет тех времен которые вы тут вспоминали.Тогда все поголовно были верующими.Человек неверящий в бога в лучшем случае подвергался насмешкам со стороны обывателей и отлучению от церкви со стороны святых отцов.Это было равносильно всеобщему бойкоту.Человек становился отверженным.Вы долго так протянете?Да что далеко ходить?Вспомните времена СССР.Многие ли открыто верили в бога?)