Духовные проблемы атеизма

(Chezare @ 17.03.2007 - время: 19:42) (ru.бин @ 18.03.2007 - время: 00:07)атеист же знает что у него есть определенные рамки (его срок жизни) и за это время он должен самореализоваться, к чему в принципе все они стремяться, но получается ли?
Не-а, не получается.
"Ни когда и ни чего не хватает на всех" © Илья Кормильцев
Получается,если цели были поставлены реальные,достижимые и расчёт был верен.Именно к этому и надо стремиться.

(ValentinaValentine @ 18.03.2007 - время: 02:06) Получается,если цели были поставлены реальные,достижимые и расчёт был верен.Именно к этому и надо стремиться.
Да, конечно. Но случайно упавший с крыши кирпич испортит всю эту чудную картину.

(Chezare @ 17.03.2007 - время: 20:42) Из вашего поста выходит, что вы всемогущи.

Из моего поста это абсолютно не выходит. Не передергивайте, и не делайте выводов, которые из посылок не следуют.
Почему Ameno, вы заключили, что у меня лично что-то не получилось?
Вы делаете некое обобщение, как вам заметил ru.бин. Вряд ли вы опрашивали всех атеистов, чтобы сделать подобный вывод. Более того, я сильно сомневаюсь, что вы вообще проводили какие-то исследования по этому вопросу. Вывод напрашивается сам собой, и он - весьма и весьма правдоподобен - вы делаете обобщение на основании собственного опыта (возможно, вам не хочется признавать, что вы один такой).
И к стати, я где-то упоминал про Божью помощь?
А где я об этом говорила?


К автору темы:
Давайте поговорим об определениях. То есть я предлагаю дать четкую формулировку "Духовные проблемы - это .......", а также более четко сформулирвать главный вопрос темы: "Атеист не может разрешить эти проблемы потому что ...." или "Атеисту сложно разрешить эти проблемы потому что ....". Тогда можно будет более предметно и продуктивно поговорить. А так получается, что каждый понимает в вопросе различные оттенки, и - возможно, подразумевает не то, что спрашивается.

(Chezare @ 17.03.2007 - время: 23:24) (ValentinaValentine @ 18.03.2007 - время: 02:06) Получается,если цели были поставлены реальные,достижимые и расчёт был верен.Именно к этому и надо стремиться.
Да, конечно. Но случайно упавший с крыши кирпич испортит всю эту чудную картину.
Всякое случается.Если жив останешься, то возможно придётся делать корректировку планов,ну а если нет,так и говорить не о чем."Нет человека - нет проблемы".

(Chezare @ 17.03.2007 - время: 23:24) (ValentinaValentine @ 18.03.2007 - время: 02:06) Получается,если цели были поставлены реальные,достижимые и расчёт был верен.Именно к этому и надо стремиться.
Да, конечно. Но случайно упавший с крыши кирпич испортит всю эту чудную картину.
И как же "картину" испортит кирпич упаший на голову?
1) Жил себе атеист, ставил цели, что-то получалось а что-то нет, он старался- и вдруг умер. НУ И ЧТО? Духовные проблемы при этом откуда появились? КАК кирпич создал у атеиста духовные проблемы? : )))
2) Жил себе верующий, и однажды не успел причаститься, исповедоваться и покаяться после того как например сходил к любовнице. Тут ему кирпич на голову. Вот едет он в скорой при смерти, ну или лежит в реанимации и помирает. Помирает, помирает- бог же не будет за грешника заступаться : ))) Вот помирает он и думает- каково же это вместо рая как он планировал и поэтому всю жизнь вместо достижения целей на бога рассчитывал- в аду теперь мучаться вечность?!? Вот у него проблемы то духовные : )))) А тут еще дьявол такой подходит к больному и говорит- "привет родная душа" : ))) Точно ведь помереть можно от такого : )))

(Ameno @ 18.03.2007 - время: 04:37) Из моего поста это абсолютно не выходит. Не передергивайте, и не делайте выводов, которые из посылок не следуют.
Вы свои ЦУ давайте кому нибуть другому, хорошо. А что выходит из вашего поста сейчас посмотрим.


(Gladius78)а разве этого мало? быть уверенным в себе, в своих силах. так и реализуемся, пологаясь на себя. на кого ещё?
(ru.бин)атеист же знает что у него есть определенные рамки (его срок жизни) и за это время он должен самореализоваться, к чему в принципе все они стремяться, но получается ли?
(Chezare)Не-а, не получается.
"Ни когда и ни чего не хватает на всех"
(Ameno)То, что лично у вас это не получилось, еще не означает, что такой вывод справедлив для всех...
(Chezare)Из вашего поста выходит, что вы всемогущи. 

Всё же стоит немного следить за дискуссией. Которая началась с заявления Gladiusа (а отнюдь не моего), ru.бин же мягко показал разницу между подходом верующих и атеистов к экзистенциальному вызову, попутно задавшись вопросом: но получается ли у атеистов? На что я и ответил: нет. По одной простой причине: самореализация, саморазвитие, самоэволюция - называйте как хотите - это процесс начинающийся при рождении и обрывающейся со смертью человека. Зачастую на самом интересном месте, но не суть. Проблема в том, что нет в этом мире нет ни чего абсолютного и статичного. Всё вокруг изменяется очень быстро. Информация поступает постоянно и хочим мы того или не хочим, мы сами немного (или очень даже много) меняемся. А уж если брать плоды рук человеческих, то здесь для самореализации и вечности не хватит - настолько эти плоды несовершенны, по сравнению скажем, с природой. Т.е. по сути самореализация это процесс бесконечный, но из за наличия смерти, обрывающийся. Ни кто не может заявить, что сделал за этот короткий промежуток времени нечто абсолютное, или по крайней мере близкое к этому. Так что проверить, смогут ли атеисты с опорой на собственные силы саморелизоваться можно только убрав этот фактор. Очень интересно было бы поговорить на эту тему лет через 500. О промежуточных результатах.
Есть ещё один момент - это ресурсы для реализации, с чем частично и связанна цитата из Кормильцева. Одних хотелок мало. У всех атеистов поголовно всё в порядке с этим?

Вот я вас и спросил: вы бессмертны и всемогущи для того чтоб самореализоваться в полном объеме?

(Chezare @ 18.03.2007 - время: 02:16) Вы свои ЦУ давайте кому нибуть другому, хорошо. А что выходит из вашего поста сейчас посмотрим.






Нет, не хорошо.
Всё же стоит немного следить за дискуссией. Которая началась с заявления Gladiusа (а отнюдь не моего), ru.бин же мягко показал разницу между подходом верующих и атеистов к экзистенциальному вызову, попутно задавшись вопросом: но получается ли у атеистов? На что я и ответил: нет. По одной простой причине: самореализация, саморазвитие, самоэволюция - называйте как хотите - это процесс начинающийся при рождении и обрывающейся со смертью человека. Зачастую на самом интересном месте, но не суть. Проблема в том, что нет в этом мире нет ни чего абсолютного и статичного. Всё вокруг изменяется очень быстро. Информация поступает постоянно и хочим мы того или не хочим, мы сами немного (или очень даже много) меняемся. А уж если брать плоды рук человеческих, то здесь для самореализации и вечности не хватит - настолько эти плоды несовершенны, по сравнению скажем, с природой. Т.е. по сути самореализация это процесс бесконечный, но из за наличия смерти, обрывающийся. Ни кто не может заявить, что сделал за этот короткий промежуток времени нечто абсолютное, или по крайней мере близкое к этому. Так что проверить, смогут ли атеисты с опорой на собственные силы саморелизоваться можно только убрав этот фактор. Очень интересно было бы поговорить на эту тему лет через 500. О промежуточных результатах.
Есть ещё один момент - это ресурсы для реализации, с чем частично и связанна цитата из Кормильцева. Одних хотелок мало. У всех атеистов поголовно всё в порядке с этим?
Простите, но с чего вы взяли, что самореализация и самосовершенствование - это соответствие некоему абсолюту? Именно на этом и базируется ваша ошибка в определении моего "всемогущества". И то, и другое - это процесс, который завершается со смертью человека. Это - стремление к некоей цели, которая НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть идеальной и абсолютной. И, насколько человек будет соответствовать этой самой цели, и будет говорить о том, насколько он самореализовался. Если, конечно, эта цель реальна. А для вашего определения самореализации и самосовершенствования неплохо бы вам сначала доказать существование хоть чего-то абсолютного.
Вот я вас и спросил: вы бессмертны и всемогущи для того чтоб самореализоваться в полном объеме?
Для того, чтобы выполнить поставленные задачи (самореализоваться в "полном объеме") не надо быть всемогущим. Почему - объяснила чуть выше. Именно поэтому вывод из посылок не следует, а вы его сделали.
P.S. Я не зря просила автора темы уточнить определения, иначе мы никогда не сможем о чем-то рассуждать.

(Chezare @ 17.03.2007 - время: 18:58) (Gladius78 @ 17.03.2007 - время: 21:07) я уверен в своих силах и способностях, потому что знаю, что смогу выполнить стоящие передо мной задания. это и есть вера в себя!
Вы не можете быть в этом уверены на 100% Gladius78. Ни кто не может быть в этом уверен. Дело даже не в ограниченности человеческих сил и возможностей. Существует масса не зависящих от нас факторов, которые, тем не менее, на нашу жизнь влияние оказывают непосредственное. Например, ни кто не может запланировать свою смерть - пародоксально, но даже прыгнув с небоскрёба есть шанс остаться в живых. Не потому, что вас подхватят ангелы, а потому что вы удачно зацепились за провода между зданиями.
естественно я не могу предвидеть все случайности и обороты жизни!
поэтому говорят "вера в себя", а не знание....

(ru.бин @ 17.03.2007 - время: 19:07) (Gladius78 @ 17.03.2007 - время: 16:02) а разве этого мало? быть уверенным в себе, в своих силах. так и реализуемся, пологаясь на себя. на кого ещё?
здесь просматривается уязвимость атеиста, так как верующий чуствует над собой всесильную руку Бога, и плюс у верующего со смертью ничего не заканчивается бо он верит в это и в то, что Бог даст возможность (причем обязательно) продолжить....

атеист же знает что у него есть определенные рамки (его срок жизни) и за это время он должен самореализоваться, к чему в принципе все они стремяться, но получается ли?
я не понимаю, в чём Вы видите здесь уязвимость? в том, что я не страдаю самообманом или иллюзиями? нет, это не уязвимость, это нормалитет!
А самореализуюсь я не ради самореализации, это не самоцель! мне это необходимо для постоянного обеспечения (как минимум, а то и улучшения) моего жизненного уровня. В той жизни, которая сейчас! о том, что будет после этой жизни, я и не задумываюсь.

(ru.бин @ 17.03.2007 - время: 20:18) (Chezare @ 17.03.2007 - время: 19:42) Не-а, не получается.
"Ни когда и ни чего не хватает на всех" © Илья Кормильцев
но как же быть с тем, что атеистам, опять же по их умозаключениям дана только ЭТА жизнь, и нужно достигнуть цели, только надеясь на себя, а не просить помощи и надеятся на Бога...
а это зависит от целей которые Вы себе в жизни ставите...
естествено всего не достигнишь, хочется всегда больше возможного, это кстати тоже в порядке вещей.

(Gladius78 @ 18.03.2007 - время: 14:59) я не понимаю, в чём Вы видите здесь уязвимость? в том, что я не страдаю самообманом или иллюзиями? нет, это не уязвимость, это нормалитет!
А самореализуюсь я не ради самореализации, это не самоцель! мне это необходимо для постоянного обеспечения (как минимум, а то и улучшения) моего жизненного уровня. В той жизни, которая сейчас! о том, что будет после этой жизни, я и не задумываюсь.
в чем Вы видите самообман и наличие иллюзий? Вера это далеко не самообман, натоьона и Вера. Атеиста можно сравнить с нигилистами, которые не врили в силу природы, а неистово верили в числа и формулы (я образно), так и атеист - он верит только в себя, но ведь мир предлагает нечто большее и ничего непосильного или удручающего в этом нет. Это вера в Бога. Вера, которая поможет принять правильное решение, выите из полосы неудач и т.д. Человек силой своей Веры САМ решает свои проблемы...но благодоря Вере...атеист же лишен такого дара, и потому живет лишь в себе...

Проблемы есть у всех. Даже у акул. Хотя они могут видеть даже под землёй. Акулам на земле несколько млинлимонов лет. человеку всего - 440 тысяч лет. С точки зрения акулы люди - абсолютно не приспособленные существа для жизни на планете, с каждым годом всё менее и менее способные жить вне цивилизации. Мы для них - типа сперматозоиды. Бог, который нас создал, оказывается почему-то гораздо моложе нас. Ему несколько тысяч лет. Так как акула не умеет читать, то он для неё вообще не существует. Даже в виде сперматозоида.

(Herr_swin @ 18.03.2007 - время: 20:24) Проблемы есть у всех. Даже у акул. Хотя они могут видеть даже под землёй. Акулам на земле несколько млинлимонов лет. человеку всего - 440 тысяч лет. С точки зрения акулы люди - абсолютно не приспособленные существа для жизни на планете, с каждым годом всё менее и менее способные жить вне цивилизации. Мы для них - типа сперматозоиды. Бог, который нас создал, оказывается почему-то гораздо моложе нас. Ему несколько тысяч лет. Так как акула не умеет читать, то он для неё вообще не существует. Даже в виде сперматозоида.
какое это отношение имеет к духовным проблемам атеиста? Поясните, будьте добры...

(ru.бин @ 18.03.2007 - время: 20:37) (Herr_swin @ 18.03.2007 - время: 20:24) Проблемы есть у всех.  Бог, который нас создал, оказывается почему-то гораздо моложе нас. Ему несколько тысяч лет.  Так как акула не умеет читать, то он для неё вообще не существует. Даже в виде сперматозоида.
какое это отношение имеет к духовным проблемам атеиста? Поясните, будьте добры...
Проблемы в нерешённости проблем. То, что для верующего понятно, для атеиста неразрешимая загадка. От образования Вселенной, до образования нового маленького человечка.

(Ameno @ 18.03.2007 - время: 16:17) Простите, но с чего вы взяли, что самореализация и самосовершенствование - это соответствие некоему абсолюту? Именно на этом и базируется ваша ошибка в определении моего "всемогущества". И то, и другое - это процесс, который завершается со смертью человека. Это - стремление к некоей цели, которая НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть идеальной и абсолютной. И, насколько человек будет соответствовать этой самой цели, и будет говорить о том, насколько он самореализовался. Если, конечно, эта цель реальна. А для вашего определения самореализации и самосовершенствования неплохо бы вам сначала доказать существование хоть чего-то абсолютного.
Наоборот! Я постарался показать, что абсолюта в этом мире нет. Возьмём такой пример. Для альпинистов, казалось бы, в жизни для полной самореализации есть цель - Эверест. Но. Маршрутов восхождения на вершину несколько. И они не равнозначны по сложности. Больше того. Всегда найдётся гора, не такая высокая, но подняться на которую сложнее в несколько раз. Т.е. с восхождением на Эверест самореализация и самосовершенствование альпиниста отнюдь не заканчивается - они переходит на новую, качественную ступень. И так до тех пор пока позволяет здоровье. Но и тогда остаётся досада - мог ведь сделать больше! Однако самореализация на этом не заканчивается - просто появляются другие, доступные цели.
Вот и основная мысль этого - предела нет для самореализации. Есть промежуточные цели, которые успел достигнуть до смерти.

(Chezare @ 18.03.2007 - время: 22:06) Наоборот! Я постарался показать, что абсолюта в этом мире нет. Возьмём такой пример. Для альпинистов, казалось бы, в жизни для полной самореализации есть цель - Эверест. Но. Маршрутов восхождения на вершину несколько. И они не равнозначны по сложности. Больше того. Всегда найдётся гора, не такая высокая, но подняться на которую сложнее в несколько раз. Т.е. с восхождением на Эверест самореализация и самосовершенствование альпиниста отнюдь не заканчивается - они переходит на новую, качественную ступень. И так до тех пор пока позволяет здоровье. Но и тогда остаётся досада - мог ведь сделать больше! Однако самореализация на этом не заканчивается - просто появляются другие, доступные цели.
Вот и основная мысль этого - предела нет для самореализации. Есть промежуточные цели, которые успел достигнуть до смерти.
Подождите-подождите.
Но ведь именно от конкретного человека зависит, какие именно цели он перед собой ставит. Я знаю одного человека, который будет считать себя абсолютно счастливым и самореализовавшимся, если ему удасться попасть в Книгу Рекордов Гиннесса. Причем - для него неважно, по какому поводу. Он говорит "Главное, что я смогу что-то, чего не могут остальные!". (Он, кстати, потихоньку приучает себя к уксусной кислоте, надеясь впоследствии перейти на соляную - т.е. пьет их).
Так вот, если человек поставил перед собой цель, достигнув которой, как он считает, он самореализуется (у кого-то может быть мечтой всей жизни научиться играть на бояне, а у кого-то - взойти на все горы выше 5 000), то, если он достигнет этого, то это самое - самореализация - и произойдет. И только от него зависит, будет он еще какие-нибудь перед собой задачи ставить или нет, но мы не сможем его упрекнуть в том, что он еще не самореализовался.
Резюмируя все вышесказанное, можно сделать такой вывод: в условиях отсутствия (недоказанности присутствия) абсолюта самореализация и самосовершенствование - суть субъективные понятия, спорить о которых бессмысленно.

(Ameno @ 19.03.2007 - время: 04:23) Подождите-подождите.
Но ведь именно от конкретного человека зависит, какие именно цели он перед собой ставит. Я знаю одного человека, который будет считать себя абсолютно счастливым и самореализовавшимся, если ему удасться попасть в Книгу Рекордов Гиннесса. Причем - для него неважно, по какому поводу. Он говорит "Главное, что я смогу что-то, чего не могут остальные!". (Он, кстати, потихоньку приучает себя к уксусной кислоте, надеясь впоследствии перейти на соляную - т.е. пьет их).
Так вот, если человек поставил перед собой цель, достигнув которой, как он считает, он самореализуется (у кого-то может быть мечтой всей жизни научиться играть на бояне, а у кого-то - взойти на все горы выше 5 000), то, если он достигнет этого, то это самое - самореализация - и произойдет. И только от него зависит, будет он еще какие-нибудь перед собой задачи ставить или нет, но мы не сможем его упрекнуть в том, что он еще не самореализовался.
Резюмируя все вышесказанное, можно сделать такой вывод: в условиях отсутствия (недоказанности присутствия) абсолюта самореализация и самосовершенствование - суть субъективные понятия, спорить о которых бессмысленно.
Хорошо. Допустим, что ваш знакомый своей цели достиг. Но в одно прекрасное время он открывает книгу рекордов и видит, что его достижение кем-то улучшено. Столько усилий и вот тебе... Не повод ли для мужчины оторваться от кресла? Т.е. смысл самореализации больше в процессе, так как конечная цель может сдвигаться.
Наш мир это гигантская динамическая система. И мы на данном этапе не представляем, как это работает в целом. Неплохо изучив отдельные части и научившись этим пользоваться мы ведь не остановились на этом. Какие практические результаты могут дать сейчас, к примеру, исследования чёрных дыр? Но тем не менее мы идём всё дальше и дальше в своём стремлении заглянуть за горизонт.
А абсолют, если он в этом мире и есть, скорее всего не достижим. Из да динамики системы, постоянно меняющей своё положение относительно его.

(Herr_swin @ 18.03.2007 - время: 21:24) Проблемы в нерешённости проблем. То, что для верующего понятно, для атеиста неразрешимая загадка. От образования Вселенной, до образования нового маленького человечка.
почему Вы уверенны что для атеиста это проблема? И даже если это и проблема, возможно атеист с легкостью для себя ее решает совершенствованием самого себя в реальном времени. Это один вариант....другой это то что атеист из-за отсутствия духовности и Веры чуствует себя опусташенным, даже если он чего то и достиг в жизни...

И вообще... само построение вопроса логически не правильно....
духовность и атеизм- два совершенно противоположных понятия, и поэтому- нельзя умножать кирпичи на яблоки- логическая ошибка.
Выразить что то "атеизм"через то что противоречит этому "духовности" невозможно

А вот если заменить слово "атеист" на скажем "агностик"- уже можно рассуждать

(Миха @ 19.03.2007 - время: 11:58) А вот если заменить слово "атеист" на скажем "агностик"- уже можно рассуждать
Меня скажем больше интересует как атеисту живется без духовности, без Веры в НЕГО? вот это интересно...ведь отсутсвие такой духовности априори - проблема...