Атеисты

(Энтони @ 08.07.2007 - время: 23:23) На каком уровне стоял этот общий предок? По вашей трактовке выходит, что он НЕ БЫЛ обезьяной. Тогда кем он был? Он был до-обезьяной? Долгопятом (тарзиоидом)? Лемуроидом? Пургаториусом? НЕТ. Он был обезьяной.
Первый в ряду предков человека, согласно современным представлениям, оррорин - это несомненная обезьяна. Ардипитек - тоже обезьяна. Естественно, они уже начали накапливать черты гоминид, но пока ещё были обезьянами. Не-обезьяна, но всё ещё примат - это полуобезьяна (лемуроид, лори, ещё кто-то из вымерших приматов), это плезиадапид (боковая ветвь ранних приматов), это какой-нибудь пургаториус, которого ставят в основании родословного древа приматов.

К сожалению, вы просто повторяете очень осторожную дарвиновскую формулу более, чем столетней давности.
Это был гоминидный предок. И это не моя трактовка, это данные перечисленных вами наук. Ну что ж, была бы признательна за ссылки на научные ресурсы, на которых была бы представлена ваша точка зрения, заодно - с классификаторами, которые могли бы эту точку зрения подтвердить.
Вопрос для вас, видимо, заключается в терминологии. Вы, надесюь, не станете отрицать, что в таком случае можно считать предком человека и те прото-амебы, которые населяли воды океана до появления более сложных организмов.
Как вы, должно быть, знаете, предки и потомки - это непосредственные предшественники и непосредственные потомки вида. Разделение на две ветви - обезьянью и человеческую произошло достаточно давно, однако общий предок был все-таки гоминидным.

(Ameno @ 08.07.2007 - время: 23:03) Ничто не может оправдать искажение фактов и ложь.

Мне кажется вы слишком категоричны
В данном конкретном случае - происходит подмена тезиса. Верующий может думать, что тезис "человек произошел от обезьяны" - это истинный тезис, и что так действительно утверждает наука. Ему так вдолбили другие верующие, которые в науке также не разбираются. Насколько помню нет единой, как следует доказанной, теории о происхождении человека. Всё каких -то звеньев не хватает. Не известно откуда кроманьонцы взялись. А с тезисом,... да как этих гоминид не назови, всё равно они больше всего на обезьян смахивают. Например, много людей лемуров за обезьян не считают? А они не обезьяны. Ну и что. А насчёт "вдалбливания". Нам в школе биологичка сказала, что австралопитека нашли в Австралии. Т.к. школа была продвинутая, мат класс, то целых 3 человека знали, что это не так.

Однако если это выдвигается в качестве тезиса человеком, который называет себя атеистом, да еще потом "подкрепляется" якобы "научными данными", - то это самая худшая услуга, которую такой человек может оказать атеизму.Наука выдвигала, выдвигает и будет выдвигать массу неверных теорий согласно "научным данным" Ну и что? Например теория самозарождения жизни из всякого дерьма была вполне научной и была выдвинута на основании научного эксперимента. Кстати таже биологичка называла этот эксперимент абсолютно ненаучным, а он был всего лишь поставлен нечисто.

Атеизм предполагает научный подход к познанию мира. А это, в том числе, означает, что тезисы, приводимые в защиту своих позиций, должны быть точны и проверяемы, а также - естественное противопоставление вере - знание. Хм. 3 тезиса подряд и любой можно оспорить, а уж вместе...

аmicus Plato, sid magis amica veritas.Вы бы давали перевод для не читавших произведения Платона на латыни.

(vegra @ 09.07.2007 - время: 00:00) аmicus Plato, sid magis amica veritas.Вы бы давали перевод для не читавших произведения Платона на латыни.
Собственно, выражение самого Платона было несколько иным... Вы же не хотите сказать, что это Платон сказал: "Платон мне друг..."?

А относительно тезиса о происхождении человека от обезьяны...согласна с Ameno, лучше всё же не придерживаться той формулировки, которую с такой радостью используют именно его религиозные противники.

(Паучок @ 09.07.2007 - время: 00:26) Собственно, выражение самого Платона было несколько иным... Вы же не хотите сказать, что это Платон сказал: "Платон мне друг..."?

А относительно тезиса о происхождении человека от обезьяны...согласна с Ameno, лучше всё же не придерживаться той формулировки, которую с такой радостью используют именно его религиозные противники.Выше писали что как обезьяну не назови она обезьяной останется. Но почему вас смущает именно это а не то что в предках человека числится масса малопривлекательных созданий? Вот только про любовь к точным научным формулировкам не надо.

(KirKiller @ 23.04.2006 - время: 19:27) (badass fucker @ 23.04.2006 - время: 16:13) Я - атеист. Я не верю в Бога, неверю вооще никаму, кроме себя!! и считаю это правильным!!
Кто что думает по этому поводу? 
Кто еще такой же как я??? Или савсем наоборот??

Атеизм предполагает убежденность, подкрепленную научной платформой. У тебя есть научные доказательства отсутствия бога? Если нет, то ты не атеист а простой безбожник.

ПыСы. Тоже являюсь безбожником.
Обычно доказывают не отсутствие чего то, а наличие чего-то. Поэтому отсутствие бога атеист доказывать не должен. Пусть предоставят доказательства того , что бог есть-научные-а не те, которые я слышал много раз-посмотри, как чудесен этот мир-ясно же видно , что его создал Бог! Будут доказательства-будем оспаривать с научной точки зрения.

Вопрос только-зачем. Верующих не переубедиш-какое дело тому кто ВЕРИТ до логики, научных доказательств и т д. В библии написано про твердь небесную-полетели-нету тверди. И что, народ массово верить перестал? Написано, что солнце по небу ходит, что земля плоская, что бог над нами сидит молниями швыряется. Полетели, поглядели-ничего не сходится. И что Ватикан Бруно канонизировал? Неа.

(vegra @ 09.07.2007 - время: 00:56) (Паучок @ 09.07.2007 - время: 00:26) Собственно, выражение самого Платона было несколько иным... Вы же не хотите сказать, что это Платон сказал: "Платон мне друг..."?

А относительно тезиса о происхождении человека от обезьяны...согласна с Ameno, лучше всё же не придерживаться той формулировки, которую с такой радостью используют именно его религиозные противники.Выше писали что как обезьяну не назови она обезьяной останется. Но почему вас смущает именно это а не то что в предках человека числится масса малопривлекательных созданий? Вот только про любовь к точным научным формулировкам не надо.
Нет, меня вообще ничего не смущает. Но формулировка "человек произошёл от обезьяны", будучи неточной, даёт оружие в руки противникам Дарвина. А я, хотя и не всеведуща, как легендарный христианский бог, и истины могу не знать, склонна отстаивать точку зрения Дарвина перед оголтелыми клерикалами...

(Паучок @ 09.07.2007 - время: 04:48) Нет, меня вообще ничего не смущает. Но формулировка "человек произошёл от обезьяны", будучи неточной, даёт оружие в руки противникам Дарвина.
Какое оружие? Как его по вашему использовать будут?

Зы если говно назвать фекалиями оно не станет менее вонючим.

Теперь ответим Ameno:

Ладно. Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец…
Итак, есть два состояния проблемы:
1) Человек произошёл от обезьяны.
2) Человек произошёл не от обезьяны.

У верующих есть ещё одна трактовка, которая для эволюциониста не приемлема:
3) Человек НЕ произошёл…

Естественно, я вполне понимаю, что непосредственными предками человека были существа, несомненно относящиеся к семейству гоминид, и ходившие на двух ногах. Классическое представление – австралопитеки, один из видов которых занимал настолько промежуточное положение между ними и нами, что его называют то Australopithecus habilis (например, в давнишней книге М. Иди «Недостающее звено», второй книге из пятитомника «Возникновение человека» издательства «Мир»), то Homo habilis (во многих источниках, в том числе в книге Д. Ламберта «Происхождение человека. Кембриджский путеводитель».). Я сразу оговорюсь, что могу ошибаться в книгах, т. к. недавно переехал, и часть книг осталась у родителей на квартире. Потому не всегда могу крепко приложить цитатой.
«Неклассическая» версия сближает с людьми кениантропа на основании его плоского лица, но пока не ясно, возник ли этот признак независимо от ранее признаваемой линии австралопитеки – люди, или же мы унаследовали его от кениантропа.

Теперь об обезьяньей родословной. Анализ сходства генов шимпанзе и человека говорит о примерно 99,7%-ном совпадении. Это больше, чем даже у видов-дублёров среди лягушек или крыс. Поскольку строение ДНК, в отличие от внешних признаков, не подвержено конвергенции, оно явно свидетельствует о родстве человека с современными человекообразными обезьянами.
Теперь я перехожу к следующему пункту. Креационисты любят говорить, что человек не произошёл от шимпанзе или гориллы. Согласен с ними. В том плане согласен, что предки этих обезьян не были шимпанзе или гориллами в современном состоянии, наблюдаемом в природе. После разделения ветвей шимпанзе, гориллы и человека (считается, что оно произошло примерно в одно время, а орангутан отделился намного раньше) каждый вид развивался своим путём. Предки шимпанзе и гориллы стали брахиаторами (типа гиббона), и нынешние длинные руки гориллы и шимпанзе – это наследие брахиаторов, ставших слишком крупными и переселившихся на землю.
Теперь вопрос: кем был наш общий предок?
Начнём издалека. Новейшую систематику млекопитающих И. Я. Павлинова смотрим здесь:
https://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/mam_world.htm
Щёлкаем по ссылке, ведущей к приматам…
… и сразу же удивляемся наличию в семействе гоминид (самый низ страницы) шимпанзе и гориллы. Оранг тоже там, но в ином подсемействе. Там же есть примечание, что орангутан может выделяться в самостоятельное семейство понгид. Держим это в уме, так как разные систематики различаются в плане оценки ранга тех или иных групп (семейство или подсемейство, потому указывается иногда sensu lato (в широком смысле), или sensu stricto (в узком смысле, отделив уклоняющиеся ветви в иные группы).
Теперь смотрим наличие отдельного семейства обезьян, и… не видим его. Мы видим:
Семейство Игрунковые – Callithrichidiae Gray, 1821
Семейство Капуциновые – Cebidae Bonaparte, 1831
Семейство Коатовые – Atelidae Gray, 1825
Семейство Мартышковые – Cercopithecidae Gray, 1821
Семейство Гиббоновые – Hylobatidae Gray, 1871
И…
Семейство Гоминиды – Hominidae Gray, 1825
То есть, понятие «обезьяна» не систематическое, а бытовое (от арабского «абу зина» («отец блуда»)). К обезьянам относятся как различные виды из семейств, не родственных, или мало родственных гоминидам, так и из самого семейства гоминид. То есть, если говорить «наш предок был не обезьяной, а гоминидом», мы автоматически выводим всех не-людей семейства гоминид (каламбурчик вышел, ага?) из состава обезьян. Если при этом считать шимпанзе обезьяной, получается противоречие.

Теперь возникает другой вопрос: как называется существо, от которого отделилась ветвь, ведущая к человеку? В основании ствола гоминид обычно ставятся проконсулы и дриопитеки из одного подсемейства дриопитецин. У Кэрролла в «Палеонтологии и эволюции позвоночных» М., Мир, 1993, стр. 215 проконсулы (один род Proconsul) и дриопитеки (род Dryopithecus с 14 перечисленными синонимами) помещены в семейство Pongidae. И здесь мы вспоминаем то, о чём говорили, рассматривая систематику человекообразных обезьян.
Непросредственными предками человекообразных считаются формы, близкие к роду Aegyptopithecus.
Теперь вопрос: были ли они обезьянами? Несомненно. Увидев проконсула или дриопитека в лесу, мы бы однозначно отнесли их к обезьянам в бытовом понимании. А вот увидев австралопитека или кениантропа, мы бы крепко задумались. Естественно, череп у них ещё несомненно обезьяний, но большое затылочное отверстие обращено вниз, и из этого делается вывод, что они явно прямоходящи. Можно условно назвать их «гоминидами», но тогда мы заменяем более узкое понятие более широким – это всё равно, что, увидев пасущихся коров, сказать «на лугу паслись полорогие» (Козы? Овцы? Яки? Антилопы? Зубры?). Понятно, что, применяя для обозначения родственников человека слово «обезьяны», я говорю про наших коров из примера «на лугу пасся скот» (Верблюды? Лошади? Свиньи?). Но в данном случае я имею в виду вполне определённую группу приматов, которые относились к семейству гоминид, но в бытовом понимании всё равно были обезьянами. Креационисты и прочие борцы с симиальной (simia (лат.) – обезьяна) в лукавстве своём вспоминают почему-то совсем других обезьян – павианов, широконосых обезьян и прочих, заведомо не имевших отношения к предкам человека.

Подвожу итоги своей речи.
1) Понятие «обезьяна» не систематическое, а бытовое.
2) Обезьяны бывают разные, и большинство их семейств не имеет отношения к происхождению человека.
3) Понятие «гоминид» и понятие «обезьяна» нельзя чётко разграничить, поскольку они перекрываются: есть обезьяны, которые не гоминиды, есть обезьяны, которые гоминиды, и есть гоминиды, которые не обезьяны – это гоминиды в самом узком смысле этого слова – только человек и его непосредственные предки рода Homo. Австралопитеки здесь номинально могут считаться обезьянами (pithecos (греч.) – обезьяна), хотя и входят в семейство гоминид. Чтобы добавить интриги, скажу, что креационисты вполне нормальных Homo (эректусов) могут относить как к обезьянам, так и к людям. В работе Атеолога «Креационные войны: Лаломов и Хоменков наносят ответный удар» (эту статью можно найти на сайте www.atheism.ru) приводится такая занимательная табличка, причём мнения креационистов разделяются в отношении не просто вида, а даже одного и того же конкретного черепа, принадлежавшего, естественно, одному индивидууму. Номера черепов указаны в табличке.
4) В свете колоссальной биохимической близости человека и современных человекообразных обезьян старые взгляды на их систематику – противопоставление людям в рамках семейства Pongidae – устаревают.

Уважаемая Ameno пишет:
«у человека и современных человекообразных обезьян был общий эволюционный предок»

А я продолжу:
… и он был обезьяной. В противном случае придётся современных человекообразных обезьян (хотя бы шимпанзе и гориллу) НЕ признавать обезьянами.
Неточность кроется именно в ненаучности понятия "обезьяна".

(vegra @ 09.07.2007 - время: 10:46) (Паучок @ 09.07.2007 - время: 04:48) Нет, меня вообще ничего не смущает. Но формулировка "человек произошёл от обезьяны", будучи неточной, даёт оружие в руки противникам Дарвина.
Какое оружие? Как его по вашему использовать будут?
Не "по нашему", а на самом деле используют. И упирают, что раз за последнюю тысячу лет ни один орангутан не стал человеком, то теория ошибочна. Я это не придумываю, читала таких дискуссий предостаточно.
(vegra @ 09.07.2007 - время: 10:46)Зы если говно назвать фекалиями оно не станет менее вонючим.
Вы действительно считаете приемлемыми подобные выражения? Или у Вас все знакомые девушки только так и говорят? Так узрейте чудо, есть и другие девушки с иным лексиконом.
Честно говоря, после совсем иных Ваших постов прочитать такое...мне за Вас стыдно.

(Энтони @ 09.07.2007 - время: 11:48) Уважаемая Ameno пишет:
«у человека и современных человекообразных обезьян был общий эволюционный предок»

А я продолжу:
… и он был обезьяной. В противном случае придётся современных человекообразных обезьян (хотя бы шимпанзе и гориллу) НЕ признавать обезьянами.
Неточность кроется именно в ненаучности понятия "обезьяна".
Все это правильно - относительно прямохождения, генетической близости и т.д. Тут я спорить не буду. Поэтому даже не стала разбирать все, что выше вашего "последнего слова". За исключением того, что "обезьяна", все-таки, понятие не совсем бытовое.
Посему - давайте, все-таки, придерживаться принятых формулировок, а именно - "у человека и у современных человекообразных обезьян был общий эволюционный предок". А вот то, что этот предок был "обезьяной" - тут я с вами не соглашусь. Да и не только я. Он (предок) не был ни обезьяной, ни человеком в научном смысле этого слова.

Засим предлагаю прекратить дискуссию в данной теме о происхождении человека. Если хотите, продолжить можно в соответствующей теме.

Я бы мог развернуть с вами дискуссию - как видите, я-таки ещё что-то могу выдать на-гора. Но я не буду, и приму предложение, указанное синими буковками. Но останусь при своём мнении, так как одно из производных нашего общего предка - всё же обезьяна. И появиться она могла только от обезьяны. И предком всего ствола гоминид тоже была обезьяна, а не примат иного, более низкого уровня развития. Вот я о чём.

(Энтони @ 09.07.2007 - время: 21:28) Я бы мог развернуть с вами дискуссию - как видите, я-таки ещё что-то могу выдать на-гора. Но я не буду, и приму предложение, указанное синими буковками. Но останусь при своём мнении, так как одно из производных нашего общего предка - всё же обезьяна. И появиться она могла только от обезьяны. И предком всего ствола гоминид тоже была обезьяна, а не примат иного, более низкого уровня развития. Вот я о чём.
А я могла бы добавить, что общим предком всего живого являются неорганические соединения, и все же делать этого не стану, т.к. не по теме.

Разумеется, вы вольны остаться при своем мнении.

(Паучок @ 09.07.2007 - время: 19:12) Вы действительно считаете приемлемыми подобные выражения? Или у Вас все знакомые девушки только так и говорят? Так узрейте чудо, есть и другие девушки с иным лексиконом.
Честно говоря, после совсем иных Ваших постов прочитать такое...мне за Вас стыдно.
Простите великодушно, был полностью неправ. конечно я должен был изложить эту мысль в других выражения. В качестве оправдания могу написать, что уж больно поганое настроение было.

Не "по нашему", а на самом деле используют. И упирают, что раз за последнюю тысячу лет ни один орангутан не стал человеком, то теория ошибочна. Я это не придумываю, читала таких дискуссий предостаточно.
Во первых я не вижу большого смысла в подобных дискусиях. Я вообще не вижу смысла в дискусиях основанных на противопоставлении научных данных религиозным сказкам. Наука и технология за последние 150-200 лет научились делать то что ранее считалось чудесами. Попробуйте сопоставить достижения аэронавтики и довод о об обезьяне не ставшей человеком. Сколько народу усомнилось в боге благодаря полётам. А кто нибудь хоть в чём -нибудь усомнился обсуждая теорию Дарвина, так разминка мозгов и пальцев? Кстати ни один волк не стал собакой за последние несколько тысяч лет, а ведь они скрещиваются и дают жизнеспособное потомство, т.е. это один вид и что?
И ещё, человечество всегда оперировало оперирует и будет оперировать теориями которые ошибочны. Не просто частные случаи как обычная геометрия является частным случаем геометрии Лобачевского-Римана, а именно ошибочные как теория теплорода или эфира. И какой приэтом смысл соблюдать "научную точность" в религиозных спорах.

Господа! Создайте плизззз отдельную тему про человека, обезьяну и остальную нечисть))) и там балагурьте. Туточки вроде не про это тема.

(vegra @ 10.07.2007 - время: 00:08) Простите великодушно, был полностью неправ. конечно я должен был изложить эту мысль в других выражения. В качестве оправдания могу написать, что уж больно поганое настроение было.

Если это не ирония с вашей стороны, то прощаю, конечно.

Кстати, об атеистах и антиклерикалах... Вот мне всегда было интересно: а есть ли среди священников хоть один истинно верующий? Ведь, по идее, они должны понимать, что все их "комуникации с богом", за которыми к ним и обращаются верующие, есть лишь плод их интеллекта... Поясню примером: приходит к священнику бабка и говорит: "У меня вчера в авиакатастрофе погибли дочь, зять и три внука маленьких. Все крещёные, деточки совсем безгрешные, за что их бог наказал?!" И что........ведь священник понимает, что он не может "спросить бога", он выдумывает объяснение (вполне предсказуемое, я и сама могу с ходу пару "отмазок" придумать в духе христианства), выдумывает из головы... Он ЗНАЕТ, что у него нет никакого "контакта" с богом, как и шаман знает, что ему ничего духи не нашептали. Стало быть, все священники - сознательные жулики?
Интересно было бы услышать мнения.

(Паучок @ 10.07.2007 - время: 00:51) Стало быть, все священники - сознательные жулики?
Интересно было бы услышать мнения.
Давайте это рассмотрим как обычнуб работу. У людей должна быть своего рода отдушина. Многие осознанно задают такие вопросы, потому как нуждаются в помощи, даже в такой.

(Паучок @ 10.07.2007 - время: 00:51) Если это не ирония с вашей стороны, то прощаю, конечно. .
Ни на ёоту, действительно пакостное настроение было.

Кстати, об атеистах и антиклерикалах... Вот мне всегда было интересно: а есть ли среди священников хоть один истинно верующий?Наверняка есть, но ИМХО они гораздо хуже.

Поясню примером: приходит к священнику бабка и говорит:...В данном случае, хороший, крепкий профессионал прежде всего должен её утешить, как не важно. Хороший поп должен оказывать моральную поддержку своим прихожанам. Направлять их на хорошие поступки и вообще направлять на активные действия, 5 минут мол помолись, свечку поставь, и вперёд за дело.

как и шаман знает, что ему ничего духи не нашептали.От хорошего шамана требуется КОНКРЕТНЫЙ результат, а не переговоры бог знает с кем.

я не верю в Бога ни по одной из существующих религий! для меня религия - это мертвая система! я не создаю себе религий. но верю в высшую силу!

(KirKiller @ 23.04.2006 - время: 19:27) (badass fucker @ 23.04.2006 - время: 16:13) Я - атеист. Я не верю в Бога, неверю вооще никаму, кроме себя!! и считаю это правильным!!
Кто что думает по этому поводу? 
Кто еще такой же как я??? Или савсем наоборот??

Атеизм предполагает убежденность, подкрепленную научной платформой. У тебя есть научные доказательства отсутствия бога? Если нет, то ты не атеист а простой безбожник.

ПыСы. Тоже являюсь безбожником.
Научных доказательств существования Бога нет и быть не может. Значит, атеистов не существует?

Вы не правы. Просто атеисты не привлекают понятие богов для объяснения явлений окружающего мира.