В России эпидемия ВИЧ, а теперь такой вопрос:

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:32)
это у вас что то с прицелом не то, вы то говорите что инстинкт это одно, а потребности другое Я такого никогда не говорил
Я же сказал, прочтите ссылку, которую привела rickless27 (зря что ли человек копипастил уже не в первый раз); поэтому и будет ясна связь инстинкта и потребности: там дано определение инстинкта, которое не сводится к потребности - о чем говорите Вы


но что за потребность такая размножаться?
это то, что Вы называете "материнским инстинктом"


а вот инстинкт размножения есть у всех животных, но человека природа обидела?
природа "обидела" инстинктами не только человека, но и высших приматов, например
повторюсь, не поленитесь, прочтите ссылку - там все написано - кучу времени сэкономите и мне и себе

(Реланиум @ 24-12-2017 - 13:44)
(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:32)
это у вас что то с прицелом не то, вы то говорите что инстинкт это одно, а потребности другое Я такого никогда не говорил
то есть инстинкт и потребность это одно и то же? что то вы меня запутали совсем, то есть фильм основной инстинкт назван так не спроста
по ссылке я ходил, да интересный ресурс, пойдет для общего развития, но претендовать на истину не может

(Реланиум @ 24-12-2017 - 13:21)
Спасибо, но Ваше объяснение лишнее - мне с самого начала понятно, откуда у Вас попытка свести все к "терминологии"
Но теория инстинкта развивалась именно а рамках этологии
И если кому-то хочется использовать термин инстинкт для обозначения чего-то другого - это его личная инициатива
И опять таки, то, что Вы описываете как "что куда вставлять" - говорит об удовлетворении половой потребности, а не потребности в продолжении рода
хотя вон, если посмотреть на феральных детей, у них и последнего то нет
Я в курсе этологии. Но и этологи или физики, социологи и т.д. как и никто другой в научном мире, не законодатели определений. Эти определения разные и бывают противоречивые. Посмотрите здесь.

(mjo @ 24-12-2017 - 13:08)
Объясняю суть. Проще всего это сделать на инстинкте продолжения рода, о котором, собственно и идет речь.
У человеков, нет врожденного генетического знания, как технически продолжать род. Т.е. коты, собаки, рыбы, мыши и т.д. точно ЗНАЮТ как им это делать. А мы и, кстати, человекообразные обезьяны (это к вопросу о происхождении ) этого не знают. И, полагаю, каждый это помнит по себе. Если бы нас не просветили во дворе, или в школе, или родители, мы бы никогда и не узнали, что и куда надо вставлять. Т.е. если мальчика и девочку поместить на необитаемый остров, то они скорее всего не родят потомство. Вот это генетическое знание вместе с желанием часть ученых и называют инстинктом. А часть полагает, что инстинкт, это только желание.
И именно поэтому половое просвещение просто необходимо. Вопрос только в том, как, кем и когда это надо делать.
Именно так: не только люди, но и обезьяны не наделены ИПР.

// ...(с)... И не из "инстинктов". Не только у людей, но даже у низших обезьян, инстинкты в том плане, в каком их понимают этологи у низших позвоночных, у рыб, рептилий и птиц, целиком и полностью разрушены. Ведь "инстинктивность" адекватной реакции на нужный объект (корм, партнёра, хищника и пр.) видна в первую очередь в том, что соответствующее поведение в полной мере развивается в опытах с полной изоляцией животных от всех мыслимых социальных влияний (Каспар-Хаузер эксперимент). Выращенная так цихлида или оса-аммофила в полной мере демонстрирует поведенческие стереотипы, необходимые для ухаживания, угрозы, бегства от хищника, а вот обезьяны (вообще млекопитающие, большая часть птиц) - нет. ...(с)... //

ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман:
«инстинкт продолжения рода», или ИПР

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:51)
то есть инстинкт и потребность это одно и то же?
по ссылке я ходил Вы же читали статью))
Там написан ответ на Ваш вопрос: нет, инстинкт не равно потребности

(mjo)
Я в курсе этологии. Но и этологи или физики, социологи и т.д. как и никто другой в научном мире, не законодатели определений. Эти определения разные и бывают противоречивые. Посмотрите здесь.
Если кто-то понял слово инстинкт не в том смысле, в каком он использован изначально, и стал использовать его в своей области именно исходя из этого своего понимания, - это его личные заблуждения
в своей области
но мы же о биологии говорим

(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:05)
Если кто-то понял слово инстинкт не в том смысле, в каком он использован изначально, и стал использовать его в своей области именно исходя из этого своего понимания, - это его личные заблуждения
в своей области
но мы же о биологии говорим
Так и биологи расходятся во мнениях по этому поводу.
https://enc-dic.com/biology/Instinkt-2132.html
https://docroman.com/?ct=49141252

(mjo @ 24-12-2017 - 14:16)
Так и биологи расходятся во мнениях по этому поводу.https://enc-dic.com/biology/Instinkt-2132.htmlhttps://docroman.com/?ct=49141252 и снова
граждане, пытающиеся подогнать определения под свои представления могут быть и внутри одной научной области
для обозначения потребности уже есть слово потребность
инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается

(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:22)
инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается
А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека?

(mjo @ 24-12-2017 - 15:29)
(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:22)
инстинкт - это не потребность и ею не ограничивается А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека?
На отсутствии генетической программы. Вот изменчивость генетической наследственности есть, а генетической программы нет.

(Реланиум @ 24-12-2017 - 14:13)
(КэпНемо @ 24-12-2017 - 13:51)
то есть инстинкт и потребность это одно и то же?
по ссылке я ходил Вы же читали статью))
Там написан ответ на Ваш вопрос: нет, инстинкт не равно потребности
то есть это говорили не вы, вы с этим мнением не согласны, яснопонятно

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:31)
(Реланиум @ 24-12-2017 - 10:24)
(КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:19)
ой, неужели материнский инстинкт это рефлекс? есть умиление перед непропорциональными размерами тела: большая голова и маленькое (относительно нее) туловище
поэтому так умиляют щенятки и котятки и включается режим "ми-ми-ми"
появляется желание защитить, потрогать и потискать
и то не у всех

инстинкт нужен там, где маленький мозг, чтобы это компенсировать
у человека - большой мозг, ему инстинкты (вшитые программы поведения, а не реакций (как сужение зрачка на свет)) не нужны шта? материнский инстинкт означает что женщина хочет стать матерью, став матерью она защищает потомство
а ваше ми ми ми и кошатничество это сублимация материнского инстинкта
у кого даже этого нет становятся мужикообразными существамиМатеринского инстинкта нет даже у животных, есть родительское поведение.

Реланиум пишет о т.н. baby scheme -- детская схема. С этой детской схемой не все так однозначно, нужно больше инфы, больше экспериментов. Обратно извечный вопрос, а сколько же в этом социального и сколько биологического? Возможно детская схема суть научение, ну нас надрессировали умиляться тому-то и тому-то. Дрессура умиляться на то-то и то-то.

ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман:
Первое тестирование бэби-схемы на людях

(rickless27 @ 24-12-2017 - 14:53)
(КэпНемо @ 24-12-2017 - 10:31)
(Реланиум @ 24-12-2017 - 10:24)
есть умиление перед непропорциональными размерами тела: большая голова и маленькое (относительно нее) туловище
поэтому так умиляют щенятки и котятки и включается режим "ми-ми-ми"
появляется желание защитить, потрогать и потискать
и то не у всех

инстинкт нужен там, где маленький мозг, чтобы это компенсировать
у человека - большой мозг, ему инстинкты (вшитые программы поведения, а не реакций (как сужение зрачка на свет)) не нужны шта? материнский инстинкт означает что женщина хочет стать матерью, став матерью она защищает потомство
а ваше ми ми ми и кошатничество это сублимация материнского инстинкта
у кого даже этого нет становятся мужикообразными существамиМатеринского инстинкта нет даже у животных, есть родительское поведение.

Реланиум пишет о т.н. baby scheme -- детская схема. С этой детской схемой не все так однозначно, нужно больше инфы, больше экспериментов. Обратно извечный вопрос, а сколько же в этом социального и сколько биологического? Возможно детская схема суть научение, ну нас надрессировали умиляться тому-то и тому-то. Дрессура умиляться на то-то и то-то.

ссылка на статью в ЖЖ wolf-kitses, он же Владимир Фридман:Первое тестирование бэби-схемы на людях
забота о потомстве это интересно, использование детей в рекламе это креативно, но зачем заводить детей? в статье этот вопрос не рассматривается

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 14:57)
но зачем заводить детей? в статье этот вопрос не рассматриваетсяне рассматривается. а с чего бы вдруг это рассматривалось в той статье?

хозяин того ЖЖ социалист. ну, классовая борьба там всякая, а для борьбы против угнетателей нужны люди.
коммунисты-социалисты считают воспроизводство населения своим классовым интересом -- им нужны люди для участия в классовой борьбе.

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 14:52)
то есть это говорили не вы, вы с этим мнением не согласны, яснопонятно чтобы у Вас не было иллюзий, я конкретизирую: я не согласен с Вами, когда Вы утверждаете, что инстинкт = потребность, а потому и инстинкты у человека есть
но речь то не о моем мнении, а о науке))

(mjo)
А чем ограничивается? Где заканчивается генетическая программа (инстинкт) и начинается приобретенное в процессе жизни и воспитания, особенно если это касается человека?
цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности
где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет
даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека

(Реланиум @ 24-12-2017 - 15:23)
цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности
где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет
даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека
Так в том и дело, что, если следовать Вашему определению, генетически запрограммированного поведения у человека практически нет. Если я ошибаюсь, приведите примеры.

Настоящий оппонент на вес золота. Люблю общаться с Хрюндель, mjo, pc2000 sorques, извините если кого забыл. Есть пара оппонентов с моей работы, один буйный, второй вменяемый. Мы со вторым по дороге в командировку спорим, слушаем Эхо Москвы и ржем друг над другом. Я прекрасно знаю его как высококлассного специалиста и кто назовет его дураком, столкнется с моей агрессией. А есть на работе патриот. Тоже хороший специалист, но как человек говно, и я с ним спать рядом не сяд
Дорогие модераторы, перенесите пжлст мой пост в тему о собеседника. Чесслово с телефона не могу

(Реланиум @ 24-12-2017 - 11:05)
вообще, лучше всего, что такое человек без человеческого общества (то есть собственно "научения") - это феральные детишки
собственно, это и не люди
и у них никаких "материнских" и прочих "человеческих инстинктов"Да, феральные дети и полу-феральные (feral и semi-feral). В попытках разобраться в асексуальности и сексуальной ориентации (born this way или нет) и до феральных детей добралась. В поисковую строку можно вбить вот эти вот слова: Kaspar Hauser asexuality

Первая же ссылка в Гугле -- это 5 глава часть 3 из книги "The Child of Nature: The Feral Child and the State of Nature" A PhD Thesis by Michael Newton University College, London (Part Three - Soul Murder стр. 239). Собственно, этот Каспар был асексуалом. Вполне возможно, что от природы мы асексуальны, и лишь в ходе социализации нам монтируют сексуальность -- научают, дрессируют. Без научения/подражания имеем асексуального Каспара Хаузера. Раз это справедливо для обезьян, то и для людей это справедливо в не меньшей степени. Вот такой вот он, этот "основной" инстинкт.

коммент Фридмана в его ЖЖ
// К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка ничего //

(mjo @ 24-12-2017 - 16:08)
(Реланиум @ 24-12-2017 - 15:23)
цель инстинкта - запрограммировать поведение для удовлетворения потребности
где запрограммированного поведения нет, там и инстинкта нет
даже согласно приведенным ссылкам, эта граница в животном мире проходит, до человека Так в том и дело, что, если следовать Вашему определению, генетически запрограммированного поведения у человека практически нет. Если я ошибаюсь, приведите примеры.
Это не мое определение
У людей нет инстинктов

(rickless27 @ 24-12-2017 - 17:16)
Первая же ссылка в Гугле -- это 5 глава часть 3 из книги "The Child of Nature: The Feral Child and the State of Nature" A PhD Thesis by Michael Newton University College, London (Part Three - Soul Murder стр. 239). Собственно, этот Каспар был асексуалом. Вполне возможно, что от природы мы асексуальны, и лишь в ходе социализации нам монтируют сексуальность -- научают, дрессируют. Без научения/подражания имеем асексуального Каспара Хаузера. Раз это справедливо для обезьян, то и для людей это справедливо в не меньшей степени. Вот такой вот он, этот "основной" инстинкт.

а может он был умственно отсталым, теперь уже не узнаем

URL=https://wolf-kitses.livejournal.com/106699.html?thread=2438091#/t2438091]коммент Фридмана в его ЖЖ
// К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка ничего // это за кем наблюдал автор этих строк?

(КэпНемо @ 24-12-2017 - 18:39)
а может он был умственно отсталым, теперь уже не узнаемc чего бы вдруг умственно отсталый? и что Вы подразумеваете под "умственной отсталостью"? кретинизм? имбецильность? идиотия? дебилизм? олигофрения? что?

и эта.. по традиции)) главный признак умственной отсталости -- асексуальность?)) в этот раз угадала?))
(КэпНемо @ 24-12-2017 - 18:39)
это за кем наблюдал автор этих строк?Владимир Фридман, очевидно, ссылается на эксперименты и исследования. Имен ученых не приведу. Про Каспара в Интернете инфы в достатке. Впрочем, в мною упомянутой книге помимо Каспара описаны еще 4 (полу)феральных человека. Итого целых 5 (полу)феральных человека описаны в той книге.