Так куда люди хотят вернуться,в СССР или в свою

PARAND
1/3/2022, 10:30:11 PM
(de loin @ 03-01-2022 - 20:07)
(Оформитель 63 @ 03-01-2022 - 11:45)
Потому что большевики обещали народу землю...А после того, как крестьянство выиграло для большевиков гражданскую войну...Большевики отблагодарили мужика продразверсткой и коллективизацией...
Несколько иначе. Да, большевики обещали крестьянам землю, а белогвардейцы не обещали крестьянам ничего. Более того некоторые из них были за реставрацию помещичьего землевладения. Чья позиция была политически привлекательнее – вполне очевидно.
Крестьянство не выигрывало для большевиков гражданскую войну. Крестьянство за время гражданской войны забрало себе в общинную собственность более 90% земли, пока красные с белыми выясняли отношения.
Продразвёрстка была введена ещё царским правительством в конце 1916 г. Большевики её только подтвердили в мае 1918 г. Но ещё при Ленине, же отменили, когда он ещё работал.
Коллективизация началась в 1929 г. Не стояла задача кого-то за что-то благодарить и не время было этим заниматься. Вопрос стоял страшнее: выживет страна или не выживет. На носу была новая мировая война после 20-летнего антракта и руководство СССР это прекрасно видело и осознавало. Чтобы к ней подготовиться, нужно было провести индустриализацию страны за 10 лет, которую европейские страны вели уже более 100 лет. А это было невозможно без создания крупных крестьянских хозяйств (и их механизации). Крупные крестьянские хозяйства могут быть либо на частной основе, либо на коллективной. На частной попробовали при Столыпина. Теперь оставалось попробовать на коллективной основе.

Все правильно сказано ....
Sorques
1/3/2022, 10:54:48 PM
(de loin @ 03-01-2022 - 20:07)
Продразвёрстка была введена ещё царским правительством в конце 1916 г. Большевики её только подтвердили в мае 1918 г.

Это лукавство.. Между фиксированными ценами и принудительным изъятием силой, огромная разница..

Чтобы к ней подготовиться, нужно было провести индустриализацию страны за 10 лет,

Вы слышали что либо о царской индустриализации и её масштабах?
Ещё вопрос.. Где бы была Россия, если господа эмигранты не приехали осчастливить народ своей революцией и как следствием гражданской войной?
Почему всё что было до 1917 забывается и исключается из истории?
Масштаб индустриализации 20-30, был в большей части восстановительный, на уровень ВВП РИ, вышли в 1932..Где бы была Россия, если не наверствовала упущенное в экономике?
Я понимаю, что вы социальные демократ, левый и всё что было до 1917, как бы идейно чуждо, но есть же обычный здравый смысл..
Безумный Иван
1/4/2022, 2:33:15 AM
(Sorques @ 03-01-2022 - 20:54)
Вы слышали что либо о царской индустриализации и её масштабах?

Слышали. А вот об индустриализации Временного правительства не слышали
de loin
1/4/2022, 5:19:28 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 00:33)
(Sorques @ 03-01-2022 - 20:54)
Вы слышали что либо о царской индустриализации и её масштабах?
Слышали. А вот об индустриализации Временного правительства не слышали

Хотя казалось бы одним из бенефициаров февральской революции 1917 г. был российский промышленный капитал.
Безумный Иван
1/4/2022, 5:31:20 PM
(de loin @ 04-01-2022 - 15:19)
Хотя казалось бы одним из бенефициаров февральской революции 1917 г. был российский промышленный капитал.

Ну так этот промышленный капитал в сговоре с военными и свергли царизм.
Этот промышленный капитал в 1мв поднял для государства цены на патроны в 3-5 раз. А когда Николай II заморозил цены на патроны, тут он стал очень неугоден капиталу.
Они же и русско-японскую войну развязали. Безобразовская клика. https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/103/976.htm
de loin
1/4/2022, 5:36:00 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 15:31)
(de loin @ 04-01-2022 - 15:19)
Хотя казалось бы одним из бенефициаров февральской революции 1917 г. был российский промышленный капитал.
Ну так этот промышленный капитал в сговоре с военными и свергли царизм.
Этот промышленный капитал в 1мв поднял для государства цены на патроны в 3-5 раз. А когда Николай II заморозил цены на патроны, тут он стал очень неугоден капиталу.
Они же и русско-японскую войну развязали. Безобразовская клика. https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/103/976.htm

Т.е. как только он освободился от государственно–монархических оков, он не спешил направить свои силы и ресурсы в созидательное русло.
Sorques
1/4/2022, 9:36:08 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 00:33)
Слышали. А вот об индустриализации Временного правительства не слышали

Напомни,, сколько десятилетий, в мирное время, существовало ВП..
Sorques
1/4/2022, 9:44:25 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 15:31)
Они же и русско-японскую войну развязали. Безобразовская клика. https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/103/976.htm

У тебя всё в Российской империи плохо.. Ах ну да, ты же патриот, от этого наверное и всё критикуешь..
Витя, не пиши ерунду, у тебя всё войны наверное до 1917 , помещики и капиталисты развязали, есть много литературы о причинах русско-японской войны.. Взгляд на неё зависит от отношения к России и того что было до 1917..
Какое у тебя отношение?
Безумный Иван
1/4/2022, 9:57:25 PM
(Sorques @ 04-01-2022 - 19:36)
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 00:33)
Слышали. А вот об индустриализации Временного правительства не слышали
Напомни,, сколько десятилетий, в мирное время, существовало ВП..

Оно оказалось нежизнеспособным и сдохло сразу же.
Важно то, что не надо приводить в противовес большевикам индустриализацию Российской Империи. Они ее не свергали
Безумный Иван
1/4/2022, 10:01:53 PM
(Sorques @ 04-01-2022 - 19:44)
У тебя всё в Российской империи плохо..



Я такого не говорил НИКОГДА. И я НЕ СЧИТАЮ что в РИ все плохо


Ах ну да, ты же патриот, от этого наверное и всё критикуешь..

Я критикую капитализм, который всегда интернационален. Капитализм и патриотизм несовместимы.
Если капиталист патриот, ему придется идти на шаги противоречащие капитализму.
К патриотическим шагам капиталиста можно только ПРИНУДИТЬ.




Витя, не пиши ерунду, у тебя всё войны наверное до 1917 , помещики и капиталисты развязали, есть много литературы о причинах русско-японской войны.. Взгляд на неё зависит от отношения к России и того что было до 1917..
Какое у тебя отношение?

Какое у меня может быть отношение к войне в которой моя страна потерпела поражение? Отрицательное.
avp
1/4/2022, 10:15:21 PM
(Sorques @ 04-01-2022 - 19:44)
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 15:31)
Они же и русско-японскую войну развязали. Безобразовская клика. https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/103/976.htm
У тебя всё в Российской империи плохо.. Ах ну да, ты же патриот, от этого наверное и всё критикуешь..
Витя, не пиши ерунду, у тебя всё войны наверное до 1917 , помещики и капиталисты развязали, есть много литературы о причинах русско-японской войны.. Взгляд на неё зависит от отношения к России и того что было до 1917..
Какое у тебя отношение?

Явился некий отставной ротмистр кавалергардского полка Безобразов. Безобразов один из целой плеяды авантюристов, проявивших себя в последнее время в России, как то: Вонлярлярский, Мачюнин, ротмистр Санин и другие. Между ними разница заключается только в образовании и общественном состоянии, но у всех у них доминирующей чертой является авантюра, причем разве только один Безобразов, по существу, представляет собою честного человека, чего нельзя сказать о всех прочих.
Что касается Безобразова, который сыграл такую видную роль в авантюре, приведшей нас к войне с Японией, то относительно {165} его личности является естественно вопросы каким образом мог он, будучи честным человеком, проделать всю эту авантюру.
скрытый текст

На этот вопрос могла бы лучше всего ответить его почтеннейшая жена, которая по нездоровью постоянно жила в Женеве, куда часто приезжал и подолгу жил с ней ее муж.
Когда перед Японской войной Его Величество сделал Безобразова статс-секретарем и он начал играть такую выдающуюся роль в судьбах России, то он привез сюда свою жену, для того, чтобы представить ее при дворе. И madame Безобразова, эта честная, очень милая и образованная женщина, была чрезвычайно смущена и говорила:
"Никак не могу понять: каким образом Саша может играть такую громадную роль, неужели не замечают и не знают, что он полупомешанный?"
Безобразов начал проповедывать, что, мол, мы не должны покидать Корею, а раз мы после захвата нами Квантунского полуострова, были вынуждены ее покинуть для того, чтобы не вызвать немедленного столкновения с Японией, и раз мы официально это сделали, то нужно стараться добиваться нашего влияния в Kopeе неофициально, так сказать скрытым путем, посредством установления в Корее различных концессий, имеющих по виду совершенно частный характер, но в действительности, поддерживаемые и руководимые правительством, которые постепенно, по системе паука, захватили бы Корею.
Эту мысль Безобразов представил с одной стороны графу Воронцову-Дашкову, который в то время жил в Петербурге, находясь не у дел, в качестве члена Государственного Совета. Граф Воронцов-Дашков знал Безобразова, потому что Безобразов состоял при нем молодым офицером, когда вступил на престол Император Александр III, и граф Воронцов-Дашков был начальником охраны Его Величества.
С другой стороны, Безобразов подъехал с этою же самою идеей к Великому Князю Александру Михайловичу.
Вот эти два лица ввели Безобразова к Его Величеству, вполне поддерживая его идею захвата Кореи по системе паука, посредством фальсифицированных частных обществ, руководимых и поддерживаемых как материально, так и, в случае нужды, силою авторитета русского правительства.
Граф Воронцов-Дашков этому сочувствовал, просто потому, что он не соображал последствия такой политики; а Его Императорское Высочество Великий Князь -- по склонности ко всем {166} государственным, мягко выражаясь, выступлениям, могущим или его выдвинуть, или дать пищу его неспокойному духу.
Вследствие решения попробовать осуществить план Безобразова, были добыты концессии в Корее, затем были посланы туда экспедиции для исследования Кореи с точки зрения коммерческой и, главным образом, стратегической, -- хотя все это делалось с форме довольно детской.
Затем Безобразов, получая постепенно влияние у Его Величества, устранил от этого дела графа Воронцова-Дашкова и Великого Князя Александра Михайловича, которые, вероятно, ушли довольно охотно после того, как через некоторое время они поняли, что все дело может кончиться катастрофой.
Таким образом, Безобразов начал действовать на свой, так сказать, счет и страх.

(с) Витте Сергей Юльевич. Царствование Николая Второго. Том 1 Главы 13 - 33 ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ

Sorques
1/4/2022, 10:52:48 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 19:57)
Оно оказалось нежизнеспособным и сдохло сразу же.
Важно то, что не надо приводить в противовес большевикам индустриализацию Российской Империи. Они ее не свергали

Большевики поливали РИ, 74 года, внушали тебе с первого класса, что если бы не они, то ты бы был сейчас почти крепостным, кланялся бы барину, а крестьяне пахали бы плугом.. Естественно всё просто этом были бы голодные и не умели писать/читать..
Такое внушали десятилетиями, ты мне иногда пишешь,, что большевики некое равенство дали, правда на вопросы ю в чем неравенство перед законом было до октября 1917 или до февраля 1917 не отвечаешь.. Просто веришь на слово Ленину, что оно было..
Я ничего не исказил?
По поводу ВП, оно было временным, др созыва УС, на роль постоянного и не претендовало.. Смешно рассуждать о его деятельности за восемь месяцев существования..
такого не говорил НИКОГДА. И я НЕ СЧИТАЮ что в РИ все плохо

Ты с пониманием относишься к тому, что большевики считали, что у народа не было Отечества до 1917? Когда то общались с тобой на эту тему, ты вроде как считал, что так и было..
Капитализм и патриотизм несовместимы.

В 17 веке появились первые капиталистические государства, которые проводили имперскую политику в национальных интересах.. Британия или Голландия , с 17 века исчез патриотизм и только местные феодалы, продолжали быть его хранителем?
Только не пиши, что не знаешь историю этих стран, ибо получается, что ты можешь писать только лозунги..
Какое у меня может быть отношение к войне в которой моя страна потерпела поражение? Отрицательное.
Я спросил про отношение к Российской империи..
Безумный Иван
1/4/2022, 11:22:38 PM
(Sorques @ 04-01-2022 - 20:52)


Я ничего не исказил?

Все исказил. Мне преподавали историю до 1917 года, как историю моей страны. И у меня не было ни малейшего сомнения в том что это страна моя. А то что справедливости в РИ было меньше чем в социалистическом обществе - это медицинский факт


По поводу ВП, оно было временным, др созыва УС, на роль постоянного и не претендовало.. Смешно рассуждать о его деятельности за восемь месяцев существования..

Да к черту Временное Правительство. Зачем ты задал вопрос
(Sorques @ 03-01-2022 - 20:54)
"Вы слышали что либо о царской индустриализации и её масштабах?"


Что ты им хотел показать? То что индустриализация была еще до 17 года? Да, это так. Смогла бы РИ развиваться такими темпами что бы достигнуть к началу 2мв такого уровня? Братва сомневается



Ты с пониманием относишься к тому, что большевики считали, что у народа не было Отечества до 1917? Когда то общались с тобой на эту тему, ты вроде как считал, что так и было..

В том контексте в котором они это произносили, Да.


В 17 веке появились первые капиталистические государства, которые проводили имперскую политику в национальных интересах.. Британия или Голландия , с 17 века исчез патриотизм и только местные феодалы, продолжали быть его хранителем?
Только не пиши, что не знаешь историю этих стран, ибо получается, что ты можешь писать только лозунги..

Генри Форд патриот Америки?
Если во время войны выгодно повышать цены для своего государства на боеприпасы, капиталист должен руководствоваться законами ранка или патриотизма?



Какое у меня может быть отношение к войне в которой моя страна потерпела поражение? Отрицательное.
Я спросил про отношение к Российской империи..

Российская Империя это история моей страны. Я от нее не отрекаюсь.
Sorques
1/4/2022, 11:52:41 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 21:22)
Все исказил. Мне преподавали историю до 1917 года, как историю моей страны.

В которой якобы было всё плохо, кроме нескольких военных и одного царя..

А то что справедливости в РИ было меньше чем в социалистическом обществе - это медицинский факт

Почему у меня было противоположное мнение?
У нас разные представления о справедливости..
Смогла бы РИ развиваться такими темпами что бы достигнуть к началу 2мв такого уровня? Братва сомневается

Смотрим на график развития и исходя из темпов роста..
Давал его правда миллион раз..

image

В том контексте в котором они это произносили, Да.

Процитируй пожалуйста их слова.
Sorques
1/4/2022, 11:58:30 PM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 21:22)
Генри Форд патриот Америки?
Если во время войны выгодно повышать цены для своего государства на боеприпасы, капиталист должен руководствоваться законами ранка или патриотизма?

Военные заказы, осуществляются исходя из предварительных договоров.
Поменять цены, после начала и поставок, невозможно. Если это не дополнительные поставки, вне контракта.
Причём здесь Форд?

Скажи, кроме большевиков, ещё где то и когда то, на планете Земля были патриоты? Назови их, только системных, а не какого то прохожего..
Безумный Иван
1/5/2022, 12:09:53 AM
(Sorques @ 04-01-2022 - 21:58)
Военные заказы, осуществляются исходя из предварительных договоров.




То есть возникает противоречие между государством и капиталом. И государство принуждает капитал не повышать цены несмотря на то что спрос растет. Кстати спрос растет и у противоположной воюющей стороны. Что заставит капиталиста отказаться от выгоды с продажи оружия той стороне, ну, или какая больше заплатит.


Причём здесь Форд?

Да не только Форд, но и другие американские капиталисты работали во 2мв частично на свою сторону, частично на фашистскую Германию.



Скажи, кроме большевиков, ещё где то и когда то, на планете Земля были патриоты? Назови их, только системных, а не какого то прохожего..

Любой нормальный человек патриот. А предателем может стать любой и коммунист и капиталист. Вопрос в другом. В социалистическом обществе нет противоречий между государством и производством. Государство сказало НАДО, производство ответило ЕСТЬ! А при капитализме тут обычные капиталистические противоречия между продавцом и покупателем. И очень часто получается выгодно то, что не патриотично.
Безумный Иван
1/5/2022, 12:18:32 AM
(Sorques @ 04-01-2022 - 21:52)
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 21:22)
Все исказил. Мне преподавали историю до 1917 года, как историю моей страны.
В которой якобы было всё плохо, кроме нескольких военных и одного царя..
Не было такого. Никто не говорил что там все было плохо. Изучали великих деятелей культуры искусства царского периода не упоминая их сословия.
Ты очень часто употребляешь этот аргумент, привел бы хотя бы скан из советского учебника истории подтверждающий твои слова.



А то что справедливости в РИ было меньше чем в социалистическом обществе - это медицинский факт

Почему у меня было противоположное мнение?
У нас разные представления о справедливости..

Я думаю, кулаки тоже считали что несправедливо когда крестьяне пошли работать в колхозы, а не на кулака.



Смогла бы РИ развиваться такими темпами что бы достигнуть к началу 2мв такого уровня? Братва сомневается

Смотрим на график развития и исходя из темпов роста..
Давал его правда миллион раз..

Зачем тогда император в отставку подал?
Ну, значит победа в Великой Отечественной это заслуга царского режима? Чего же тогда они в русско-японскую не победили?




В том контексте в котором они это произносили, Да.

Процитируй пожалуйста их слова.

Интересно тебе к этому возвращаться? Мне нет. Обсудили уже и я тебе высказал свою точку зрения. В том виде в котором Отечество стало для рабочих и крестьян при советской власти, в таком виде его при царе не было. То есть оно всегда было, но не в таком виде.
Sorques
1/5/2022, 1:03:41 AM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 22:09)
То есть возникает противоречие между государством и капиталом. И государство принуждает капитал не повышать цены несмотря на то что спрос растет. Кстати спрос растет и у противоположной воюющей стороны. Что заставит капиталиста отказаться от выгоды с продажи оружия той стороне, ну, или какая больше заплатит.

Нет никаких противоречий.. Есть контракт, договор, его выполнение основа рыночных отношений..
Да не только Форд, но и другие американские капиталисты работали во 2мв частично на свою сторону, частично на фашистскую Германию.

Обсуждали это с нашим дорогом конспирологом Синерби, он мне дал ссылку на статью в газете..
Нефть , испанцы, везли из Латинской Америки, под контролем англичан в количестве строго ограниченном для своих нужд, всё корабли досматривались англичанами, как и был контроль портов, каким образом можно было дать команду тысячам английским морякам, пропускать без досмотра американские или ещё какие либо танкеры в Испанию, не представляю.. Тысячи, солдат, офицеров, чиновников, получали неофициальные указания и это было неизвестно Черчиллю или его конкурентам в политике? Такое возможно?
А при капитализме тут обычные капиталистические противоречия между продавцом и покупателем. И очень часто получается выгодно то, что не патриотично.

При капитализме, такое бывает на уровне отдельных случаев..
Безумный Иван
1/5/2022, 1:30:02 AM
(Sorques @ 04-01-2022 - 23:03)
Нет никаких противоречий.. Есть контракт, договор, его выполнение основа рыночных отношений..

Но есть спрос. Высокий спрос со стороны противника. Как тут быть? Прибыль или патриотизм?


Обсуждали это с нашим дорогом конспирологом Синерби, он мне дал ссылку на статью в газете..

https://inosmi.ru/history/20190317/244754184.html
Вот это все фейк? Этого не было?

Sorques
1/5/2022, 1:32:52 AM
(Безумный Иван @ 04-01-2022 - 22:18)
Не было такого. Никто не говорил что там все было плохо. Изучали великих деятелей культуры искусства царского периода не упоминая их сословия.
Ты очень часто употребляешь этот аргумент, привел бы хотя бы скан из советского учебника истории подтверждающий твои слова.

Какой скан? Что писали о всех монархах кроме Петра? Что писали об имперской политике, Ленин и прочие? Ленина в школах не цитировали? Про национальный гнет при царизме по отношению к другим народностям? Не знаешь? Конечно не знаешь.. Ты же вообще был вне этих тем.. А его слова заложенные в головы, потом вспомнили в конце 80-х , в республиках.. Ленина почитай о царизме, вот тебе и скрины..
Но можешь меня весть и дать ссылку на что то хорошее о политике Николая Первого, Александра Третьего.. Или Екатерине Великой.. Не на Кутузова и Суворова, а например о Милорадовиче..

Я думаю, кулаки тоже считали что несправедливо когда крестьяне пошли работать в колхозы, а не на кулака.

Нет, я кулаком не был в школе, но просто у нас разное восприятие справедливости.. Ты же как то писал, что иногда тебе стыдно, читать много получаешь, перед теми кто получает меньше.. В реале, это наверное хорошее качество, но мы не о личном..
Зачем тогда император в отставку подал?

Ты какие то странные вопросы задаешь.. На ВВП РИ, вышли в 1932 .. Если бы не было гражданской войны, ломки об колено векового уклада жизни и экономики, исходя из простой логики, где бы был этот ВВП, как ты думаешь?
В том виде в котором Отечество стало для рабочих и крестьян при советской власти, в таком виде его при царе не было. То есть оно всегда было, но не в таком виде.

Витя, я человек простой, поэтому в моём мире, Отечество бывает одно для всех, а это ты сейчас пытаешься как лукавый парторг объяснить некий глубинный смысл, хотя всём всё понятно..
Здесь некоторые если помнишь писали, что у них Родины не стало с 1991, а так не бывает, если человек продолжает жить там же где и жил.. Но если большевики, выступали за поражение своего правительства во время войны с внешним врагом, то не удивительно, что и Отечества у них до 1917 не было..