Надо ли запрещать выезд за рубеж?

всем лоялистам их власть должна запрещать любые проявления свободы! Ибо сами этого хотят ))
Про бабушку невыездную мне очень понравилось, просто потомственные лоялисты растут, из поколения в поколение )) И служат и служат и служат ))
И с нами не пересекаются уже совсем. Ни по своей ужасно секретной работе, ни по отдыху за границей, ни по совместной жизни... И это просто отлично!

(Foma-5 @ 08-04-2017 - 20:03)
Система запретов во всех странах легко сопоставляется с тем, как оформляются визы. Одним открывают, а другим нет.
Почему?
Правильно, есть пунктики по возможным преступникам, по тем же террористам и т.п. Одна страна должна таких не выпускать, а другая не впускать, чтобы не обрести проблем.
При чём здесь впускать?
Речь идёт о вупускать.
Вы не обязаны впускать к себе домой всех желающих.
Но запретить ваз уйти из дома никто не должен иметь права.

(avp @ 08-04-2017 - 22:07)
Обстановка в мире напряженная и лучше, когда силовики находятся "в шаговой доступности" от места службы. Война против России уже идет и расслаблять булки не надо...
Силовики достаточно взрослые люди что-бы самостоятельно решить где провести отпуск.
Что до войны, в той или иной форме, то она идёт всегда.

(Foma-5 @ 08-04-2017 - 20:03)
Система запретов во всех странах легко сопоставляется с тем, как оформляются визы. Одним открывают, а другим нет.
Почему?
Правильно, есть пунктики по возможным преступникам, по тем же террористам и т.п. Одна страна должна таких не выпускать, а другая не впускать, чтобы не обрести проблем.
При чём здесь впускать?
Речь идёт о вупускать.
Вы не обязаны впускать к себе домой всех желающих.
Но запретить ваз уйти из дома никто не должен иметь права.

(Misha56 @ 08-04-2017 - 06:53)
(Lileo @ 08-04-2017 - 06:11)
(Misha56 @ 08-04-2017 - 06:51)
1) Ну во первых и в СССР с первой формой выпускали.
Правда не всех, а лиц особо доверенных.
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать?
И что считать гос секретом?
Пример, брат жены в 70_ые, рядовой стройбата.
Строил шахтный комплекс для МБР.
Этот комплекс прекрасно виден из космоса.
Собственно процесс его строительства тоже был виден.
Но рядовой арматурщик бы признан носителем гос тайны и заперт как раз первой формой допуска.
3) Как уже просил в другой теме, назовите ещё одну страну мира, кроме Северной Кореи, где действуют такие запреты.
Или в РФ как на родине слонов, секреты самые секретные?
P.S.
Дайте пожалуйста логичное объяснение, почему офицер ПГУ мог поехать в туже Англию, Германию, США да вообще куда угодно в командировку.
А вот в отпуск даже в Польшу не пускали, да и сейчас не пускают даже на Кубу. 1. Кого-то, может, выпускали. Моя бабушка даже на пенсии несколько лет была невыездной.
2. Как я уже сказала, человек может расстаться с гос. тайной не добровольно. Такой риск нужно уменьшить.
По поводу арматурщика. Обычно перед тем как давать доступ к секретным сведениям, предлагают подписать форму допуска. Это дело добровольное. Не согласен подписывать, доступа не получишь.
Вопрос: зачем он подписывал?
Нам, например, в универе предлагали сделать третью форму допуска для работы с картами. Мы подумали и решили, что лишний геморрой нам не нужен, обошлись более мелкомасштабными. Кто-то подписывал.
3. Мне в этом плане абсолютно не интересны другие страны мира - им надо, пусть хоть все рассекретят, мы делаем, как нам надо.
Да, наши секреты самые секретные, будем их хранить.)) После вакханалии 90-х это особенно актуально.

Вероятно, потому, что в командировку обычно человек ездил не один, а с сопровождением в составе делегации. Сопровождающие и проследят, чтобы рот на замке держал, и из задницы вытащит, если что. Я, по крайней мере, это так представляю.

По-моему, очевидно, что если в стране военные секреты хранятся более тщательно, чем в других странах, то для данной страны это хорошо и выгодно. 1) Он же в Армии был, а там делают не потом что хотят, а потом что приказано.
За не выполнение приказа дисбат.
А это несколько хуже тюрьмы строгого режима.
2) ПГУ, это первое главное управление КГБ-СССР, та самая контора которая занималась внешней разведкой. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%A1%D0%A1%D0%A0 )
Делегациями они за рубеж не выезжали, всё больше в одиночку, и без пересмотра.
П.С.
Ещё раз напомню.
Когда советская власть рухнула, её ни кто не кинулся защищать.
Ибо своих защитников, она затрахала.
Вообще самой антисоветской организацией в СССР имхо и было это самое ПГУ.
В 1997м в Цурихе я встретил одного бывшего КГБшника, у его сейчас очень уважаемая фирма по обеспечению безопасности компьютерных сетей.
Я его спросил (Имя), как ты думаешь, почему?
Он просто ответил: "Потому что мы видели разницу между там, и здесь."
А вообще хватать и не пущать это старая Россйская традиция.
Ещё Кутузов умолял императора Александра I не переходить границу, и не идти за Наполеоном.
Мотив, "Нечего мужикам в Европе делать, идей наберутся."
И ведь прав оказался Михаил Илларионович.
Когда был отдан приказ о выходе из Парижа, и возврате в Россию, из армии победительницы дезертировало 40000 (сорок тысяч) человек, солдат и унтер-офицеров.
Целый пехотный корпус.
Опять врете..Ну сколько можно.
Мотивы отказа от заграничного похода у Кутузова были другие- главным из которых были неизбежные высокие потери личного состава.
(и он был прав- потери были тяжелыми)

И повальное дезертирство из русской армии - домыслы.
Отдельные случаи, разумеется были.
Читал даже в РГВИА одно дело по этому случаю.

ЗЫ. Хватит уже русофобских баек, а?

(Misha56 @ 09-04-2017 - 01:31)
(avp @ 08-04-2017 - 22:07)
Обстановка в мире напряженная и лучше, когда силовики находятся "в шаговой доступности" от места службы. Война против России уже идет и расслаблять булки не надо... Силовики достаточно взрослые люди что-бы самостоятельно решить где провести отпуск.
Что до войны, в той или иной форме, то она идёт всегда. Уровень сознательности у всех не может быть одинаковым и дисциплины тоже. И хорошо, когда командир или начальник (руководитель) держит это на контроле, так как не все могут адекватно оценивать обстановку.

(Вы оцениваете всё равно не так как мы, так как на территории США не было такого количества войн и на вас никто не нападал, кроме японцев во 2 мировую - и то крайне локально . Океаны хорошо защищают. А наша историческая военная практика другая от слова "совсем".)

(Misha56 @ 08-04-2017 - 01:29)
Не пойман, не вор.
Или полько на основании подозрения?
Так это не закон, а без законие.
Возможно.

Но, судя по опыту заокеанских партнёров, вполне себе работающее беззаконие.
Про соринку в чужом и бревно своём глазу помните?

И вообще, снимите замки с входных и прочих дверей — вы же живете в Утопии.
Или не доверяете?

Или воровать у гос-ва не то же самое, что воровать конкретно у вас?
Вы, Михаил, совок. Несмотря на гражданство и род занятий.

(Ramse$ @ 09-04-2017 - 15:03)
(Misha56 @ 08-04-2017 - 01:29)
Не пойман, не вор.
Или полько на основании подозрения?
Так это не закон, а без законие. Возможно.

Но, судя по опыту заокеанских партнёров, вполне себе работающее беззаконие.
Про соринку в чужом и бревно своём глазу помните?

И вообще, снимите замки с входных и прочих дверей — вы же живете в Утопии.
Или не доверяете?

Или воровать у гос-ва не то же самое, что воровать конкретно у вас?
Вы, Михаил, совок. Несмотря на гражданство и род занятий.
Разницу между входом и выходом, вы понять не способны?

Воровство можно, а главное нужно наказывать.
Но по факту, а не на основе подазрений.
Есть факт, возбудите уголовное дело, подайте в суд с требованием закрыть выезд на время расследования.
Или потребуйте подписки о не выезде.
Человек будет иметь право оспорить это в суде.
У вас же типично совковый подход.
Хватать и не пущать на всякий случай.
Может и всех мужиков посоветуете в тюрьму посадить с момента достижения половой зрелости?
Ведь любой половозрелый мужик, это потенциальный насильник.

(mahor @ 09-04-2017 - 14:52)
(Misha56 @ 09-04-2017 - 01:31)
(avp @ 08-04-2017 - 22:07)
Обстановка в мире напряженная и лучше, когда силовики находятся "в шаговой доступности" от места службы. Война против России уже идет и расслаблять булки не надо... Силовики достаточно взрослые люди что-бы самостоятельно решить где провести отпуск.
Что до войны, в той или иной форме, то она идёт всегда. Уровень сознательности у всех не может быть одинаковым и дисциплины тоже. И хорошо, когда командир или начальник (руководитель) держит это на контроле, так как не все могут адекватно оценивать обстановку.

(Вы оцениваете всё равно не так как мы, так как на территории США не было такого количества войн и на вас никто не нападал, кроме японцев во 2 мировую - и то крайне локально . Океаны хорошо защищают. А наша историческая военная практика другая от слова "совсем".) Существует контроль, и превентивные разработки.
Как уже говорил, любой носитель секретной информации в США, имеет право выезда за рубеж когда хочет, и куда хочет.
Но он является объектом контроля.
Его почта может быть перлюстрирована в любой момент, телефон прослушан, все интернет контакты отслежены.
После отпуска от него могут потребовать написать подробный отчёт, и проверить на полиграфе.
Это называется комплексный подход к защите гос секретов, и оперативная работа.
Ну конечно тщательный подход к проверке тех кому даётся допуск.
И это даёт хорошие результаты, и кроты отлавливаются, и люди живут нормальной жизнью.
Вас же подход, просто отталкивает людей.
Ещё раз напомню, ни кто не встал на защиту СССР, об всем надоело состояние крепостных.
(alexalex83 @ 09-04-2017 - 11:36)
Опять врете..Ну сколько можно.
Мотивы отказа от заграничного похода у Кутузова были другие- главным из которых были неизбежные высокие потери личного состава.
(и он был прав- потери были тяжелыми)

И повальное дезертирство из русской армии - домыслы.
Отдельные случаи, разумеется были.
Читал даже в РГВИА одно дело по этому случаю.

ЗЫ. Хватит уже русофобских баек, а? А зайти на милитеру, и почитать мемуары участников войны 1812 года и загранчного похода слабо?
Там причины, и примеры массового дезертирства очень хорошо описанны.

(Misha56 @ 09-04-2017 - 14:55)
Существует контроль, и превентивные разработки.
Как уже говорил, любой носитель секретной информации в США, имеет право выезда за рубеж когда хочет, и куда хочет.
Но он является объектом контроля.
Его почта может быть перлюстрирована в любой момент, телефон прослушан, все интернет контакты отслежены.
После отпуска от него могут потребовать написать подробный отчёт, и проверить на полиграфе.
Это называется комплексный подход к защите гос секретов, и оперативная работа.
Ну конечно тщательный подход к проверке тех кому даётся допуск.
И это даёт хорошие результаты, и кроты отлавливаются, и люди живут нормальной жизнью.
Вас же подход, просто отталкивает людей.
Ещё раз напомню, ни кто не встал на защиту СССР, об всем надоело состояние крепостных. Повторю, что у нас нет запрета силовикам на выезд за границу на законодательном уровне, а есть временные ограничения на загранпоездки, продиктованные обострением международной обстановки и предвзятым отношением за границей к гражданам РФ. Преимущественно они носили только рекомендательный характер и Ведомства это приняли на своё усмотрение более жёстко, что правильно.
Аналогичные рекомендации по воздержанию для поездок за границу были и по линии Ростуризма, но там рекомендательный характер перекладывал ответственность за собственную безопасность на самих людей и организаторов туров. Отменяли чартерные рейсы из-за угроз терактов и проч.
У силовиков существует ещё и ответственность за подчинённых, поэтому строже, и вышестоящие руководители закрепили эти ограничения в приказах и директивах. Но это вынужденные и временные меры. Конституционные права может и временно ограничивают такие вещи, но не нарушают. Так как в индивидуальном и служебно-оправданных случаях многое решается с получением "добро" на выезд.

Теперь по вашим примерам.
У нас любой правозащитник скажет, что они в США нарушают права человека больше, чем российские ограничения в загранпоездках.
Поясню. У вас осуществляется периодический и глубокий контроль за человеком, который работает с секретами, посредством прослушки, контроля переписки и др. А в РФ эти мероприятия возможны только при наличии санкции суда, которую он выдаст только при наличии оснований, подпадающих под уголовный кодекс. И люди, выбравшие себе работу с ограничениями, сделали это сознательно и добровольно, поэтому никто и не возмущается ни в США, ни в России.
Вот и два примера разной "демократии".

Разные законы в различных странах не означают, что людям где-то плохо от них жить. У вас так, а у нас по-другому.

PS: по защите СССР от распада. Вы ошибаетесь и очень сильно. Военные прекрасно отдавали себе отчёт, что могла начаться гражданская война. Оценки давно даны, а вы застряли, привязывая это к запрету заграничных поездок.

(Misha56 @ 09-04-2017 - 15:55)
(mahor @ 09-04-2017 - 14:52)
(Misha56 @ 09-04-2017 - 01:31)
Силовики достаточно взрослые люди что-бы самостоятельно решить где провести отпуск.
Что до войны, в той или иной форме, то она идёт всегда. Уровень сознательности у всех не может быть одинаковым и дисциплины тоже. И хорошо, когда командир или начальник (руководитель) держит это на контроле, так как не все могут адекватно оценивать обстановку.

(Вы оцениваете всё равно не так как мы, так как на территории США не было такого количества войн и на вас никто не нападал, кроме японцев во 2 мировую - и то крайне локально . Океаны хорошо защищают. А наша историческая военная практика другая от слова "совсем".) Существует контроль, и превентивные разработки.
Как уже говорил, любой носитель секретной информации в США, имеет право выезда за рубеж когда хочет, и куда хочет.
Но он является объектом контроля.
Его почта может быть перлюстрирована в любой момент, телефон прослушан, все интернет контакты отслежены.
После отпуска от него могут потребовать написать подробный отчёт, и проверить на полиграфе.
Это называется комплексный подход к защите гос секретов, и оперативная работа.
Ну конечно тщательный подход к проверке тех кому даётся допуск.
И это даёт хорошие результаты, и кроты отлавливаются, и люди живут нормальной жизнью.
Вас же подход, просто отталкивает людей.
Ещё раз напомню, ни кто не встал на защиту СССР, об всем надоело состояние крепостных. (alexalex83 @ 09-04-2017 - 11:36)
Опять врете..Ну сколько можно.
Мотивы отказа от заграничного похода у Кутузова были другие- главным из которых были неизбежные высокие потери личного состава.
(и он был прав- потери были тяжелыми)

И повальное дезертирство из русской армии - домыслы.
Отдельные случаи, разумеется были.
Читал даже в РГВИА одно дело по этому случаю.

ЗЫ. Хватит уже русофобских баек, а? А зайти на милитеру, и почитать мемуары участников войны 1812 года и загранчного похода слабо?
Там причины, и примеры массового дезертирства очень хорошо описанны.
Карл, а теперь то же самое- но с конкретными документами.
А то уж больно привыкли вы бездоказательно вещать..

(Xрюндель @ 09-04-2017 - 16:06)
Личное впечатление по теме.
В небольшом городке недалеко от нас местная полиция с питерскими полицейскими имели некие многолетние дружеские отношения.
Уж откуда это пошло и было ли официально оформлено, я не знаю.
Но только много лет подряд на майские праздники на улицах городка появлялись пузатые и не очень пузатые мужики одинаково наряженные в шорты и вьетнамки, по которым безошибочно опознавались россияне.

А потом у них были с итальянской полицией какие то совместные мероприятия, парад с флагами еще что то, чего обожают устраивать итальянцы по малейшему поводу. Там были итальянские и российские флаги, все это было мило и прикольно, куча детей и зевак.

Но вот уже несколько лет как питерцев в городке не видать. Судя по всему, им выезд ограничили.
А зря....
В России запретили гей-пропаганду.

(Misha56 @ 08-04-2017 - 05:51)
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать?
так это "деньги портят даже очень хороших людей" )))
в мире капитализма с надежностью дела обстоят плоховато

(Foma-5 @ 09-04-2017 - 17:16)
Повторю, что у нас нет запрета силовикам на выезд за границу на законодательном уровне, а есть временные ограничения на загранпоездки, продиктованные обострением международной обстановки и предвзятым отношением за границей к гражданам РФ. Преимущественно они носили только рекомендательный характер и Ведомства это приняли на своё усмотрение более жёстко, что правильно.
Аналогичные рекомендации по воздержанию для поездок за границу были и по линии Ростуризма, но там рекомендательный характер перекладывал ответственность за собственную безопасность на самих людей и организаторов туров. Отменяли чартерные рейсы из-за угроз терактов и проч.
У силовиков существует ещё и ответственность за подчинённых, поэтому строже, и вышестоящие руководители закрепили эти ограничения в приказах и директивах. Но это вынужденные и временные меры. Конституционные права может и временно ограничивают такие вещи, но не нарушают. Так как в индивидуальном и служебно-оправданных случаях многое решается с получением "добро" на выезд.

Теперь по вашим примерам.
У нас любой правозащитник скажет, что они в США нарушают права человека больше, чем российские ограничения в загранпоездках.
Поясню. У вас осуществляется периодический и глубокий контроль за человеком, который работает с секретами, посредством прослушки, контроля переписки и др. А в РФ эти мероприятия возможны только при наличии санкции суда, которую он выдаст только при наличии оснований, подпадающих под уголовный кодекс. И люди, выбравшие себе работу с ограничениями, сделали это сознательно и добровольно, поэтому никто и не возмущается ни в США, ни в России.
Вот и два примера разной "демократии".

Разные законы в различных странах не означают, что людям где-то плохо от них жить. У вас так, а у нас по-другому.

PS: по защите СССР от распада. Вы ошибаетесь и очень сильно. Военные прекрасно отдавали себе отчёт, что могла начаться гражданская война. Оценки давно даны, а вы застряли, привязывая это к запрету заграничных поездок.
Повторю;
1)Не т ни чего более постоянного чем временные решения.
2) Вы понимаете что вы клевещите на Российские силовые структуры?
По вашим словам они творят беззаконие.
3) К россиянам (во всяком случае в США), отношение такое же как и ко всем остальным гражданам мира.
Если человек не нарушает законов, претензий к нему нет.
А если человек покупает квартиру а 1.5 миллиона американских рублей, платит $3000 в месяц за обслуживание, держит в гараже скромный 500й Мерс.
И как единственный источник дохода указывает зарплату150К деревянных рублей, это вызывает подозрение.
Как результат, происходит расследование.
И если человек не в состоянии объяснить происхождение денег, он едет не в Майями, а в тюрьму.
И не за то что он украл в РФ.
А за то что он соврал в США, и в США же занимался отмыванием незаконных доходов.
3) Ограничение конституционных прав, может происходить только по решению суда.
Например при заключении под стражу или признания не дее способным.
Ну или путём принятия поправки к конституции.
В противном случае такое ограничение само по себе является нарушением закона.
То есть деянием наказуемым.

4) Поясняю.
В США, при приёме на работу, человек ознакамливается с всеми налагаемыми на него ограничениям.
Он так же даёт согласие на все виды проверок.
Ни каких дополнительных ограничений, или видов проверок не может быть применено.
Всё это известно заранее, и у человека есть время на обдумывание.
Пример:
Я владелец не режимной фирмы.
Но мои работники имеют доступ к наркотическим веществам, или веществам применяемым при производстве наркотиков.
Условием приёма на работу является согласие на неожиданные не реже 2х но и не чаще 6 раз в год, проверки на наркотики.
И на обнюхивание личных вещей и машин полицейской собакой натренированной на наркотики.
5) Я владелец фирмы, подвергаюсь таким же проверкам.
Проверки проводятся полицией (мы им платим за эту услугу) по устанавливаемую ими графику.
В РФ много народу которые поступили на службу, когда ограничений не было, и применили к ним эти ограничения задним числом.
То есть их поставили в положение когда они должны или смирится, или уйти с очень большими потерями.
Без малейшего шанса найти работу со сравнимым доходом.
6) Я достаточно долго носил погоны, и снял их не за долго до развала СССР.
Так что настроения защитников, я знаю изнутри, и очень хорошо.
7) Сейчас регулярно бывая в РФ, я общаюсь с друзьями часть из которых или недавно уволилась, или ещё в погонах.
То что рассказывают они, мягко говоря не совпадает с вашими утверждениями.
И что характерно, это наследственные кадровые офицеры, отговорили своих детей следовать по их пути.

(Vuego @ 09-04-2017 - 22:11)
(Misha56 @ 08-04-2017 - 05:51)
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать? так это "деньги портят даже очень хороших людей" )))
в мире капитализма с надежностью дела обстоят плоховато
Значит надо выбирать очень, очень хороших.
И создавать такие условия что бы продавать им было не выгодно.
И так в РФ наиболее талантливые люди идут в частный сектор, или ищут работу за рубежом.

(Misha56 @ 09-04-2017 - 21:41)
Повторю;
1)Не т ни чего более постоянного чем временные решения.
2) Вы понимаете что вы клевещите на Российские силовые структуры?
По вашим словам они творят беззаконие.
3) К россиянам (во всяком случае в США), отношение такое же как и ко всем остальным гражданам мира.
Если человек не нарушает законов, претензий к нему нет. Никакой клеветы с моей стороны нет. Я тоже общаюсь и уточнял в связи с этой темой, в которой мы обмениваемся сейчас мнениями. Если на то пошло, то я выражаю объединённую информацию и мнение.

Заостряя внимание на отношение к российским гражданам, прибывшим в в США, с вашей стороны просматривается заинтересованность обсуждения вопроса о выезде за границу какого-то конкретного человека и именно в США. Я не ошибаюсь?

Чьи-то субъективные мнения ваших знакомых тоже "не делают погоды". Интересно было бы послушать из первых уст.

(alexalex83 @ 09-04-2017 - 21:01)
Карл, а теперь то же самое- но с конкретными документами.
А то уж больно привыкли вы бездоказательно вещать..
Займёт время, но я поищу на ссылку на мемуары на миллитере.

(Foma-5 @ 09-04-2017 - 23:18)
Никакой клеветы с моей стороны нет. Я тоже общаюсь и уточнял в связи с этой темой, в которой мы обмениваемся сейчас мнениями. Если на то пошло, то я выражаю объединённую информацию и мнение.

Заостряя внимание на отношение к российским гражданам, прибывшим в в США, с вашей стороны просматривается заинтересованность обсуждения вопроса о выезде за границу какого-то конкретного человека и именно в США. Я не ошибаюсь?

Чьи-то субъективные мнения ваших знакомых тоже "не делают погоды". Интересно было бы послушать из первых уст.
1) Надеюсь вы понимаете что любые ведомственные инструкции идущие в разрез с основным законом страны незаконны, более того преступны?
А вы утверждаете что запрет введён ведомственными инструкциями.
И ещё, офицер выполняющий незаконный приказ, совершает преступление.
Таким образом руководители силовых ведомств отдавшие незаконный приказ, и офицеры ему подчинившиеся, все они совершают преступление.

2) Ошибаетесь.
Вы писали о провокациях и преследовании россиян за рубежом.
Я написал о известном мне случае. Поскольку живу в США, то естественно писал о случае произошедшем в США.
К стати когда первый раз поехал в Сани-Айлс, это городок в районе большого Майями, и вышел на пляж в месте которое называется Русская миля. Рука всё время дёргалась к козырьку бейсболки.
Одни знакомые рожи, как будто шёл по коридорам управления.
И нет, я не заинтересован ни в чьём приезде.
Все мои знакомые либо в отставке, либо в таких чинах что отказа не знают.

3) Так я из первых уст и слушал.
А с вами извините в ряд ли кто говорить будет, ибо особый-отдел не дремлет.

(Misha56 @ 10-04-2017 - 02:04)
(alexalex83 @ 09-04-2017 - 21:01)
Карл, а теперь то же самое- но с конкретными документами.
А то уж больно привыкли вы бездоказательно вещать.. Займёт время, но я поищу на ссылку на мемуары на миллитере.
Только не забудьте.