Надо ли запрещать выезд за рубеж?

В теме о терроризме зашёл разговор о запрете силовикам выезжать за рубеж.
Я сказал что если власть не верит своим защитникам, то граждане не будут верить такой власти.
В ответ посыпались аргументы о том что власть таким образом защищает своих слуг от провокаций.
При этом нет объяснения от каких?
И почему взрослые люди не могут сами решить, ехать за рубеж или нет?
Ведь это их жизнь, им и решать, и если они не совершат ни каких преступлений, бояться им не чего.
Были и доводы о том что куда более жосткие ограничения были про советской власти.
Но при этом никто не вспомнил о том что эту самую власть никто из силовиков защищать не стал.
Были и совсем смешные аргументы, типа : "Да кому эти поездки нужны? У меня вон даже загран паспорта нет!!"
При этом человек даже не задумался о том что он не получил загран паспорт по своему желанию.
А вовсе не потому что кто то так за него решил.

Знаю что сейчас полетят табуретки, но в США это происходит так:
Человек идёт на почту, берёт анкету, заполняет её, прикладывает к ней фото, чек и в первый раз документ подтверждающий гражданство, а при замене паспорта старый паспорт.
Отправляет пакет по почте в паспортный отдел госдепа, и через некоторое время (от двух недель до двух месяцев) получает по почте паспорт.
При этом в анкете вопрос о профессии и месте работы отсутствует как класс, то есть от слова вообще.
Только двум категориям граждан США запрещён выезд за рубеж;
а) Лицам находящимся в заключении, или находящихся на УДО.
б) Тем кто находится под следствием. И то только в том случае если следователь обратился с соответствующим запросом в суд, и судья вынес постановление о сдаче паспорта.
Вот и всё.
И при этом те кто не хочет, просто не получают паспорт.
Собственно здесь полно таких кто родился и умер в США, а паспорта никогда не имел, обо ни куда ездить не хотели.
И так вопрос.
Должно ли государство ограничивать выезд за рубеж людям не находящимся в местах заключения?

(Misha56 @ 08-04-2017 - 00:16)
И так вопрос.
Должно ли государство ограничивать выезд за рубеж людям не находящимся в местах заключения?
Смотря какое государство.
Если РФ - обязательно.
Чиновникам - точно, бо они воруют не по-детски.

(Владимир, ага @ 08-04-2017 - 01:14)
(Misha56 @ 08-04-2017 - 00:16)
И так вопрос.
Должно ли государство ограничивать выезд за рубеж людям не находящимся в местах заключения? Смотря какое государство.
Если РФ - обязательно.
Чиновникам - точно, бо они воруют не по-детски.
Не пойман, не вор.
Или полько на основании подозрения?
Так это не закон, а без законие.

С первой формой допуска ограничивать, а то и запрещать имеет смысл.
Это вопрос безопасности государства, комфорт отдельного человека в таких делах никого особо не интересует. Можно ведь выдать гос. тайну и недобровольно. В своей стране шанс, что кого-то похитят и подвергнут терморектальному анализу, чтобы узнать что-то интересное, ниже. А за рубежом практически никакой защиты - посольство да консульство, они не очень много могут сделать в экстренной ситуации.
Другое дело, что человек о запрете должен знать заранее, идти на это добровольно и получать какую-то компенсацию.
Со второй и третьей формой сейчас не запрещают.

Какие у военных формы допуска в зависимости от звания, я не в курсе. Но в принципе даже рядовой может обладать секретными сведениями о передвижениях и дислокациях воинских частей. И эти сведения лучше не разглашать кому попало.

(Lileo @ 08-04-2017 - 04:11)
С первой формой допуска ограничивать, а то и запрещать имеет смысл.
Это вопрос безопасности государства, комфорт отдельного человека в таких делах никого особо не интересует. Можно ведь выдать гос. тайну и недобровольно. В своей стране шанс, что кого-то похитят и подвергнут терморектальному анализу, чтобы узнать что-то интересное, ниже. А за рубежом практически никакой защиты - посольство да консульство, они не очень много могут сделать в экстренной ситуации.
Другое дело, что человек о запрете должен знать заранее, идти на это добровольно и получать какую-то компенсацию.
Со второй и третьей формой сейчас не запрещают.

Какие у военных формы допуска в зависимости от звания, я не в курсе. Но в принципе даже рядовой может обладать секретными сведениями о передвижениях и дислокациях воинских частей. И эти сведения лучше не разглашать кому попало.
Интересно, а как в других странах, так же не выпускают или это только наша национальная особенность, как поехал, так сразу враги охмуряют и тайны выдаем?

Есть статистика или инфа, от компетентных лиц, сколько тайн выдано при поездках за рубеж? Только без мироощущений..

(Sorques @ 08-04-2017 - 05:27)
Интересно, а как в других странах, так же не выпускают или это только наша национальная особенность, как поехал, так сразу враги охмуряют и тайны выдаем?

Есть статистика или инфа, от компетентных лиц, сколько тайн выдано при поездках за рубеж? Только без мироощущений..
Без понятия, да и не интересно это. В вопросах безопасности ориентироваться на другие страны имеет смысл только с целью ее повышения, а не снижения.
Ну там взять что-нить полезное от Израиля в плане борьбы с терроризмом и все в таким духе.

(Lileo @ 08-04-2017 - 04:11)
С первой формой допуска ограничивать, а то и запрещать имеет смысл.
Это вопрос безопасности государства, комфорт отдельного человека в таких делах никого особо не интересует. Можно ведь выдать гос. тайну и недобровольно. В своей стране шанс, что кого-то похитят и подвергнут терморектальному анализу, чтобы узнать что-то интересное, ниже. А за рубежом практически никакой защиты - посольство да консульство, они не очень много могут сделать в экстренной ситуации.
Другое дело, что человек о запрете должен знать заранее, идти на это добровольно и получать какую-то компенсацию.
Со второй и третьей формой сейчас не запрещают.

Какие у военных формы допуска в зависимости от звания, я не в курсе. Но в принципе даже рядовой может обладать секретными сведениями о передвижениях и дислокациях воинских частей. И эти сведения лучше не разглашать кому попало.
1) Ну во первых и в СССР с первой формой выпускали.
Правда не всех, а лиц особо доверенных.
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать?
И что считать гос секретом?
Пример, брат жены в 70_ые, рядовой стройбата.
Строил шахтный комплекс для МБР.
Этот комплекс прекрасно виден из космоса.
Собственно процесс его строительства тоже был виден.
Но рядовой арматурщик бы признан носителем гос тайны и заперт как раз первой формой допуска.
3) Как уже просил в другой теме, назовите ещё одну страну мира, кроме Северной Кореи, где действуют такие запреты.
Или в РФ как на родине слонов, секреты самые секретные?
P.S.
Дайте пожалуйста логичное объяснение, почему офицер ПГУ мог поехать в туже Англию, Германию, США да вообще куда угодно в командировку.
А вот в отпуск даже в Польшу не пускали, да и сейчас не пускают даже на Кубу.

(Lileo @ 08-04-2017 - 04:52)
(Sorques @ 08-04-2017 - 05:27)
Интересно, а как в других странах, так же не выпускают или это только наша национальная особенность, как поехал, так сразу враги охмуряют и тайны выдаем?

Есть статистика или инфа, от компетентных лиц, сколько тайн выдано при поездках за рубеж? Только без мироощущений.. Без понятия, да и не интересно это. В вопросах безопасности ориентироваться на другие страны имеет смысл только с целью ее повышения, а не снижения.
Ну там взять что-нить полезное от Израиля в плане борьбы с терроризмом и все в таким духе.
В Израиле к стати ограничений на выезд нет.
Может по тому что не всем допуск дают?

(Misha56 @ 08-04-2017 - 06:51)
1) Ну во первых и в СССР с первой формой выпускали.
Правда не всех, а лиц особо доверенных.
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать?
И что считать гос секретом?
Пример, брат жены в 70_ые, рядовой стройбата.
Строил шахтный комплекс для МБР.
Этот комплекс прекрасно виден из космоса.
Собственно процесс его строительства тоже был виден.
Но рядовой арматурщик бы признан носителем гос тайны и заперт как раз первой формой допуска.
3) Как уже просил в другой теме, назовите ещё одну страну мира, кроме Северной Кореи, где действуют такие запреты.
Или в РФ как на родине слонов, секреты самые секретные?
P.S.
Дайте пожалуйста логичное объяснение, почему офицер ПГУ мог поехать в туже Англию, Германию, США да вообще куда угодно в командировку.
А вот в отпуск даже в Польшу не пускали, да и сейчас не пускают даже на Кубу. 1. Кого-то, может, выпускали. Моя бабушка даже на пенсии несколько лет была невыездной.
2. Как я уже сказала, человек может расстаться с гос. тайной не добровольно. Такой риск нужно уменьшить.
По поводу арматурщика. Обычно перед тем как давать доступ к секретным сведениям, предлагают подписать форму допуска. Это дело добровольное. Не согласен подписывать, доступа не получишь.
Вопрос: зачем он подписывал?
Нам, например, в универе предлагали сделать третью форму допуска для работы с картами. Мы подумали и решили, что лишний геморрой нам не нужен, обошлись более мелкомасштабными. Кто-то подписывал.
3. Мне в этом плане абсолютно не интересны другие страны мира - им надо, пусть хоть все рассекретят, мы делаем, как нам надо.
Да, наши секреты самые секретные, будем их хранить.)) После вакханалии 90-х это особенно актуально.

Вероятно, потому, что в командировку обычно человек ездил не один, а с сопровождением в составе делегации. Сопровождающие и проследят, чтобы рот на замке держал, и из задницы вытащит, если что. Я, по крайней мере, это так представляю.

По-моему, очевидно, что если в стране военные секреты хранятся более тщательно, чем в других странах, то для данной страны это хорошо и выгодно.

(Lileo @ 08-04-2017 - 06:11)
(Misha56 @ 08-04-2017 - 06:51)
1) Ну во первых и в СССР с первой формой выпускали.
Правда не всех, а лиц особо доверенных.
2) Во вторых, если вы боитесь что человек выдаст гос секрет, может проще ему такому не надёжному допуск не давать?
И что считать гос секретом?
Пример, брат жены в 70_ые, рядовой стройбата.
Строил шахтный комплекс для МБР.
Этот комплекс прекрасно виден из космоса.
Собственно процесс его строительства тоже был виден.
Но рядовой арматурщик бы признан носителем гос тайны и заперт как раз первой формой допуска.
3) Как уже просил в другой теме, назовите ещё одну страну мира, кроме Северной Кореи, где действуют такие запреты.
Или в РФ как на родине слонов, секреты самые секретные?
P.S.
Дайте пожалуйста логичное объяснение, почему офицер ПГУ мог поехать в туже Англию, Германию, США да вообще куда угодно в командировку.
А вот в отпуск даже в Польшу не пускали, да и сейчас не пускают даже на Кубу. 1. Кого-то, может, выпускали. Моя бабушка даже на пенсии несколько лет была невыездной.
2. Как я уже сказала, человек может расстаться с гос. тайной не добровольно. Такой риск нужно уменьшить.
По поводу арматурщика. Обычно перед тем как давать доступ к секретным сведениям, предлагают подписать форму допуска. Это дело добровольное. Не согласен подписывать, доступа не получишь.
Вопрос: зачем он подписывал?
Нам, например, в универе предлагали сделать третью форму допуска для работы с картами. Мы подумали и решили, что лишний геморрой нам не нужен, обошлись более мелкомасштабными. Кто-то подписывал.
3. Мне в этом плане абсолютно не интересны другие страны мира - им надо, пусть хоть все рассекретят, мы делаем, как нам надо.
Да, наши секреты самые секретные, будем их хранить.)) После вакханалии 90-х это особенно актуально.

Вероятно, потому, что в командировку обычно человек ездил не один, а с сопровождением в составе делегации. Сопровождающие и проследят, чтобы рот на замке держал, и из задницы вытащит, если что. Я, по крайней мере, это так представляю.

По-моему, очевидно, что если в стране военные секреты хранятся более тщательно, чем в других странах, то для данной страны это хорошо и выгодно. 1) Он же в Армии был, а там делают не потом что хотят, а потом что приказано.
За не выполнение приказа дисбат.
А это несколько хуже тюрьмы строгого режима.
2) ПГУ, это первое главное управление КГБ-СССР, та самая контора которая занималась внешней разведкой. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%A1%D0%A1%D0%A0 )
Делегациями они за рубеж не выезжали, всё больше в одиночку, и без пересмотра.
П.С.
Ещё раз напомню.
Когда советская власть рухнула, её ни кто не кинулся защищать.
Ибо своих защитников, она затрахала.
Вообще самой антисоветской организацией в СССР имхо и было это самое ПГУ.
В 1997м в Цурихе я встретил одного бывшего КГБшника, у его сейчас очень уважаемая фирма по обеспечению безопасности компьютерных сетей.
Я его спросил (Имя), как ты думаешь, почему?
Он просто ответил: "Потому что мы видели разницу между там, и здесь."
А вообще хватать и не пущать это старая Россйская традиция.
Ещё Кутузов умолял императора Александра I не переходить границу, и не идти за Наполеоном.
Мотив, "Нечего мужикам в Европе делать, идей наберутся."
И ведь прав оказался Михаил Илларионович.
Когда был отдан приказ о выходе из Парижа, и возврате в Россию, из армии победительницы дезертировало 40000 (сорок тысяч) человек, солдат и унтер-офицеров.
Целый пехотный корпус.

Ну сейчас идея "не пущать, чтоб не насмотрелись чего лишнего за границей" не работает. Интернет же.

(Lileo @ 08-04-2017 - 07:31)
Ну сейчас идея "не пущать, чтоб не насмотрелись чего лишнего за границей" не работает. Интернет же.
Да нет, идея в своей основе, та же самая.
Боятся что люди продадут секреты, останутся в другой стране из за лучших условий, и т.д., и т.п.
Идея та же самая, хватать и не пущать.
Чисто Российская идея.
Ну ещё в Северной Корее она прижилась.
Но наверное не малую роль сыграло то что основатель идей Чухче Ким Ир Сен, являлся майором советской армии, ещё сталинского разлива.
А во всём мире, принят другой подход, из трёх частей.
1) Тщательная проверка тех кому доверяют гос тайну.
2) Периодичекий выборочный контроль.
В плоть до периодической перлюстрации переписки, прослушки, и проверки на полиграфе.
Люди это знают заранее, и решают, нужна им секретность или нет.
(Для примера, на 3м курсе я был поставлен перед выбором. Подписать допуск, или вылететь из института. При этом при поступлении в институт меня об этом не предупредили.)
3) Обеспечение человеку таких условий что ему будет просто не выгодно торговать секретами.
Например, военно служащий после 20 лет службы может рассчитывать на вполне приличную пенсию, пожизненную медицину, юридическую защиту, и деньги на обучение.
При этом те кто хочет получают высшее образование её на службе.
И при приёме на работу военно служащие всегда пользуются преимуществом.
Помните мы говорили о полиции?
Стартовая базовая зарплата полицейского как правило ~$41К в год + надбавки за вечерние, ночные смены, дежурства в субботы, воскресенья, праздничные дни и сверх урочные.
Базовая зарплата рядового со временем дойдёт до ~$80K
Сержант начинается с ~$63К и до ~$90К базовой зарплаты.
Лейтенант с 105 и до 140, капитан ещо больше.
К этому добавляется возможность неограниченной подработки.
Многие, точнее все крупные магазины, торговые центры, ювелирки и т.д.
Нанимают полицаев что бы те в свободное время в форме дежурили у них отпугивая не хороших людей.
Такая услуга оплачивается через департамент, а значит этот доход учитывается при начислении пенсии. Кроме того это оплачивается как сверх урочные, то есть с коэффициентом 1.5
Многое этим активно занимаются последние год, два перед пенсией.
В результате уходят на пенсию с доходом выше номинальной зарплаты за последний год.
родственник моей жены ушёл на пенсию из NYPD получая не многим белее $120К в год, а его жена ~$90К.
К этому прилагается пожизненная медицина, юридическая защита, пожизненное право ношения оружия........
И это пенсия департамента, гос пенсия к ней плюсуется.
Что бы это получить надо отслужить 20 лет.
Причём заработав пенсию, можно идти работать в другое место, и заработать там ещё одну пенсию, или открыть бизнес, и т.д.
Во время работы полицай получает деньги на образование и может учится в местном универе.
Есть и другие преимущества.
Например у нас в каунти, патрульная машина ночует у дома офицера, он ей пользуется для работы, + для подработки+ час до прибытия на работу и час после.
А в NYPD, каждому офицеру автоматом начисляют 45 минут сверх урочных каждый день.
Время это даётся для того что бы по прибытию на службу, и после неё переодеться.
Плюс деньги на образование, ибо почти везде для приёма на службу надо иметь минимум 2.5 года колледжа, полностью закончит его надо в течении первых 3х лет службы.
Плюс хороший отпуск.
Это и другие мелочи из соц пакета, составляют то что люди не хотят терять рискуя не только потерей всего перечисленного, но и длительным тюремным сроком на общей зоне.

(Sorques @ 08-04-2017 - 03:27)
Интересно, а как в других странах, так же не выпускают или это только наша национальная особенность, как поехал, так сразу враги охмуряют и тайны выдаем?

Есть статистика или инфа, от компетентных лиц, сколько тайн выдано при поездках за рубеж? Только без мироощущений..
Такой статистики наверняка нет. В открытом доступе точно нет.
Поэтому без "мироощущений" трудно будет говорить об этом.
Но вот по многим информационным материалам об изменниках можно сделать вывод, что большинство из них были завербованы на территориях других государств, либо там им такие создавали ситуации, что под страхом огласки они потом соглашались работать на иностранные разведки уже после приезда обратно.
Одно время по "Звезде" было много таких документальных фильмов. Кое-кто потом даже в багажниках дипломатических машин вывозился за границу, чтобы избежать арестов.

На сколько мне известно по работникам силовых ведомств, запретов на получение заграничных паспортов не существует.
Есть ограничения на выезд в отдельные страны.
Есть регламент получения разрешения у командования на заграничные поездки. Но это же нормально, ведь военнослужащие и приравненные к ним лица даже в обычный отпуск не могут вот так взять и молча уйти. При необходимости командование должно знать где он проводит отпуск, чтобы в каких-то случаях отозвать его на место службы. И это нормально не только для военных, но и специалистов в других важных отраслях.

Предлог по Теме обсуждения в ключе военнослужащих, по-моему, надуманный. Наши не волнуются, а за океаном озаботились.

Да и ещё. У нас есть российское законодательство, касающееся государственной тайны. На людей, работающих с секретами, согласно этих норм допускаются определённые правила, обязанности, ограничения. А законы надо соблюдать.

(Misha56 @ 08-04-2017 - 06:53)
1) Он же в Армии был, а там делают не потом что хотят, а потом что приказано.
За не выполнение приказа дисбат.
А это несколько хуже тюрьмы строгого режима.
Вы явно искажаете смысл приказов в армии. Странно... Если человек призван в армию, то он может отказаться стать носителем секретной информации... Приказов дать первую форму допуска насильно не отдавали даже в СА. Просто парень сменит будущую специальность на менее престижную , например в хоз.обслуге...
П.С. - я на срочной имел первую форму , как специалист ЗАС и мог бы много рассказать нашим врагам об устройстве советской Энигмы...

Система запретов во всех странах легко сопоставляется с тем, как оформляются визы. Одним открывают, а другим нет.
Почему?
Правильно, есть пунктики по возможным преступникам, по тем же террористам и т.п. Одна страна должна таких не выпускать, а другая не впускать, чтобы не обрести проблем.

(Foma-5 @ 08-04-2017 - 19:42)
На сколько мне известно по работникам силовых ведомств, запретов на получение заграничных паспортов не существует.
Есть ограничения на выезд в отдельные страны.
Есть регламент получения разрешения у командования на заграничные поездки. Но это же нормально, ведь военнослужащие и приравненные к ним лица даже в обычный отпуск не могут вот так взять и молча уйти. При необходимости командование должно знать где он проводит отпуск, чтобы в каких-то случаях отозвать его на место службы. И это нормально не только для военных, но и специалистов в других важных отраслях.

Предлог по Теме обсуждения в ключе военнослужащих, по-моему, надуманный. Наши не волнуются, а за океаном озаботились.

Да и ещё. У нас есть российское законодательство, касающееся государственной тайны. На людей, работающих с секретами, согласно этих норм допускаются определённые правила, обязанности, ограничения. А законы надо соблюдать.
Вы похоже не понимаете разницы между разрешительным действием.
То есть получением разрешения на отбытие в отпуск.
И уведомительным действием.
То есть увидомлением начальства о том где вы это отпуск будете проводить.
Вы считаете что кроме разрешения на отбытие в отпуск, человек ещё должен получить разрешение на место проведения этого отпуска.
Интерестно, что вы скажите если ваш шеф да претит вам провидение отпуска на даче?
Может у вас там сосед не надёжный?
И ещё, закон о охране гос тайны сеществует во всех, странах.
Но только в России и Северной Кореи он превращает людей в крепостных.
Просто вас он не касается, вот вы его и не замечаете.

(Misha56 @ 08-04-2017 - 19:41)
Вы считаете что кроме разрешения на отбытие в отпуск, человек ещё должен получить разрешение на место проведения этого отпуска.
Интерестно, что вы скажите если ваш шеф да претит вам провидение отпуска на даче?
Может у вас там сосед не надёжный?
И ещё, закон о охране гос тайны сеществует во всех, странах.
Но только в России и Северной Кореи он превращает людей в крепостных.
Просто вас он не касается, вот вы его и не замечаете. Не утрируйте- на счёт "соседа", я так понимаю, шутка.
Есть стандартная форма рапорта (заявления) военизированного персонала об отпуске, где указывается время и место его проведения и даже адреса и телефоны (при необходимости). Но, возможно, в разных ведомствах могут быть незначительные отличия. Подчеркну, что мы сейчас о силовых ведомствах говорим. Обстановка может быть разной. Могут и сказать, что "проводите отпуск по месту жительства или в области, так как можете потребоваться, отпуск прервём, а потом догуляете", - ну примерно так. Соответствующим приказом оформляется убытие в отпуск и его прерывание, когда обстановка того требует.
Сравнения с "крепостными" - это вообще ваши умозаключения. Какое вам дело до законодательства других стран? Только США бесцеремонно лезет во внутренние дела других стран в политике и вы сюда это проецируете.

Обстановка в мире напряженная и лучше, когда силовики находятся "в шаговой доступности" от места службы. Война против России уже идет и расслаблять булки не надо...

Однозначно запрещать! Пусть будут не выездные, потому что не фиг!