«Мюнхенский сговор» 30 сентября 1938

(Sinnerbi @ 05-10-2021 - 21:30)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-10-2021 - 11:27)
Все гораздо проще. Не было б договора от 23 августа, не было б нападения на Польшу. А СССР кровь из носу требовалась общая граница с Германией. Получается за неделю разработали план операции , где были задействованы все виды вооруженных сил Германии на фронте в сотни км? Вы представляете что это за работа, когда никаких компьютеров не было ? Так еще за эту же неделю и реализовали этот план. Ненаучная фантастика.
И зачем СССР общая граница с Германией????
Железнорожденный просто Резуна начитался. Тот убеждал, что Сталин спал и видел, как бы так побыстрее напасть на Германию

(Sinnerbi @ 05-10-2021 - 22:06)
Полный провал 1941 это заслуга исключительно наркома обороны Тимошенко и начальника генерального штаба Жукова. Лично их полное непонимание доктрины блицкрига привело к такому разгрому. Последний утвержденный всеми подписями оперативный план датирован 14 октября 1940. Он представлял собой кальку с планов 1й мировой. Приграничные сражения, в которых войска прикрытия границ сдерживают противника. За это время проходит полная мобилизация и РККА бросается громить противника на его территории. ...
Понятное дело что провал начала войны это вина ГШ, с этим не поспоришь. Но вот с ФИО нужно все же быть аккуратней. Тот же Жуков назначен (причем сам то этому был не очень рад) в феврале 41 и пришел к уже сформированному плану предстоящей войны. Изменения конечно начал вводить, так были сформированы мехкорпуса (ранее таких формирований просто не было), частично была проведена скрытая мобилизация порядка 20 дивизий было сформировано.
Хотя конечно это было недостаточно. Но страна в принципе была не готова к войне нового типа.
Неготова была по своему состоянию (экономика, состояние технического оснащения, запасы продовольствия, политическое положение, население особенно вновь присоединенных регионов (например соединения и части сформированные в прибалтике сразу разбежались)). Так что априоре начальник ГШ виновен но понимать его можно.

Вот я нисколько не сомневался в том, что непосредственно вопросу о "Мюнхенском сговоре" не будет посвящено много постов, поскольку этот вопрос не является явно дискуссионным. "Мюнхенский сговор" осуждают абсолютно все - хотя и в несколько разной степени, с несколько разными оценками его последствий. Начиная с Черчилля. Потому дискуссия обязательно очень быстро "свалится" в тему про взаимоотношения СССР и Германии перед войной, про советско-германский пакт, про начало 2МВ и про "Польский поход", про поражения РККА на первом этапе ВОВ, про шансы их предотвратить, в том числе путем предотвращения самой ВОВ. То есть то, что активно обсуждается в соседней теме про пакт М-Р, и что имеет мало отношения непосредственно к мюнхенской сделке.

Ну почему Мюнхен очень значительно повлиял и на то что в конце концов возник и Пакт Молотова.
Вы ведь не станете отрицать что СССР был последним в череде договоров с Гитлером. И что бы вы не приводили качестве осуждения Сталина и его действия по договору с Гитлером,ион был прижат к стенке. Ведь и не нужно даже сомневаться что это попытка европейских стран отвести удар от себя и желательно направить на Союз. Который никогда по духу не был их попутчиком. Он всегда был и есть врагом, и Гитлер все же им был ближе чем Сталин.

Все ваши доводы разбирающие те события на мой взгляд выглядят все же несколько анодированными, вы заявляете что вас мол не интересует то как себя вела Европа и вы только о России, но так же не возможно в отрыве от окружающего мира! Ведь так Поэтому Мюнхен дал понять Сталину что дело идёт к тому что он остаётся один на один с Гитлером поспешил айти вариант который есть попытка ответить западу их же методом.

Что касается Японии то эти события как раз показывают что у Сталина чести было побольше чем у Черчилля и Рузвельта. Даже Черчилл отмечал что Если Сталин что то пообещал то чего бы это не стоило он обещанное выполнял. А вот союзники далеко не всегда были тверды в этом. Так он был обязан за помощь союзникам и обещал воевать и слово сдержал

(Erica_XX @ 29-09-2021 - 16:11)
Все же были очень хитрые...
Хотели столкнуть лбами конкурентов и получить преимущества от чужой драки... Своевременное замечание! Оба заигрывания с Гитлером (и Мюнхенский сговор, и пакт Молотова - Рибентропа) с целью отвести войну от себя, направив "зверя" на иделогического противника, не сработали.
Но СССР война с Гителером стоила 25 млн. жизней, Англии/Франции/Штатам - меньше миллиона... То есть, получается, что и цена "игрулек" в Мюнхенский сговор куда меньше, чем "игрулек" в Пакт.
---
Я думаю, главная ошибка Сталина (и его военных стратегов) в том, что он надеялся на сильное военное сопротивление Франции, в которой немцы ослабнут, обескровятся... не хвалило умишка предположить, что капиталисты друг друга не станут в этот раз особо сильно мутузить, навоеввшись в Первую Мировую и что нацизм Гитлера направлен, прежде всего, на славян, а не на народы германской группы.

(Format C @ 06-10-2021 - 15:37)
(Erica_XX @ 29-09-2021 - 16:11)
Все же были очень хитрые...
Хотели столкнуть лбами конкурентов и получить преимущества от чужой драки... Своевременное замечание! Оба заигрывания с Гитлером (и Мюнхенский сговор, и пакт Молотова - Рибентропа) с целью отвести войну от себя, направив "зверя" на иделогического противника, не сработали.
Но СССР война с Гителером стоила 25 млн. жизней, Англии/Франции/Штатам - меньше миллиона... То есть, получается, что и цена "игрулек" в Мюнхенский сговор куда меньше, чем "игрулек" в Пакт.
---
Я думаб, главная ошибка Сталина (и его вокнных стратегов) в том, что он надеялся на сильное военное сопротивление Франции, в которой немцы ослабнут, обескровятся... не хвалило умишка предположить, что капиталисты друг друга не станут в этот раз особо сильно мутузить, навоеввшись в Первую Мирлвую.
Сработала, неизбежную войну удалось отсрочить почти на 2 года и развивать РККА и советскую военную промышленность темпами опережающими Германию и отодвинуть границу примерно на 300 км.

(srg2003 @ 06-10-2021 - 07:49)
Неизбежную войну удалось отсрочить почти на 2 года и развивать РККА и советскую военную промышленность темпами опережающими Германию и отодвинуть границу примерно на 300 км. Гитлер за эти два года усилился не меньше, чем СССР.
То есть, война стала просто более жестокой, чем была бы в 39-м.

(Format C @ 06-10-2021 - 15:53)
(srg2003 @ 06-10-2021 - 07:49)
Неизбежную войну удалось отсрочить почти на 2 года и развивать РККА и советскую военную промышленность темпами опережающими Германию и отодвинуть границу примерно на 300 км. Гитлер за эти два года усилился не меньше, чем СССР.
То есть, война стала просто более жестокой, чем была бы в 39-м.
Конечно это все домыслы, история этого не воспринимает. Но что должен был делать Сталин? Сидеть ждать? Нет конечно он понимал что все война неизбежна и говорил об этом неоднократно. Но если бы он начал грозить, угрожать очень большая вероятность была что что тогда воевать пришлось бы не только с Германией и мелочевкой но и с Будущими союзниками. Ведь посмотрите что союзники Чехословакии сходу заявили что если не отдаст Судеты и другие территории и не выведут армию из судет то .... И это их союзники им заявили. А уж что было бы если бы Сталин хоть чуть агрессию проявил. Ему и так ещё Финляндию не простили.

(Format C @ 06-10-2021 - 15:37)
Я думаю, главная ошибка Сталина (и его военных стратегов) в том, что он надеялся на сильное военное сопротивление Франции....
Этого тогда никто не предполагал, ведь армия Франции считалась самой мощной.

(Тания @ 06-10-2021 - 08:36)
(Format C @ 06-10-2021 - 15:37)
Я думаю, главная ошибка Сталина (и его военных стратегов) в том, что он надеялся на сильное военное сопротивление Франции.... Этого тогда никто не предполагал, ведь армия Франции считалась самой мощной. Армия французов спокойненько демобилизовалась (что отдаленно напоминает уклонение от генеральных баталий с противником, как Барклай де Толли в войне с Наполеоном), чтоб через 5 лет мобилизоваться обратно и закончить войну в составе армий-победительниц. Что могло быть умнее для них в создавшейся ситуации!... Я бы сказал, такое поведение - в полной гармонии с Мюнхенским сговором. А результат, в общем-то - и овцы целы, и волки сыты.
А СССР тем временем парился чуть ли не один на один с усилившейся к 41-му году, за счет остальной Зап. Европы, Германией.

(Format C @ 06-10-2021 - 17:08)
чтоб через 5 лет мобилизоваться обратно и закончить войну в составе армий-победительниц. ...
...... Я бы сказал, такое поведение - в полной гармонии с Мюнхенским сговором. А результат, в общем-то - и овцы целы, и волки сыты.
А СССР тем временем парился чуть ли не один на один с усилившейся к 41-му году, за счет остальной Зап. Европы, Германией.
Существенная разница в целях войны Гитлера против франции и против СССР да и Польши в том числе.
Против этих стран он вел войну на уничтожение. Вы наверное знаете о его планах по Москве или Ленинграду???? И о том какая роль уготована населению нашей страны да и Поляков так же.
Поэтому смешно сейчас выглядят польские политики утверждая что Гитлер и СССР на одной полке

(Тания @ 06-10-2021 - 11:27)
смешно сейчас выглядят польские политики утверждая что Гитлер и СССР на одной полке Поляки во время Второй Мировой 6 миллионов потеряли. С учетом на душу населения, потери ГОРАЗДО выше, чем у СССР. Думаю, им простительно иметь зуб и на СССР, из-за неудачи c варшавским востаниeм в 45-м и оккупации части их территории советской армией в 39-м, с сопутствующими репрессиями.
Но, конечно, непростительно вешать все свои беды на СССР.

(Format C @ 06-10-2021 - 21:46)
. Думаю, им простительно иметь зуб и на СССР, из-за неудачи c варшавским востаниeм в 45-м и оккупации части их территории советской армией в 39-м, с сопутствующими репрессиями.
Ну с этим восстанием уже сотни страниц исследований, поляки решили самостоятельно без КА все решить, дабы не допустить влияния СССР на послеокупационного строительства Польши.
Не согласовывая свои планы с действиями КА, а когда запахло жареным вспомнили про КА.
Неподготовленные наступления это лишние жертвы, но полякам до красноармейцев дела нет, они свои потери считают. Вот и попали в ловушку а пытаются с больной головы на здоровую.....

Про польский поход мы подробно в теме про Пакт Молотова Риббентропа обсудили.
А репрессии это каждый должен у себя сам разбираться в Польше там сами поляки...

(Format C @ 06-10-2021 - 21:46)
(Тания @ 06-10-2021 - 11:27)
смешно сейчас выглядят польские политики утверждая что Гитлер и СССР на одной полке Поляки во время Второй Мировой 6 миллионов потеряли. С учетом на душу населения, потери ГОРАЗДО выше, чем у СССР. Думаю, им простительно иметь зуб и на СССР, из-за неудачи c варшавским востаниeм в 45-м и оккупации части их территории советской армией в 39-м, с сопутствующими репрессиями.
Но, конечно, непростительно вешать все свои беды на СССР. Если бы не наша армия то они бы потеряли еще больше!И вот хочется спросить за что мы положили там 600 тысяч человек освобождая Польшу?Все равно этот вредный народ не помнит добра...им Сталин еще и земельки с лихвой подарил взяв у Чехословакии и у Германии не чета что они потеряли в Белоруссии...Надо было обойти Польшу и пройти через Чехословакию далее в Европу.

Польша перед Втоерой Мировой сделала ставку на Запад (Англию, Францию, США), что логично при их буржуазном правительстве. Ставка эта, на поверку, оказалась ОЧЕНЬ слабенькая, военный союз против Гитлера с СССР был бы эффективнее. Но, во первых, СССР с ними на такой союз бы не пошел. А во вторых, их буржуйское правительство такой союз вряд ли бы ратифициртовало.

P.S. а вот финны сыграли свою игру зимой 40-го, когда бледно маячил английский десант в Скандинавию, с фактическим обьявлением ими войны СССР. Что нанакуне прогнозируемого столкновения с Гитлером было для СССР не совсем в тему.

(Плепорций @ 06-10-2021 - 12:52)
Вот я нисколько не сомневался в том, что непосредственно вопросу о "Мюнхенском сговоре" не будет посвящено много постов, поскольку этот вопрос не является явно дискуссионным.
Я так же думаю но только я несколько иначе оцениваю причину, почему она менее обсуждаема. Хотя на мировые процессы все же Мюнхенские соглашения оказали гораздо более существенные влияния.
Просто там не возможно обвинить Сталина или современную Россию. Вот и обходят стороной и наши либералы ну а запад и тем более.

(Тания @ 06-10-2021 - 14:31)
Хотя на мировые процессы все же Мюнхенские соглашения оказали гораздо более существенные влияния. Конфуз с Мюнхeнским сговором не повлек для ведущуих западных стран такого числа жертв, чтоб этот вопрос волновал современное в этих странах население.
То есть, Мюнхенскoе соглашениe оказалo гораздо более существеннoе влияниe на славянские народы, чем на Запад - Первая Мировая, например, волнует их, до сих пор, куда больше.

(Format C @ 06-10-2021 - 15:53)
(srg2003 @ 06-10-2021 - 07:49)
Неизбежную войну удалось отсрочить почти на 2 года и развивать РККА и советскую военную промышленность темпами опережающими Германию и отодвинуть границу примерно на 300 км. Гитлер за эти два года усилился не меньше, чем СССР.
То есть, война стала просто более жестокой, чем была бы в 39-м.
Меньше- посмотрите как увеличилась РККА за 2 года, какие образцы танков, самолетов, автоматического стрелкового оружия поступили на вооружение. Вермахт и Германия существенно отставали в темпах.

(Format C @ 06-10-2021 - 22:19)
Польша перед Втоерой Мировой сделала ставку на Запад (Англию, Францию, США), что логично при их буржуазном правительстве. Ставка эта, на поверку, оказалась ОЧЕНЬ слабенькая, военный союз против Гитлера с СССР был бы эффективнее. Но, во первых, СССР с ними на такой союз бы не пошел.
А почему надо обязательно выбирать либо этих либо этих? Почему не быть и с теми и с теми?
СССР сам неоднократно предлагал Польше военный союз. Польша отвечала отказом.

(Безумный Иван @ 06-10-2021 - 17:34)
СССР сам неоднократно предлагал Польше военный союз. Польша отвечала отказом. Хотя, да - может и пошел бы СССР с ними на военный союз против Гитлера, когда предлагал его в 34-м (еслиб поляки корридор для советских войск предоставили). Но это не имеет никакого значения, потому что польское правительство, как вы правильно заметили, отклонило не моргнув. Как, думаю, всеми и ожидалось.
К тому же, предложение такое делалось задолго до Мюнхенского сговора, в котором Польша оказалась активным участником.

(Безумный Иван @ 06-10-2021 - 17:34)
А почему надо обязательно выбирать либо этих либо этих? Почему не быть и с теми и с теми?
Я бы это назвал "комплексом маленькой страны": боязнь, что из-за дружбы с одной сильной державой, на тебя обидится другая.
Особенно, когда те Великие державы - идеологические соперники.