Мифы в истории и настоящем

(Книгочей @ 21-12-2018 - 06:53)
ИМХО, мифы нужны слабым - они находят в легендах утешение. Сильные в мифах не нуждаются - они гордятся реальными свершениями.
Яркий тому пример евреи ( вернее, иудеи; одна "Библия" чего стоит ! ). Впрочем, и великие державы, которые ими являлись исторически, не свободны от мифотворчества. Однако, надо признать, что исторических мифов мало, - почти нет, - в США. Но США не имеет долгой истории существования, как например, Россия...

(Книгочей @ 21-12-2018 - 20:10)
(Marinw @ 21-12-2018 - 19:47)
Если бы Россия победила при Цусиме, то было бы нарушено сообщение между островами и материком Какими островами ? Японскими ? Они расположены достаточно близко к друг другу и вполне автономны, чтобы не зависить от ввоза. Другое дело, что Япония владела Тайванем, но это была не японская территория. И на континенте японских земель не имелось. К сему : А, вообще, "если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород."(с). Marinw имела ввиду, что добившись господства на море, русский флот, мог прервать снабжение японских войск, которые находились в Маньчжурии, а это означало бы их капитуляцию. Между тем, снабжение русских войск не зависело от господства на море, а только от пропускной способности Транссиба и КВЖД.

(ferrara @ 21-12-2018 - 22:25)
Marinw имела ввиду, что добившись господства на море, русский флот, мог прервать снабжение японских войск, которые находились в Маньчжурии, а это означало бы их капитуляцию. Между тем, снабжение русских войск не зависело от господства на море.
Союзницей Японии была Великобритания, - "владычица морей", - и она бы помогла Японии, а на стороне России ни одна страна выступить бы не решилась. А помощь Черногории - это "курам на смех" ! К сему : Marinw сама могла уточнить, что она имела ввиду. Но, лучше бы сразу правильно сформулировала своё мнение...

(Книгочей @ 21-12-2018 - 20:15)
Яркий тому пример евреи ( вернее, иудеи; одна "Библия" чего стоит ! ). Впрочем, и великие державы, которые ими являлись исторически, не свободны от мифотворчества. Однако, надо признать, что исторических мифов мало, - почти нет, - в США. Но США не имеет долгой истории существования, как например, Россия... Вы, в общем-то, правы, история античного мира, это сплошные мифы. То, что писали, скажем, Геродот или Фукидид, в их времена это была публицистика, а мы принимаем это, как исторические источники. Но, чем ближе к современности, тем более точны исторические сведения, тем больше тех источников, которые можем проверить и сопоставить с другими источниками.

(Книгочей @ 21-12-2018 - 22:45)
Союзницей Японии была Великобритания, - "владычица морей", - и она бы помогла Японии, а на стороне России ни одна страна выступить бы не решилась. А помощь Черногории - это "курам на смех" !
Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д.

К сему : Marinw сама могла уточнить, что она имела ввиду. Но, лучше бы сразу правильно сформулировала своё мнение...
Я, конечно, извиняюсь. Но я точно чувствую, что Marinw хотела сказать. Если это не так, то пусть она сама меня и опровергнет.

(ferrara @ 21-12-2018 - 22:50)
Вы, в общем-то, правы, история античного мира, это сплошные мифы. То, что писали, скажем, Геродот или Фукидид, в их времена это была публицистика, а мы принимаем это, как исторические источники. Но, чем ближе к современности, тем более точны исторические сведения, тем больше тех источников, которые можем проверить и сопоставить с другими источниками.
Не "вообщем-то" , а ВООБЩЕ прав ! Т.к., История - это не наука ! К сему : Напомню о Иосифе Флавии ( при рождении Йосефе бен Матитьяху ) - еврейском историке и военачальнике, который, по сути, изменник, предатель и лжец.
Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. Великобритания ( с определённого времени ) всё могла, что хотела и это получала, а никто и пикнуть не мог, хотя и пытался.
Я, конечно, извиняюсь. Но я точно чувствую, что Marinw хотела сказать. Если это не так, то пусть она сама меня и опровергнет. Согласен. И это резонно.

(Книгочей @ 21-12-2018 - 23:16)
Не "вообщем-то" , а ВООБЩЕ прав ! Т.к., История - это не наука !
Знаете, мы часто путаем понятия, - мы путаем историю с пропагандой. Первая, это всё-таки наука, а вторая, это проплаченный инструмент политики. Хотя не могу с вам, определённо, в чём-то не согласиться. Музу истории Клио, с древних времён, всегда старались поставить во служанки «музе» политики.

К сему : Напомню о Иосифе Флавии ( при рождении Йосефе бен Матитьяху ) - еврейском историке и военачальнике, который, по сути, изменник, предатель и лжец.
Спорить не буду. Но это же опять античная история.


Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д.
Великобритания ( с определённого времени ) всё могла, что хотела и это получала, а никто и пикнуть не мог, хотя и пытался.
Всё это очень верно, что вы говорите. Но, извините, ни один британский корабль не мог участвовать в русско-японской войне. Всему есть свой предел. Это бы вызвало такой международный скандал! А в сухопутных военных операциях Британия не могла участвовать и подавно. Во-первых: из-за того, что британская пехота была всегда не самой лучшей; во-вторых: зачем? У них и так было полно японского «пушечного мяса»

(ferrara @ 21-12-2018 - 23:44)
Спорить не буду. Но это же опять античная история.
Это не так ! Упоминание о проповеднике Иешуа в сочинениях Иосифа Флавия используются, как доказательство реальности Иисуса Христа.
Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. Всё это очень верно, что вы говорите. Но, извините, ни один британский корабль не мог участвовать в русско-японской войне. Всему есть свой предел. Это бы вызвало такой международный скандал! А в сухопутных военных операциях Британия не могла участвовать и подавно. Во-первых: из-за того, что британская пехота была всегда не самой лучшей; во-вторых: зачем? У них и так было полно японского «пушечного мяса». А я разве писал о возможном английских участии сухопутных войск ? Англия в своих войнах-то чаще всего пользовалась армиями других стран за плату или наёмниками, как покупала за пару таллеров солдат в германских княжествах для борьбы с восставшими янки ! Речь о её ВМФ, подобно тому, как английские экипажи отвели "Ниссин" и "Кассугу" из Италии в Японию ввиду сильной российской эскадры адм. Витгефта ! А вот самураи без всякого трепета потопили английский пароход "Коушинг", который вёз китайских солдат в Корею в 1894 г. ! И, вообще, плевать "наглы" хотели на всех и на вся ! Про "копенгагирование" слышали ? Которое дважды было ! А про "странные" англо-русские войны ? Например, про эту - https://diletant.media/articles/38672568/ К сему : "Ст. 2. В случае, если В.-Британия или Япония, в защиту своих обоюдных интересов, как то выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, то другая договаривающаяся сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и постарается воспрепятствовать другим державам присоединиться к враждебным действиям против ее союзницы.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии." - https://doc20vek.ru/node/9 - Англо-японский договор 1902 г. Но, кроме него был ещё прецеденты с нападением без объявления войны на Данию, операция "Катапульта" и не только...

(ferrara @ 21-12-2018 - 16:39)
Вы не увидели в фактах, что Англия путём лживых гарантий обеим сторонам конфликта, преследовала цель развязать войну на континенте? Кроме того, я показала, насколько эта цель была важна для Англии.




Искренне пишу..Нет, не увидел..Да вы попытались выстраивать цепочки, то если захотите, то сможете сделать такие же про Францию или Германию..
Первая мировая война, это совокупность конфликтов интересов многих стран, а не только Британии..Ленина почитайте...
Английские компании, это часть Англии.
Юридически да, но интересы бизнеса и власти, не всегда совпадают..в бизнесе много групп, которые далеко не едины, вернее почти никогда..

Компания не может абсолютно не зависеть от своего государства. Государство может сделать так, чтобы компании было выгодно выполнять те или иные заказы, а другие - невыгодно.
Государству часто просто безразлично..а помогают отдельные чиновники, причем примьер может быть За, а часть парламента и министры против и в государстве ведется война групп, которые делают все вопреки..Это только у коспирологов все едины в государстве и мире..
Не знаю подробностей, как наверное и вы, но британские судостроители наверное неплохо заработали на строительстве кораблей для Японии..это основная причина..возможно англичане даже взятки давали японцам, что те строили у них..откаты..
А может это тайный план и японцев вооружали для ослабления российского влияния на ДВ..Это просто версии, но я как вы знаете люблю исходить сначала из самых простых причин..
А вы рассуждаете гайдаровским мышлением абсолютно свободного и неограниченного рынка. Но в реальности такого рынка нет и никогда не было.
А вот здесь, я вас или людей левых взглядов подловлю..Разве буржуины не главные в капиталистических демократиях? Если так, то значит они решают продавать Японии или еще кому то, а не чиновникам-политикам, которые у них на побегушках..
Вы ещё спрашиваете? Конечно, я покупала бы корабли ведущей морской державы
Ну вот..значит японцы действовали исходя из простой логики и здравого смысла и никакой конспирологии..
Насчет русских кораблей..сами строили..

Я при этом не отрицаю конфликта с Британией, в конце 19 века за влияние на Востоке, особенно на Среднем Востоке, но с японским флотом все немного проще, на мой взгляд..соотношение цена-качество у англичан было лучшим..

(Книгочей @ 22-12-2018 - 00:08)
Это не так ! Упоминание о проповеднике Иешуа в сочинениях Иосифа Флавия используются, как доказательство реальности Иисуса Христа.
Понимаете, уважаемый Книгочей, я по профессии художник-иконописец, и, согласно этике своей профессии, я не могу не верить в то, что пишу. Конечно, в то, что написано в Библии, особенно в Ветхом Завете, я не верю. По этому поводу я много писала на «Христианском», за что подвергалась там нападкам ортодоксальных христиан. Но, давайте оставим эту тему, иначе мы ввяжемся в такую полемику, которая совершенно не соответствует настоящей теме.

Англия в своих войнах-то чаще всего пользовалась армиями других стран за плату или наёмниками, как покупала за пару таллеров солдат в германских княжествах для борьбы с восставшими янки !
Это совершенно бесспорно. Англия всегда раздувала пожар войны, и лишь «помешивала угли», чтобы этот пожар не погас.

Про "копенгагирование" слышали ? Которое дважды было !
Ну, а как же! Первый раз, когда огромная английская эскадра, где вторым флагманом был знаменитый адмирал Г.Нельсон, отправилась в Балтийское море, чтобы разгромить Ревель, и тем самым «вразумить» нашего императора Павла 1, который вышел из блокады наполеоновской Франции. Но по дороге она решила наказать ещё и Данию, которая, в общем-то, поддержала Наполеона, в плане того, что приняла заказы на постройку боевых кораблей для Франции. Но в Балтийское море английская эскадра не успела потому, что Павла1 почему-то убили, а на престол взошёл его сын Александр1, который поменял свою внешнюю политику совершенно в другую сторону.

Второй раз, это кажется в 1806 году, когда после решающего сражения при Трафальгарде, Англия совсем не хотела, чтобы французский флот восстановился, и бомбардировала кораблестроительные верфи Копенгагена, да и город тоже (на всякий случай) потому, что это была единственная страна, которая могла по заказу построить Наполеону новый современный флот.

Но я не забыла и о третьем инциденте, о котором вы писали – инциденте 1940 года, кода Франция уже была на гране капитуляции, но, формально всё ещё оставалась союзником Англии. Англичане напали на французов в Мерс-эль-Кебира ( операция «Катапульта) без всякого объявления войны, только для того, чтобы новейшие французские корабли не достались немцам. То, что они (англичане) нарушают двусторонние договоры, да и всякое международное право, их мало беспокоило. «Вечные» интересы Великобритании намного важнее, чем какое-то международное право.

(ferrara @ 22-12-2018 - 02:27)
Это совершенно бесспорно. Англия всегда раздувала пожар войны, и лишь «помешивала угли», чтобы этот пожар не погас.


Это как раз очень спорно, до 18 века точно..200 лет интригами, которые приводили к войнам, занималась Испания..Британия в основном отбивалась..а до 16 века, интересы Британии, дальше Франции, не расспространялись..

отправилась в Балтийское море, чтобы разгромить Ревель, и тем самым «вразумить» нашего императора Павла 1, который вышел из блокады наполеоновской Франции.
Назло маме, предал союзника..Екатерина, была одним из инициаторов войны против Франции..

Англичане напали на французов в Мерс-эль-Кебира ( операция «Катапульта) без всякого объявления войны, только для того, чтобы новейшие французские корабли не достались немцам.

Вот злодеи! Немцам не хотели усилить флот.
Англичане передали ультиматум с требованием увести корабли в Англию или другие страны, ну либо затопить..но французы, которые заключили Компьенское перемирие с немцами, отказались и собирались оставить их нацистам..наверное англичане приняли единственный вариант..адмирал Жансуль, который командовал этим флотом, затем еще два года служил Петену..
Как видно из фактов, англичане не напали на белых и пушистых французов, у которых был вариант уйти в английские порты или на Мартинику..вина лежит на французском адмирале..

(Sorques @ 22-12-2018 - 04:30)
Это как раз очень спорно, до 18 века точно..200 лет интригами, которые приводили к войнам, занималась Испания..Британия в основном отбивалась..а до 16 века, интересы Британии, дальше Франции, не расспространялись..
"Великобритания ( с определённого времени ) всё могла, что хотела и это получала, а никто и пикнуть не мог, хотя и пытался". - это я писал выше.
Назло маме, ( имп. Павел Первый ) предал союзника..Екатерина, была одним из инициаторов войны против Франции.. Имп. Павел Первый не мог изменить, т.к. Великобритания сама проводила предательскую политику по отношению к свои союзникам ! И "наглы" инициировали и оплатили убийство императора Павла Первого ! А когда Российская империя помогала свергать английских монархов ?
Вот злодеи! Немцам не хотели усилить флот.
Англичане передали ультиматум с требованием увести корабли в Англию или другие страны, ну либо затопить..но французы, которые заключили Компьенское перемирие с немцами, отказались и собирались оставить их нацистам..наверное англичане приняли единственный вариант..адмирал Жансуль, который командовал этим флотом, затем еще два года служил Петену..
Как видно из фактов, англичане не напали на белых и пушистых французов, у которых был вариант уйти в английские порты или на Мартинику..вина лежит на французском адмирале.. Каких "фактов" ? Куда и зачем уйти из своих портов ? По воле англичан, которые сами все смылись из Дюнкера, бросив своего союзника ? Операция "Катапульта" и всё с ней связанное позже, вплоть до боевых действий по захвату французский колоний и заморских территорий, уже давно подверглись критике и осуждению ! А довод о том, что немцы могли использовать ВМФ Франции не выдерживает критики - боевые корабли не танки и самолёты и их освоить на порядок труднее. Поэтому и французскую авиатехнику и бронетехнику немцы сами широко не использовали, а в основном передавали свои союзникам. И это неспроста. К сему : Монархии и буржуазные республики, суть, феодалы и капиталисты, действовали согласно своей сути, которая сродни звериной сущности хищников и падальщиков...

(Sorques @ 22-12-2018 - 00:45)
Искренне пишу..Нет, не увидел..Да вы попытались выстраивать цепочки, то если захотите, то сможете сделать такие же про Францию или Германию..
Я тоже искренне пишу… Захотела бы, да не могу. Может быть вы их захотите выстроить?

Первая мировая война, это совокупность конфликтов интересов многих стран, а не только Британии..Ленина почитайте…
Вы, правда, Ленина читаете? И он для вас авторитет? Что-то я вас не узнаю.

Конечно, вы правы: 1МВ, «это совокупность конфликтов интересов многих стран», это результат неустойчивости мира той эпохи. Но! Как вы думаете, того масштабного кровопролития можно было бы избежать, если бы некоторая заинтересованная страна не «подливала масла в огонь»? Или всё-таки Маркс был прав: мировые войны, это неизбежное следствие развития капитализма?

интересы бизнеса и власти, не всегда совпадают..в бизнесе много групп, которые далеко не едины, вернее почти никогда..
Крупный бизнес, в своих интересах, может влиять на власть, и его влияние не всегда совпадает с интересами страны и её народа (как это происходит у нас в современной России), в этом случае государство не будет успешным.

Государству часто просто безразлично..
Вот это плохо, когда государству безразлично..

Это только у коспирологов все едины в государстве и мире..
Кто ввёл в наш обиходный язык понятие «конспирология»? Вы знаете? – Я тоже нет. Это понятие сначала ввели, чтобы потом над ним стали насмехаться, типа, это, грубо говоря, как «охота на ведьм». Под конспирологию много чего стараются подвести, чем она не является.

Не знаю подробностей, как наверное и вы, но британские судостроители наверное неплохо заработали на строительстве кораблей для Японии..это основная причина..возможно англичане даже взятки давали японцам, что те строили у них..откаты..
Подробностей никто не знает… Но, факт остаётся фактом. Японцы давали взятки, а наши «дураки» - нет. Самое простое объяснение – это политика государства. То что в то время политика Англии была враждебна России, это уже ни у кого не вызывает сомнения.

А может это тайный план и японцев вооружали для ослабления российского влияния на ДВ..Это просто версии, но я как вы знаете люблю исходить сначала из самых простых причин..
Я тоже. Но самые простые причины, они уже давно на поверхности.

А вот здесь, я вас или людей левых взглядов подловлю..
Я давно ждала вашей ловушки, поэтому в неё не попадусь .

Разве буржуины не главные в капиталистических демократиях? Если так, то значит они решают продавать Японии или еще кому т»о, а не чиновникам-политикам, которые у них на побегушках..
А как же? Конечно, главные. Политика, это всегда следствие. Следствие чего? – Экономических интересов, обогащения буржуазной элиты, которое лежит через геополитические интересы, а не через получение каких-то частных заказов на строительство кораблей.

Ну вот..значит японцы действовали исходя из простой логики и здравого смысла и никакой конспирологии..
Тогда, почему мы не действовали «из простой логики и здравого смысла»?

Насчет русских кораблей..сами строили..
Вот, плохо только строили. Ну, не плохо, а с большим отставанием. Сравните броненосец «Микаса», построенный в 1989 году и броненосец «Орёл», построенный в 1904 году. По всем показателям «Микаса» превосходит наш броненосец: будучи более тяжёлым, а, следовательно, более бронированным (у «Микасы» толщина вертикального сплошного бронирования – 356мм, а у «Ола» только 254мм /у обоих броненосцев крупповская сталь/), у него скорость больше, чем у «Орла». Вес залпа ГК у «Микасы» больше почти на 20%, количество артиллерии среднего калибра в два раза больше. А самое главное, это скорострельность: башенные орудия ГК «Орла» могли давать следующий выстрел только через 90 секунд, а у «Микасы» - черес 50, т.е. почт в два раза быстрее, а это значит, исходя из скорострельности, перед нашим броненосцем был в бою не один японский броненосец, а почти два. Так и со всеми остальными. 2-я ТОЭ целиком состояла из кораблей отечественной постройки.


Я при этом не отрицаю конфликта с Британией, в конце 19 века за влияние на Востоке, особенно на Среднем Востоке, но с японским флотом все немного проще, на мой взгляд..соотношение цена-качество у англичан было лучшим..
Тогда почему мы не покупали британские корабли, если, по-вашему, был свободный рынок, и цена-качество было у британцев лучше? Хотя качество у британцев было превосходное, не зависимо от цены. Можно было бы и раскошелиться.

(ferrara @ 22-12-2018 - 15:06)
Кто ввёл в наш обиходный язык понятие «конспирология»? Вы знаете? – Я тоже нет. Это понятие сначала ввели, чтобы потом над ним стали насмехаться, типа, это, грубо говоря, как «охота на ведьм». Под конспирологию много чего стараются подвести, чем она не является.
Никто не обвиняет Вас в конспирологии. Вы просто выстраиваете логические цепочки, с которыми все согласны. Но значимость некоторых факторов преувеличиваете, а некоторых преуменьшаете.

Вы же согласны стем, что 1МВ, «это совокупность конфликтов интересов многих стран», но несколько преувеличиваете подливание масла Англией. Не только Англия подливала.
Ну а как было бы, если бы не подливала - мы, в большинстве случаев даже предположить не можем.
Просто Вам предлагается двигаться от простого к сложному.
Простое - это то, что «это совокупность конфликтов интересов многих стран» привела к войне

Вы же не согласитесь с тем, что майдан на Украине Россия замутила, или что по приказу Путина ГБ дома взрывала. Хотя "логические цепочки" вполне к этому приводят