Либеральная мысль

(Плепорций @ 19-09-2017 - 23:19)
(Безумный Иван @ 19-09-2017 - 17:29)
А референдум в Косово ГенАссамблея признала законным? И чем он отличался от крымского? Признание независимости Косово теми государствами, что ее признали, состоялось не по итогам референдума. Никакого признания Генассамблеей ООН независимости Косово не было. Косово не является членом ООН. Чтобы занять место в ООН, страна должна иметь поддержку 2/3 государств-членов ООН (то есть 129 из 193) и одобрение Совета безопасности ООН. Из состава ООН Косово пока признали только 111 государств, из состава СовБеза два постоянных члена -
Россия и Китай - против.
То есть отличие Косова от Крыма принципиально только в том, что по своей доброй воле одну в ООН признали, несмотря на отсутствие референдума, а другую не признали, даже при наличии референдума. Да?

(Безумный Иван @ 20-09-2017 - 03:56)
То есть отличие Косова от Крыма принципиально только в том, что по своей доброй воле одну в ООН признали, несмотря на отсутствие референдума, а другую не признали, даже при наличии референдума. Да?
Принципиальное отличие в том, что один референдум был про независимость, а второй про аннексию.

(Безумный Иван @ 20-09-2017 - 03:56)
То есть отличие Косова от Крыма принципиально только в том, что по своей доброй воле одну в ООН признали, несмотря на отсутствие референдума, а другую не признали, даже при наличии референдума. Да?
В случае Крыма признавать, собственно, и нечего. Крым не является суверенным государством. По поводу Крыма есть резолюция ГенАссамблеи ООН № A/RES/68/262, согласно которой ООН не признает аннексию Крыма Россией. Из 193 стран-членов ООН 100 высказались "за", 11 - "против", 58 стран воздержались и 24 страны не голосовали. По Косово, как я уже писал, единой позиции ООН нет, какие-то страны признали независимость Косово, какие-то нет. Какие-то думают, какие-то уже однозначно решили, что против. Относительно референдумов ни тот, ни другой референдумы не рассматриваются, поскольку оба являются незаконными. И оба проведены с существенными нарушениями обычной нормальной процедуры. По референдуму в Крыму существуют результаты матстатистического анализа, однозначно указывающие на подтасовки и фальсификации.

Но главное отличие историй с Косово и с Крымом в том, что в Косово состоялся акт самоопределения нации, а в Крыму состоялась аннексия "на штыках" - никакого самоопределения нации там не было, как нет там никакой особой нации. Впрочем, самопровозглашение независимости Косово я тоже считаю очевидно противозаконным, о чем всегда и писал.

(Плепорций @ 19-09-2017 - 17:28)
..." Я и предложил Вам поведать, чьи соки выпили финны или корейцы. И Вы пока как-то не преуспели.
Совершенно верно. Безо всякой иронии, сарказма - я не преуспел объяснить, почему в капиталистических Финляндии, Южной Корее, Новой Зеландии - живут сыто и спокойно.
Впрочем - и мои оппоненты (не только вы) так и не преуспели объяснить, почему в капиталистических Гаити, Боливии, Уругвае, Греции, Конго, Италии, Мексике, Бразилии - живут не сыто и не спокойно...


в Великобритании мелкий бизнес дает половину ВВП - та самая масса мелких производителей,

Один маленький вопрос: а конкуренция, та самая конкуренция, которая считается альфой и омегой рыночных отношений - в жизни этих самых "мелких производителей", этого самого среднего класса - присутствует?
Если да - то почему они ещё живы, эти самые мелкие производители?
Если нет - ........ это точно капитализм, это точно рыночные отношения?

(Меня зовут Арлекино @ 20-09-2017 - 10:26)
Один маленький вопрос: а конкуренция, та самая конкуренция, которая считается альфой и омегой рыночных отношений - в жизни этих самых "мелких производителей", этого самого среднего класса - присутствует?
Если да - то почему они ещё живы, эти самые мелкие производители?
Если нет - ........ это точно капитализм, это точно рыночные отношения?
Вы мыслите категориями середины прошлого века. Вероятно, добросовестно изучали политэкономию капитализма.

В постиндустриальную эпоху мелкие производители разведены с крупными производителями по разным рыночным нишам. И спокойно сосуществуют.

(Меня зовут Арлекино @ 20-09-2017 - 10:26)
Совершенно верно. Безо всякой иронии, сарказма - я не преуспел объяснить, почему в капиталистических Финляндии, Южной Корее, Новой Зеландии - живут сыто и спокойно.
Впрочем - и мои оппоненты (не только вы) так и не преуспели объяснить, почему в капиталистических Гаити, Боливии, Уругвае, Греции, Конго, Италии, Мексике, Бразилии - живут не сыто и не спокойно...
Давайте я попробую объяснить с использованием марксистской терминологии. Капитализм возможен тогда, когда до него дозрели производительные силы. Когда общество прошло феодальную фазу, и феодализм себя окончательно изжил. Невозможно построить нормальный капитализм - с отчетливыми отношениями собственности, либеральными свободами, демократической властью - в обществе, где еще даже не изжиты до конца родо-племенные отношения. Это я про Конго и Гаити. Это я про Боливию, в которой 55% населения индейцы. В Уругвае более $16 тыс. ВВП на душу, в Мексике более $15 тыс., в Греции почти $19 тыс., в Бразилии более $11 тыс. По номиналу. В России, например, ВВП на душу по номиналу $9000. То есть перечисленные государства хотя и не блещут благосостоянием, но однако позволяют своим гражданам вполне достойно жить. Опять же - заметьте - без высасывания чужих соков! И все эти государства демонстрируют экономический рост! И я не понял, с чего это Вы с свой список добавили Италию с ее $30 с лишним тыс. ВВП на душу. Вы полагаете, что у итальянцев есть какие-то серьезные проблемы с уровнем жизни?
Один маленький вопрос: а конкуренция, та самая конкуренция, которая считается альфой и омегой рыночных отношений - в жизни этих самых "мелких производителей", этого самого среднего класса - присутствует?
Если да - то почему они ещё живы, эти самые мелкие производители?
Если нет - ........ это точно капитализм, это точно рыночные отношения? Вопрос нелеп - в Великобритании нет никаких препятствий для конкуренции. В том числе и конкуренции среди мелких производителей. И я не понял про "еще живы". А что им сделается-то?

(Плепорций @ 20-09-2017 - 11:33)
Вопрос нелеп
Для Вас


И я не понял про "еще живы". А что им сделается-то?

Что же такое конкуренция? Если у вас мелкий бизнес, и вы проигрываете конкуренцию - что будет?


перечисленные государства хотя и не блещут благосостоянием, но однако позволяют своим гражданам вполне достойно жить. Опять же - заметьте - без высасывания чужих соков! И все эти государства демонстрируют экономический рост!

Хорошо, что во всех этих государствах за счёт трудолюбия и разумного руководства добились таких результатов.
Но - я не хотел бы, чтобы наша страна прошла через тот путь, через который прошли эти государства...
(ну то есть - чтобы какая-нибудь другая страна присылала "консультантов" навроде Дэна Митрионе, или поддерживала лидера навроде Стресснера, или ещё что).


И я не понял, с чего это Вы с свой список добавили Италию с ее $30 с лишним тыс. ВВП на душу. Вы полагаете, что у итальянцев есть какие-то серьезные проблемы с уровнем жизни?

Может - сегодня и нет. Но было время - ехали итальянцы табунами от нищеты и беспросветности за океан...
А был вроде тот же капитализм. На вполне развитой базе.

Но это - мелочи..... не хочу заедаться в мелочное непринципиальное препирательство....
Мы же говорим о другом. О главном.
--------------------------------------------------------------------------------------
Так вот, о главном. Мне непонятно.

Вот что даёт "Википедия" на предмет среднего класса США:

Согласно исследованию Университета Миннесоты, в разных штатах США доля среднего класса отличается и колеблется около отметки в 47 %. При этом с 2000 по 2013 год она снизилась в целом по стране на 4-6 %.

Принятый в США вариант социальной стратификации среднего класса:

высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;

Недоумеваю. А кто из них, собственно - предприниматель? Кто - мелкий капиталист-собственник?
Всё больше пролетарское сословие (то есть наёмные работники). Препод колледжа? - наёмный трудяга...
Учитель школы? - то же самое...
Дантист? - ну если частная своя клиничка, то да...но скорее всего - такой же наёмник пролетарий...
низший слой среднего класса - вообще сплошь пролетарский....
Итого - 47% населения США - пролетарии. Ну просто зажиточные...

А кто же ВЛАДЕЕТ этими пролетариями? Кто нанимающий их хозяин?

Нам тут в нашей стране дяди из "Единой России" плетут о программах способствования малому бизнесу - а где он в мире вообще есть РЕАЛЬНО?
Вы упомянули Британию - а я и возразил осторожненько. Думал, вы сообразите.
Если "мелкобизнесщику" государство предоставляет тепличные условия, чтобы он, бедолажка, не пострадал от конкуренции и не был разорён или поглощён более удачным конкурентом -
- то это уже не капитализм. А какой-то иной, странный общественный строй; детский сад.
Живут себе спокойные сытые хоббитцы, трудятся, - а главной составляющей рынка и нет. Никто никого не разоряет, никто никого не поглощает...
Государство насильно ограждает хоббитцев от естественных для бизнеса проблемных явлений и рисков...Так что ли?
Хм.... чем это ПО СУТИ отличается от устройства общества в СССР?

А реальность - она и есть другая. В мире давно уже нет конкурирующих меж собой приличных хоббитцев. Мир давно уже принадлежит мегакорпорациям. Монополистам.
И они, так как у них МОНОПОЛИЯ - легко и непринуждённо ДИКТУЮТ потребителю. Вовсю формируют спрос.
Давно уже во вселенной мегакорпораций вовсе не спрос рождает предложение, а наоборот - под имеющееся предложение формируют спрос.
Рекламой, социальным внушением, заказным искусством....

А то и просто - тупо незатейливо диктуя по факту.
(мне нравятся компьютерные программы, которые на новых версиях ОС "Винды"уже не работают..... а куда я денусь, с их подводной лодки? Но я ХОЧУ продолжать пользоваться старыми добрыми любимыми программами..... и я НЕ ХОЧУ нафиг новых версий "Винды" меня старые устраивали досыта !!! а кто меня, нахрен, потребителя - спрашивает? Ешь что даёт Майкрософт, не кобенься...
Какой же ЭТО - РЫНОК ?????
А если я, допустим, житель США, и ХОЧУ продавать, аки персонаж "Берегись автомобиля" - клубнику, выращенную вот этими самыми руками? :-): Подскажите - позволят там мне ЭТО? Какой же ЭТО - РЫНОК?)

Конкуренция ведёт к уходу с поля игры всех слабых; остаётся мегагигант-монополист...... и это УЖЕ не свободный рынок....
Тогда в капиталистическом государстве начинают "мерлезонский балет". Попирая ОСНОВНОЙ, БАЗИСНЫЙ вроде бы декларируемый принцип (свободный бизнес и невмешательство государства в него) - государство насильно вмешивается в дела мегакорпораций с антимонопольными законами и прочим.
Что, ещё раз - более чем странно..... Ведь попирается основной декларируемый принцип....

Ну а чтобы большинство охлоса жило сыто и спокойно и не беспокоилось - предпринимаются противоречащие опять же базисному принципу общества свободного бизнеса меры для поддержания массы "хоббитцев"......которые счастливо думают, что они типа собственники, типа участники капитализма..... вот только ограждённые государством от тревог и рисков в "теплице"....

Эта система - ПОКА живёт...... но что будет лет через 40-50 ?......

(Меня зовут Арлекино @ 20-09-2017 - 17:12)
Что же такое конкуренция? Если у вас мелкий бизнес, и вы проигрываете конкуренцию - что будет? Проведу анализ издержек и оптимизирую их. Буду работать 10 часов в день. Активизирую рекламу. Начну акции для привлечения клиентов. Продолжать список?
Хорошо, что во всех этих государствах за счёт трудолюбия и разумного руководства добились таких результатов.
Но - я не хотел бы, чтобы наша страна прошла через тот путь, через который прошли эти государства...
(ну то есть - чтобы какая-нибудь другая страна присылала "консультантов" навроде Дэна Митрионе, или поддерживала лидера навроде Стресснера, или ещё что). И я не хочу. Но я боюсь, что придется. Что вариант Китая или Южной Кореи нам не подходит. Что производительные силы в России еще не доросли до нужного уровня, что шестерни истории должны провернуться, и ждут нас беды. И консультанты тут совсем не при чем.
Может - сегодня и нет. Но было время - ехали итальянцы табунами от нищеты и беспросветности за океан...
А был вроде тот же капитализм. На вполне развитой базе. Я за это не люблю марксизм. Он хорошо описывает только тот капитализм, который существовал во времена миграции итальянцев за океан за лучшей жизнью. В наше время всё уже по-другому.
низший слой среднего класса - вообще сплошь пролетарский....
Итого - 47% населения США - пролетарии. Ну просто зажиточные...

А кто же ВЛАДЕЕТ этими пролетариями? Кто нанимающий их хозяин? Совершенно не улавливаю поводов для Вашего недоумения. Половина населения США - пролетарии. Они все - в среднем классе. А их наниматели - по доходам вверху пролетариев. Что не так?
Нам тут в нашей стране дяди из "Единой России" плетут о программах способствования малому бизнесу - а где он в мире вообще есть РЕАЛЬНО?
Вы упомянули Британию - а я и возразил осторожненько. Думал, вы сообразите.
Если "мелкобизнесщику" государство предоставляет тепличные условия, чтобы он, бедолажка, не пострадал от конкуренции и не был разорён или поглощён более удачным конкурентом -
- то это уже не капитализм. А какой-то иной, странный общественный строй; детский сад.
Живут себе спокойные сытые хоббитцы, трудятся, - а главной составляющей рынка и нет. Никто никого не разоряет, никто никого не поглощает...
Государство насильно ограждает хоббитцев от естественных для бизнеса проблемных явлений и рисков...Так что ли? Да нет, конечно. Нигде в мире государство не защищает "хоббитцев" от конкуренции друг с другом. Тепличные условия - да, есть, во многих местах. Но они одинаковы для всех "хоббитсов", и не помогают одному из них победить в конкурентной борьбе другого. Вот я сижу у себя в Ярославле в торговом центре в арендованном офисе - кого я вижу вокруг? Бутик, торгующий всем для беременных и молодых мам. Массажный салон. Чайный бутик. Комиссионный магазинчик компьютерной техники. Салон красоты. Буфет. Антиквар. Нумизмат. Если выйти на улицу, то там будет масса магазинчиков и кафешек. Это ли всё не мелкий бизнес? Выживающий в условиях конкуренции? Это ли не капитализм?
Хм.... чем это ПО СУТИ отличается от устройства общества в СССР? Отличается колоссально. Поскольку ничего подобного в СССР не было и близко.
А реальность - она и есть другая. В мире давно уже нет конкурирующих меж собой приличных хоббитцев. Мир давно уже принадлежит мегакорпорациям. Монополистам.
И они, так как у них МОНОПОЛИЯ - легко и непринуждённо ДИКТУЮТ потребителю. Вовсю формируют спрос.
Давно уже во вселенной мегакорпораций вовсе не спрос рождает предложение, а наоборот - под имеющееся предложение формируют спрос.
Рекламой, социальным внушением, заказным искусством... Чушь. Ну какие мегакорпорации напоят меня кофеем в центре Ярославля? Испекут мне булочку? Угостят вкусным маслом или колбаской? Нет - они есть, эти корпорации. Стоит мне зайти в салон сотовой связи - и я сразу же вижу их наименования. Или в автосалон. Но скажите мне - какая из них есть монополия? Назовите мне хотя бы одну монополию, существующую в современном мире!
Ешь что даёт Майкрософт, не кобенься... Лично я с легкостью обращаюсь как с Виндой, так и с Макосью, и с Линухами. Потому и не замечаю какой-либо монополии Майкрософта.
Какой же ЭТО - РЫНОК ?????
А если я, допустим, житель США, и ХОЧУ продавать, аки персонаж "Берегись автомобиля" - клубнику, выращенную вот этими самыми руками? :-): Подскажите - позволят там мне ЭТО? Какой же ЭТО - РЫНОК?) Вопрос нелеп. Никому и в голову не придет помешать Вам продавать клубнику. Причем никому даже не будет интересно, своими или чужими руками Вы ее вырастили. У Вас просто могут потребовать заплатить налоги - но этим вмешательство государства и ограничится.
Конкуренция ведёт к уходу с поля игры всех слабых; остаётся мегагигант-монополист...... и это УЖЕ не свободный рынок....
Тогда в капиталистическом государстве начинают "мерлезонский балет". Попирая ОСНОВНОЙ, БАЗИСНЫЙ вроде бы декларируемый принцип (свободный бизнес и невмешательство государства в него) - государство насильно вмешивается в дела мегакорпораций с антимонопольными законами и прочим. Государство не вмешивается непосредственно в корпоративные дела - оно лишь устанавливает единые для всех простые и понятные правила игры. В том числе правила, ограничивающие монополизм. Причем совершенно неважно, свободный в итоге получается рынок или полусвободный. Правильный капитализм или неправильный. Нам шашечки или ехать? И напрасно Вы думаете, что само по себе введение антимонопольного законодательства из капитализма делает социализм. Всё равно ничего общего!
Ну а чтобы большинство охлоса жило сыто и спокойно и не беспокоилось - предпринимаются противоречащие опять же базисному принципу общества свободного бизнеса меры для поддержания массы "хоббитцев"......которые счастливо думают, что они типа собственники, типа участники капитализма..... вот только ограждённые государством от тревог и рисков в "теплице".... Не пойму, о чем Вы. Объясните конкретно, что Вы считаете "теплицей" применительно к "хоббитсам". Вообще я вижу, что Вы недовольны капитализмом, но я никак не могу себе уяснить, что же конкретно в нем Вам не нравится.
Эта система - ПОКА живёт...... но что будет лет через 40-50 ?...... Будет то же, но с новыми нюансами. Отличия будут примерно как между 1967 и 2017 годами. Капитализм, несомненно, умрет и сменится социализмом, но это будет не через 50 лет.

(Плепорций @ 20-09-2017 - 18:07)
Проведу анализ издержек и оптимизирую их. Буду работать 10 часов в день. Активизирую рекламу. Начну акции для привлечения клиентов. Продолжать список?
То есть - конкуренция есть, а проигравших (разорённых или поглощённых более сильнейшим) - нет.
Вот за это я (бывший антисоветчик) не люблю антимарксизм. За наивность.


Я за это не люблю марксизм. Он хорошо описывает только тот капитализм, который существовал во времена миграции итальянцев за океан за лучшей жизнью. В наше время всё уже по-другому.

Я во всех своих сообщениях о том же самом и говорю.
Но, нельзя ли в этом месте вас попросить уточнить: а ЧТО именно, в вашем варианте, в вашем вИдении - в сегодняшнее время по-другому ?


Не пойму, о чем Вы. Объясните конкретно, что Вы считаете "теплицей" применительно к "хоббитсам".

Льготы - это лишь завуалированная форма дотаций....
1) что это за частник, которому нужны дотации?
2) откуда берётся ресурс для этих дотаций ? (для маскировки именуемых льготами)


Ну какие мегакорпорации напоят меня кофеем в центре Ярославля? Испекут мне булочку? Угостят вкусным маслом или колбаской?

Кстати - в районе города, где живу я - в конце лета 2017 года закрылись ВСЕ частные продуктовые магазинчики.
Вместо них - теперь голландская (путинская?) "Пятёрочка".
Которая в 1,5 раз дороже, в разы хреновее по выбору продуктов, дискомфортнее по сервису и всё такое....
Что называется - "напоил капитализм нас кофеём".....


Государство не вмешивается непосредственно в корпоративные дела - оно лишь устанавливает единые для всех простые и понятные правила игры. В том числе правила, ограничивающие монополизм.

То есть - всё же, по ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ - вмешивается в дела бизнеса.
Чему доказательство -
Причем совершенно неважно, свободный в итоге получается рынок или полусвободный.-- вот эти ваши слова.
Вот как. Оказывается - уже неважно, свободен рынок, или несвободен.

И главное.


я вижу, что Вы недовольны капитализмом, но я никак не могу себе уяснить, что же конкретно в нем Вам не нравится.

Говорю вам САМОЕ ГЛАВНОЕ - я отлично вижу, как капитализм неостановимо ОБЕСЧЕЛОВЕЧИВАЕТ массы людей.

(Меня зовут Арлекино @ 21-09-2017 - 17:58)
То есть - конкуренция есть, а проигравших (разорённых или поглощённых более сильнейшим) - нет.
Вот за это я (бывший антисоветчик) не люблю антимарксизм. За наивность. Есть и проигравшие, и разоренные. Вот только напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции. Конкуренты в течение длительного времени сосуществуют на рынке, и их успехи в борьбе определяются долей рынка которую они имеют. У кого-то эта доля растет вместе с доходами, у кого-то доходы падают вместе с долей. Посмотрите на мировой авторынок, например. Там есть и разорившиеся, и поглощенные, но большая часть игроков десятилетиями сосуществуют друг с другом, меняются лишь доли рынка, завоеванные тем или иным производителем. Интересно, в чем Вы углядели наивность?
Я во всех своих сообщениях о том же самом и говорю.
Но, нельзя ли в этом месте вас попросить уточнить: а ЧТО именно, в вашем варианте, в вашем вИдении - в сегодняшнее время по-другому? Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени". Исходя из всего этого выводится "закон стоимости", который предполагает, что все товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-полезного труда. В нашем постиндустриальном мире весьма много товаров, в которых крайне велика "творческая" составляющая. Например, два певца могут записать два компакт-диска со своими песнями, причем для обучения певцов петь, для написания и исполнения аккомпанемента, для собственно пения, для изготовления дисков затрачено примерно одно и то же количество человеко-часов. Однако в итоге один из дисков успешно продается за несколько десятков долларов, а второй - вообще не продается, поскольку на фиг никому не нужен. Разве можно сопоставить художественному уровню пения определенное количество человеко-часов? Разве можно измерять талант в человеко-часах? Создание, например, iPhone - тоже процесс творческий, хотя и не настолько "вопиюще" творческий, как, например, пение. И цена iPhone не состоит целиком из стоимости материалов и затраченных на него человеко-часов труда. Если бы цена смартфонов формировалась именно таким образом, то все они стоили бы примерно одинаково. Однако их цена отличается в десятки раз. Марксизм никогда не сможет объяснить, почему.
Льготы - это лишь завуалированная форма дотаций....
1) что это за частник, которому нужны дотации?
2) откуда берётся ресурс для этих дотаций ? (для маскировки именуемых льготами) Я Вас спрашивал про "тепличные условия", а не про льготы. У одного купца тиран отнимает почти всё, а у второго - чуть поменьше. Можно сказать, что у второго есть льготы? Да. Можно ли сказать, что он находится в "тепличных условиях"? Это - вряд ли...
Кстати - в районе города, где живу я - в конце лета 2017 года закрылись ВСЕ частные продуктовые магазинчики.
Вместо них - теперь голландская (путинская?) "Пятёрочка".
Которая в 1,5 раз дороже, в разы хреновее по выбору продуктов, дискомфортнее по сервису и всё такое....
Что называется - "напоил капитализм нас кофеём"..... Не думаю, что можно быть монополистом в отдельно взятом районе города. Есть и другие районы! Лично я закупаюсь обычно в "Ашане", и что продается в магазинах рядом с домом, мне не очень и интересно. Кстати, там есть и "Пятерочка", и "Магнит", и "Дикси", которые друг с другом конкурируют. А кофей я в магазинах не пью, я для этого иду в кофейню. Которые у нас в Ярославле не голландские и не путинские, а самые ни на есть мелко-буржуазные.
То есть - всё же, по ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ - вмешивается в дела бизнеса.
Чему доказательство -
Причем совершенно неважно, свободный в итоге получается рынок или полусвободный.-- вот эти ваши слова.
Вот как. Оказывается - уже неважно, свободен рынок, или несвободен. Не нужно передергивать - я ничего не писал про допустимость несвободного рынка. Но - да - регулирование рыночных отношений есть обязательная вещь. Опыт "Великой депрессии" доказал это с определенностью. Вот только не надо думать, что сам по себе факт госрегулирования "рыночной стихии" делает из капитализма социализм.
Говорю вам САМОЕ ГЛАВНОЕ - я отлично вижу, как капитализм неостановимо ОБЕСЧЕЛОВЕЧИВАЕТ массы людей. О как! Вы полагаете, что, например, в Австралии живут сплошь бесчеловечные люди? А в Финляндии вообще зверье сплошное под маской людей?

(Плепорций @ 24-09-2017 - 22:34)
Вот только напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции. Конкуренты в течение длительного времени сосуществуют на рынке, и их успехи в борьбе определяются долей рынка которую они имеют. У кого-то эта доля растет вместе с доходами, у кого-то доходы падают вместе с долей. Посмотрите на мировой авторынок, например. Там есть и разорившиеся, и поглощенные, но большая часть игроков десятилетиями сосуществуют друг с другом, меняются лишь доли рынка, завоеванные тем или иным производителем.
Осталось поинтересоваться совсем малым: где в этом мире мотив для предпринимателя-производителя предлагать потребителю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар?

Радикальнейшее, срабатывающее быстро, здесь и сейчас средство повысить свой оборот для участника такой тепличной конкуренции - предлагать потребителю товар со всё более снижающимся сроком службы.
Для того, чтобы заставить потребителя через более короткий промежуток времени купить новый товар, взамен вышедшему из строя одноразовому чепухлу, впаренному ему до этого.
Что, собственно - мы и наблюдаем по всему миру в реалии.
Даже в сфере так называемого "здравоохранения".

Потребитель вынужден в современном "какбы капитализме" потреблять всё более одноразовую и всё более низкокачественную продукцию.


Но - да - регулирование рыночных отношений есть обязательная вещь.

Осталось определиться с границами этого регулирования. Ибо в СССР тоже наличествовали рыночные отношения, и тоже наличествовало их регулирование....


О как! Вы полагаете, что, например, в Австралии живут сплошь бесчеловечные люди? А в Финляндии вообще зверье сплошное под маской людей?

Нет.
И Финляндия, и США, и Германия, и Австралия, и Бельгия, и Япония - населены скорее всего такими же людьми, как и мы.

Вот только что-то заставляло их убирать из бытия большинство аборигенов, уполовинить население центральной Африки, взяться за поиск "жизненного пространства для германской расы" или "окончательно решить еврейский вопрос", включить полмира в сферу своих "жизненных интересов", "разделывать брёвна" в отряде 731 и.т.п........

А САМОЕ ГЛАВНОЕ - на сегодня, на осень 2017-го года - как уже поминал не раз, "неправильные капиталисты" Владимира Владимировича УЖЕ НАСМЕРТЬ ПОССОРИЛИСЬ с "правильными капиталистами", возглавляемыми "группой товарищей", ....

Учитывая технические возможности современных видов оружия - не напрасно ли думать, что всё ЭТО нас не касается, что всё ЭТО далеко от нас и мимо нас?....
Поссорились-то они,толком нам так и не объяснив, чего не поделили-то (?)- а гореть живьём в грохоте падающих городов, если чо - нам....

25 лет Москве было по барабану, что в отдельных, других, независимых государствах славят как героев бойцов УПА ОУН, легионов СС, Армии Крайовой и.т.п...
25 лет Москве было по барабану, кто чего куда продаёт из советского наследия руководство этих отдельных, независимых, чужих стран...
25 лет Москве было по барабану, что над военными причалами и бывшими аэродромами вьются чужие флаги....
25 лет Москве была по барабану судьба этнических русских, оставшихся с осени 1991-го за рубежами РФ....

И ВДРУГ !! застучали барабаны войны.....
"Русская весна"..... "русский мир"...."мы им покажем"....вспомнили "нормы ГТО"

(Плепорций @ 24-09-2017 - 22:34)
Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени"
Согласно марксизму все товары это:

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".

(Меня зовут Арлекино @ 26-09-2017 - 00:39)
Осталось поинтересоваться совсем малым: где в этом мире мотив для предпринимателя-производителя предлагать потребителю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар?

Радикальнейшее, срабатывающее быстро, здесь и сейчас средство повысить свой оборот для участника такой тепличной конкуренции - предлагать потребителю товар со всё более снижающимся сроком службы.
Для того, чтобы заставить потребителя через более короткий промежуток времени купить новый товар, взамен вышедшему из строя одноразовому чепухлу, впаренному ему до этого.
Что, собственно - мы и наблюдаем по всему миру в реалии.
Даже в сфере так называемого "здравоохранения".

Потребитель вынужден в современном "какбы капитализме" потреблять всё более одноразовую и всё более низкокачественную продукцию.
Это всё - Ваши домыслы. Не более того. Приведите конкретные факты.
Осталось определиться с границами этого регулирования. Ибо в СССР тоже наличествовали рыночные отношения, и тоже наличествовало их регулирование... В СССР имело место быть практически тотальное централизованное ценообразование. И практически тотальное планирование производства. В отличие от "капиталистических" государств. Не пойму, что в СССР Вы называете "рыночными отношениями". Формирование цен на огурцы на городских базарах?
Нет.
И Финляндия, и США, и Германия, и Австралия, и Бельгия, и Япония - населены скорее всего такими же людьми, как и мы.

Вот только что-то заставляло их убирать из бытия большинство аборигенов, уполовинить население центральной Африки, взяться за поиск "жизненного пространства для германской расы" или "окончательно решить еврейский вопрос", включить полмира в сферу своих "жизненных интересов", "разделывать брёвна" в отряде 731 и.т.п........ Вы, по-моему, спутали современных обитателей этих стран с их предками! И мне любопытно, как можно обсуждать человечность советских людей, которые с энтузиазмом убили около 1 млн своих соотечественников - а не каких-то там аборигенов или африканцев.
А САМОЕ ГЛАВНОЕ - на сегодня, на осень 2017-го года - как уже поминал не раз, "неправильные капиталисты" Владимира Владимировича УЖЕ НАСМЕРТЬ ПОССОРИЛИСЬ с "правильными капиталистами", возглавляемыми "группой товарищей"
Учитывая технические возможности современных видов оружия - не напрасно ли думать, что всё ЭТО нас не касается, что всё ЭТО далеко от нас и мимо нас?....
Поссорились-то они,толком нам так и не объяснив, чего не поделили-то (?)- а гореть живьём в грохоте падающих городов, если чо - нам.... Это всё верно, но я не понял, при чем тут капитализм. Можно подумать, "социалисты" не ссорились между собой. Тут же вспоминается противостояние СССР и Китая. А уж про противостояние социалистического СССР и капиталистического США в этом смысле лучше вообще не вспоминать!
25 лет Москве было по барабану, что в отдельных, других, независимых государствах славят как героев бойцов УПА ОУН, легионов СС, Армии Крайовой и.т.п...
25 лет Москве было по барабану, кто чего куда продаёт из советского наследия руководство этих отдельных, независимых, чужих стран...
25 лет Москве было по барабану, что над военными причалами и бывшими аэродромами вьются чужие флаги....
25 лет Москве была по барабану судьба этнических русских, оставшихся с осени 1991-го за рубежами РФ....

И ВДРУГ !! застучали барабаны войны.....
"Русская весна"..... "русский мир"...."мы им покажем"....вспомнили "нормы ГТО" Не очень понимаю - это упрек или сарказм? Вы пишите так, как если бы Москва при первом же славословии в адресу какой-нибудь "Армии крайовой" была обязана немедленно предъявить ультиматум и объявить мобилизацию...

(Меня зовут Арлекино @ 26-09-2017 - 00:42)
Согласно марксизму все товары это:
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".
Меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство. Этот закон, именуемый законом стоимости, действует везде, где продукты труда принимают товарную форму.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%...%81%D1%82%D0%B8
Закон стоимости — экономический закон товарного производства, по которому производство и обмен товаров осуществляются в соответствии с общественно необходимыми затратами труда. Закон стоимости проявляется как закон цен. Цена является денежным выражением стоимости, выражением общественно необходимых затрат труда на производство товаров. «Соответственно закону стоимости, действующему при обмене товаров, обмениваются эквиваленты, равные количества овеществленного труда...» (Архив Маркса и Энгельса, т. II (VII), с. 69).
https://economics.pp.ua/zakon-stoimosti.html

Что у Вас с марксистской экономической теорией? У меня ощущение, что Вы с ней не знакомы.

(Меня зовут Арлекино @ 21-09-2017 - 17:58)
То есть - конкуренция есть, а проигравших (разорённых или поглощённых более сильнейшим) - нет.
Вот за это я (бывший антисоветчик) не люблю антимарксизм. За наивность.
да, полного проигрыша и поглощения никогда не будет. Монополизм запрещен по закону.
Кырла Мырла и Вова Ленин увильнули от обсуждения этого момента как и от много другого.



Государство не вмешивается непосредственно в корпоративные дела - оно лишь устанавливает единые для всех простые и понятные правила игры. В том числе правила, ограничивающие монополизм.
То есть - всё же, по ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ - вмешивается в дела бизнеса.
непосредственно НЕ вмешивается. Вы все буквы на экране видите?
Нет гос плана, нет перераспределения путем продразверстки, нет приказов какие "изделия" и кому отгрузить чтобы братские народы и фабрики продолжали продолжать социализму тупизму.

А закон конечно есть, государство конечно есть- и оно СЛУЖИТ капиталистам а не командует ими. Оно ПОМОГАЕТ людям а не применяет беззаконное насилие.
Ну если оно правовое государство конечно, а не просто самая сильная банда одела погоны и всех поимела, как СССР и РФ.



я вижу, что Вы недовольны капитализмом, но я никак не могу себе уяснить, что же конкретно в нем Вам не нравится.
Говорю вам САМОЕ ГЛАВНОЕ - я отлично вижу, как капитализм неостановимо ОБЕСЧЕЛОВЕЧИВАЕТ массы людей.
что за набор букв? Люди становятся инопланетянами? Люди живут по единому закону вместо приказов Пастуха? Люди хотят прав и свобод вместо строительства социализмы- тупизмы?

Может еще проще- люди хотят пользу и выгоду себеи своим детям вместо удобных вам идеек приносящих ВАМ и вашим детям пользу и выгоду? ))
Дак это же прекрасно! Зачем нам на вас просто так работать? Какая от вас польза и выгода нам? Или хотя бы нашему ОБЩЕСТВУ?

Или вы еще какой-то только в вашей голове существующий вариант "бесчеловечности" упоминаете, умышленно не говоря что это за фуфло придуманное ))


Осталось поинтересоваться совсем малым: где в этом мире мотив для предпринимателя-производителя предлагать потребителю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар?
1. В сравнении двух разных общественно- экономических формаций такой вопрос заведомо идиотичен. Вы можете спрашивать только вопрос в стиле "вот социалима- тупизма имеет следующие мотивы для качества. перечисляю... А теперь скажите какие мотивы есть у капитализма для производства качественных товаров?"
Это было бы нормально, а в вашей форме нет смысла отвечать. Ибо социализма- тупизма заведомо не имеет мотивов, вы их вообще не назвали, и значит капитализма всяко лучше получается ))

2. Так что достаточно назвать любые минимальные мотивы и всё, капитализм выиграл. Это прибыль от продаж товаров в ситуации когда твой товар лучше и покупают у тебя. Это престиж и репутация на будущее, когда в спорной ситуации купят у тебя.
для простых работяг это премия за успехи отдела и предприятия- что гораздо "человечнее" чем премия за выполнение тупого плана по производству никому не нужных говно- изделий не являющихся ТОВАРОМ.
А раз изделия не товар, то ТРУД в СССР тоже не труд а профанация, имитация бурной деятельности.

Так что ввиду полного отсутствия мотивов, социализма- тупизма опять проиграла.


Потребитель вынужден в современном "какбы капитализме" потреблять всё более одноразовую и всё более низкокачественную продукцию.
еще раз, нет сравнения с социализмой- тупизмой, ибо в ней вообще нет качества. Больше того, "продукция" в виде изделий- это как раз социализма -тупизма, а у буржуев ТОВАРЫ.

И они качественные -точнее у них цена и качество соответствуют.

Если потребитель при наличии конкурентного выбора покупает товары которые имеет небольшой срок- значит его всё устраивает. Покупать более дорогие и более качественные он пока что не хочет.
Учитывая как быстро обновляются товары в области компьютерных технологий, потребитель полностью прав. Зачем нужен сотовый телефон пятилетней давности? Зачем нужен древний десятилетний телевизор с кинескопом или древний комп с отличным блоком питания и сверх надежным винчестером? ))
Даже если этот комп и телик можно не выключить вообще все 10 лет, и они имели бы из сверхпрочный корпус, толку от них никакого, а цена была бы слишком высока.



Но - да - регулирование рыночных отношений есть обязательная вещь.
Осталось определиться с границами этого регулирования. Ибо в СССР тоже наличествовали рыночные отношения, и тоже наличествовало их регулирование....
давно определились-
1. единый закон
2. право на жизнь и на собственность
3. право на суд
4. защита конкуренции
5. закон о гос службе по которому СЛУГИ от мента до президентика имеют только временные властные полномочия и могут их применять только для защиты прав и свобод граждан



Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".

Госпидя, это почти синонимы. Если сделали не "изделие" а ТОВАР, то потратили рабочее время а не просто развлекались фигнёй как при социализме -тупизме.
Рабочее время, труд, оплата за труд в соответствии с результатом труда- это мерило и эквивалент. А результатом (товаром) будет только то "изделие" которое удовлетворит потребности. Оба момента важны- и работа и удовлетворение потребностей, т.е. результат труда.
Я бы добавил "квалифицированного" труда т.е. не автоматизируемого хотя бы в ближайшем будущем, чего Кырла Мырла вообще не учитывал, хотя про станки уже знал но всё равно.

А то смешно когда слишком много совков пытаются рассказывать как прекрасно было жить в стране где "мерилом работы считалась усталость", а тупицы крутившие гайки считались "гегемонами" и "трудящимися" получавшими вдвое больше чем те кто изобретал для тупиц всю технологию ))

В социализме -тупизме нет ни человечности, ни законности, ни товаров, ни удовлетворения потребностей, ни труда, ни дене, ни права на жизнь и собственность.
Обычное натуральное хозяйство, максимум рабско -феодальный начальный уровень общественной формации, закономерно кончившаяся полным крахом.

да и сейчас в РФ недалеко ушли в текущей второй серии совка.