Либеральная мысль

(Меня зовут Арлекино @ 18-09-2017 - 10:34)
"Правильный капитализм", т. е. находящийся на восходящей стадии своего развития, думаю, "кончился" в период первоначального накопления капитала, когда произошла первая экспроприация собственности огромной массы мелких товаропроизводителей - владельцев собственных средств производства.

Ту мечту всякого практичного мелкого буржуа, которая, на ваш взгляд, осуществилась в указанных вами странах, вряд ли можно назвать капитализмом в классическом его понимании, а ,скорее всего, "мелкобуржуазным социализмом", - когда крупная частная собственность находится под более или менее бдительным контролем буржуазного государства(прогрессивный налог). Имхо. Разве дело в терминологии? Люди в государствах, которые я обозвал "правильным капитализмом", живут сыто и спокойно, и это главное! И я бы рекомендовал Вам отвлечься от марксистских догм и просто прошерстить статистику. Например, в Великобритании мелкий бизнес дает половину ВВП - та самая масса мелких производителей, средства производства которой давно экспроприированы согласно Вашему IMHO.
На счет Швеции не знаю, а вот по поводу Южной Кореи можно сказать, что там самый длинный рабочий день в мире.
Да это настоящий капитализм. Кроме того сразу решается проблеммы с "кружевными трусселями" у ме\ногих корейцкв просто нет времени ходить по магазинм. Вы правы! У корейцев нет времени ходить по магазинам. Эти занимаются кореянки, подавляющее число которых являются домохозяйками. У них традиции такие - муж пашет 12 часов в день 6 дней в неделю без отпуска, а жена сидит дома, воспитывает детей и хранит домашний очаг.

(Sinnerbi @ 18-09-2017 - 13:30)
Военный переворот возглавляемый Пак Чон Хи был в 1961, т.е. до сегодняшней демократии прошло почти 60 лет. Если военный переворот у нас будет даже сегодня вечером, я все равно не доживу. Вы скорее всего тоже. Так что нам с вами светит насладиться именно прелестями военного переворота, а вовсе не современным уровнем демократии в Южной Корее.
Да при чем тут переворот? Есть такой левацкий миф о том, что страны "золотого миллиарда" живут хорошо оттого, что беспощадно грабят "третий мир". Что благосостояние всегда возведено на костях несчастных негров, азиатов и индейцев. Но это же чушь! В мире есть масса государств, благосостояние которых есть только и единственно результат трудолюбия и разумного управления. Южная Корея в их числе.

(Xрюндель @ 18-09-2017 - 04:25)
Шантаж ядерным оружием обязательно предполагает , что противник не имеет достоверной информации о степени сумасшествия того, кто держит палец на ядерной кнопке по ту сторону границы.
Этим пользуется и Путин, этим пользуется и его коллега Ын, точно так же пользовалась бы и Украина.
Так что рациональные рассуждения тут совершенно неуместны.
Хрю, у вас очень интересные представления о государственных военных доктринах. Получается мы все живы до сих пор исключительно потому, что во власти были только шизофреники, параноики, а не настоящие буйно помешанные? Что касаемо Украины, то при наличии у нее ЯО скорее всего не было бы даже майдана потому, что ЕС не только бы не поддерживал США в организации сего действа, а был бы категорически против какой либо дестабилизации вна Украине. Тем более вот в таком националистическом варианте. Дело в том, что на мысе Фиолент под Севастополем расположены шахты баллистических ракет, а вокруг стоят дивизионы ПВО. Те зеленые человечки из местных, которые там сидели бы, никогда не поддержали бы кто не скаче тот москаль или москаляку на гиляку. Те кто поддержали бы , предпочли за счастье просто свалить оттуда по тихому. Как при таком раскладе орать какую нибудь хрень с трибуны киевской рады, зная при этом, что ты на прицеле? Думаю в Европе тоже бы не были в восторге от такой перспективы.

(Плепорций @ 18-09-2017 - 13:49)
Да при чем тут переворот? Есть такой левацкий миф о том, что страны "золотого миллиарда" живут хорошо оттого, что беспощадно грабят "третий мир". Что благосостояние всегда возведено на костях несчастных негров, азиатов и индейцев. Но это же чушь! В мире есть масса государств, благосостояние которых есть только и единственно результат трудолюбия и разумного управления. Южная Корея в их числе.
Плепорций, вы сами назвали Южную Корею, а теперь спрашиваете при чем тут переворот!!!! При том, что вот это сегодняшнее состояние этой страны получилось благодаря военному перевороту 1961го. До этого Ю.Корея была отсталой аграрной страной, т.к. вся промышленность осталась на севере. Если уж вы рассматриваете конкретный исторический пример, то давайте рассматривать его исторически, чтобы понять причины и следствия, которые привели к текущему состоянию. К стати дорожная карта , по которой шла Южная Корея изложена в книге генерала Пак Чон Хи "Our Nation’s Path: Ideology for Social Reconstruction".

(Плепорций @ 18-09-2017 - 12:58)
Вы что-то путаете. Украина потеряла часть своей территории, а не суверенитет как таковой. И для сохранения Крыма Украине достаточно было вести более разумную национальную политику - без русофобских закидонов, и иметь нормальную армию, которая была бы способна оказать хотя бы минимальное сопротивление агрессору. Наличие ядерного оружия IMHO для этого совершенно не обязательно. Если бы захват Крыма неизбежно повлек стрельбу и жертвы, Кремль в Крым никогда бы не сунулся.
Все правильно Вы сказали. Только уточню. Части украинской армии в Крыму допускаю что были боеспособны в какой-то мере. И они готовы были выполнить любой приказ центра, который был бы направлен на защиту от врага. Но воевать со своим населением они не были готовы. Это были просто военные, верные Присяги, но не националисты. Когда им по телефону приказали применять оружие, они потребовали письменный приказ. И самой важной задачей, которую решала тогда наша разведка, было задержание генерала Коваля, который вез в Крым этот приказ. Приказ был изъят, генерал посажен в поезд и отправлен в Киев. Украинские военные в Крыму ликовали когда это случилось. Их совесть избавили от терзаний что делать стрелять в своих или нарушить Присягу.
В условиях госпереворота надеяться на армию не приходится.

(Xрюндель @ 18-09-2017 - 14:08)

А вот при наличии ЯО и армия особо не требуется.
А как же Индия с Пакистаном? Британцы покидая колонию разделили Индию на 2 части, создав Пакистан как АнтиИндию. Точно так же как расколов СССР была создана Украина как АнтиРоссия. И Индия с Пакистаном, обе имея ЯО десятилетиями воевали самым жестоким способом.

(Xрюндель @ 18-09-2017 - 14:08)
Суверенитет государства - это свойство государства самостоятельно и независимо от других государств осуществлять присущие ему функции на всей своей территории и за ее пределами.
Украина утратила возможность осуществлять присущие государству функции на территории Крыма.
Обычно мои оппоненты в споре под "утратой суверенитета" понимают, грубо говоря, "лечь под США". Вы, похоже, имеете в виду что-то другое... Мне кажется, у Вас неправильная терминология. Вам стоило бы написать так: Россия без ядерного оружия неспособна защитить свою территориальную целостность. С чем я, кстати, тоже не согласен. Я думаю, что никто не собирается захватывать российскую территорию силой. Китайцы если и соберутся, то они будут действовать тоньше, и ЯО не поможет.
Кстати, еще пример - Югославия. Разве отсутствие армии или ЯО были причинами проблем в Югославии? Вообще поясните, что Вы имели в виду, приводя пример Югославии.
А вот при наличии ЯО и армия особо не требуется. Вы перевернули с ног на голову: при наличии нормальной армии и ЯО не требуется.
Китайцы не станут особо нагло дразнить того, кто может, разозлившись, их реально уничтожить. Китайцы вообще никого не дразнят. Они тихой сапой устанавливают мировое господство. И нет никакой возможность с помощью армии ли, с помощью ЯО ли им помешать.

(Sinnerbi @ 18-09-2017 - 14:18)
Плепорций, вы сами назвали Южную Корею, а теперь спрашиваете при чем тут переворот!!!! При том, что вот это сегодняшнее состояние этой страны получилось благодаря военному перевороту 1961го. До этого Ю.Корея была отсталой аграрной страной, т.к. вся промышленность осталась на севере. Если уж вы рассматриваете конкретный исторический пример, то давайте рассматривать его исторически, чтобы понять причины и следствия, которые привели к текущему состоянию. К стати дорожная карта , по которой шла Южная Корея изложена в книге генерала Пак Чон Хи "Our Nation’s Path: Ideology for Social Reconstruction".
Сегодняшнее состояние Южной Кореи получилось благодаря тому, что корейцы много работают. И благодаря тому, что у них с мозгами все в порядке. А не благодаря тому, что они типа кого-то грабят! Негров там, или индейцев. Вы словно бы не поняли то, что я Вам написал в предыдущем посте... В этом смысле нет никакого резону рассматривать Южную Корею как исторический пример. Поскольку совершенно неважно, как установилось там нынешнее состояние - по итогам военного переворота или еще как-то.


(Безумный Иван @ 18-09-2017 - 14:22)
Все правильно Вы сказали. Только уточню. Части украинской армии в Крыму допускаю что были боеспособны в какой-то мере. И они готовы были выполнить любой приказ центра, который был бы направлен на защиту от врага. Но воевать со своим населением они не были готовы. Это были просто военные, верные Присяги, но не националисты. Когда им по телефону приказали применять оружие, они потребовали письменный приказ. И самой важной задачей, которую решала тогда наша разведка, было задержание генерала Коваля, который вез в Крым этот приказ. Приказ был изъят, генерал посажен в поезд и отправлен в Киев. Украинские военные в Крыму ликовали когда это случилось. Их совесть избавили от терзаний что делать стрелять в своих или нарушить Присягу.
В условиях госпереворота надеяться на армию не приходится.
"Воевать с населением" - это с кем? Или Вы до сих пор думаете, что воинские части в Крыму были блокированы исключительно крымскими ополченцами? У меня был разговор на эту тему с дальним родственником - военным ВСУ. Он сказал так: мы не стреляем по своим. Обычному военному ВСУ невозможно объяснить, чем он отличается от обычного российского военного. Почему последний - враг. Не мне Вам объяснять, что военные на самом деле - очень мирные люди, они если и воюют, то всегда за мир, а за войну дерутся всякие политики и нацики. Было так: сидят за забором нормальные дядьки с погонами, а к забору подошли другие такие же дядьки. С теми же мордами, биографиями, языком и автоматами. Обычные такие понятные дядьки, свои в доску. Ну как можно в них стрелять? Это как в соседа по даче выстрелить... Даже когда спецназ против спецназа попер, то и тогда стрелять друг в друга не стали. Ограничились ритуальным рукопашным поединком. Помните ту историю? Вот если бы турки какие полезли или там китайцы - то тогда была бы стрельба. Сразу, и без письменного приказа.
А как же Индия с Пакистаном? Британцы покидая колонию разделили Индию на 2 части, создав Пакистан как АнтиИндию. Точно так же как расколов СССР была создана Украина как АнтиРоссия. И Индия с Пакистаном, обе имея ЯО десятилетиями воевали самым жестоким способом. Да полноте! Украина была создана не при расколе СССР - ее создали большевики под известным лозунгом "прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться".

(Плепорций @ 18-09-2017 - 13:32)
У корейцев нет времени ходить по магазинам. Эти занимаются кореянки, подавляющее число которых являются домохозяйками. У них традиции такие - муж пашет 12 часов в день 6 дней в неделю без отпуска, а жена сидит дома, воспитывает детей и хранит домашний очаг.
Процент занятых мужчин 67%, женщин 55%, так, что не правы вы говоря про подавлябщее число сидящих дома женщин. Пашут практически наравне.


В мире есть масса государств, благосостояние которых есть только и единственно результат трудолюбия и разумного управления.

Вот это уже чушь.

(Плепорций @ 18-09-2017 - 16:34)
Сегодняшнее состояние Южной Кореи получилось благодаря тому, что корейцы много работают.



Южная Корея произвела быстрый подъем благодаря тому, что рядом была КНДР, которую США решили задавить. Вот они и устроили в ЮК этот подъем, передав технологии, открыв рынки сбыта.



"Воевать с населением" - это с кем? Или Вы до сих пор думаете, что воинские части в Крыму были блокированы исключительно крымскими ополченцами?
Тот факт что 97% крымчан проголосовали за присоединение к России, надеюсь не будете отрицать и утверждать что их заставили? Я не знаю текст приказа который вез с собой Коваль, по кому конкретно применять оружие. Могу только догадываться, что главной задачей киевской власти на тот момент было не допустить референдум в Крыму. По кому в таких случаях применяется оружие? Задача не свойственная для военных. Не допустить мероприятие, пусть и инициированное Россией, но поддерживаемое народом Крыма.

В принципе, Киев имел право не допустить референдум. Как и любая другая страна, заботящаяся о своей территориальной целостности. Здесь важно другое. Смогут или не смогут. В Крыму смогли. И самопровозгласили Автономную республику Крым. Можно долго спорить о ее легитимности, но я не знаю в истории еще ни одного случая что бы какое-либо государство образовалось иным способом кроме как самопровозглашение.


У меня был разговор на эту тему с дальним родственником - военным ВСУ. Он сказал так: мы не стреляем по своим. Обычному военному ВСУ невозможно объяснить, чем он отличается от обычного российского военного.
В Донбассе они стреляют по своим. Вы думаете что к крымчанам они отнеслись бы лучше чем к донбасцам? Так же объявили бы сепаратистами и вперед.


Почему последний - враг. Не мне Вам объяснять, что военные на самом деле - очень мирные люди, они если и воюют, то всегда за мир, а за войну дерутся всякие политики и нацики.
К великому сожалению, у власти в Киеве сейчас хоть и не нацики, но те кто за войну. Потому что суверенитета нет.


Было так: сидят за забором нормальные дядьки с погонами, а к забору подошли другие такие же дядьки. С теми же мордами, биографиями, языком и автоматами. Обычные такие понятные дядьки, свои в доску. Ну как можно в них стрелять? Это как в соседа по даче выстрелить... Даже когда спецназ против спецназа попер, то и тогда стрелять друг в друга не стали. Ограничились ритуальным рукопашным поединком. Помните ту историю? Вот если бы турки какие полезли или там китайцы - то тогда была бы стрельба. Сразу, и без письменного приказа.
Как тогда майданщики громили офис Партии Регионов, уничтожая там жестоким образом всех включая уборщиц?



А как же Индия с Пакистаном? Британцы покидая колонию разделили Индию на 2 части, создав Пакистан как АнтиИндию. Точно так же как расколов СССР была создана Украина как АнтиРоссия. И Индия с Пакистаном, обе имея ЯО десятилетиями воевали самым жестоким способом. Да полноте! Украина была создана не при расколе СССР - ее создали большевики под известным лозунгом "прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться".
В СССР Украина была лишь местностью с рядом своих обычаев. А антироссией ее сделали после раскола.

(Меня зовут Арлекино @ 18-09-2017 - 17:40)
Процент занятых мужчин 67%, женщин 55%, так, что не правы вы говоря про подавлябщее число сидящих дома женщин. Пашут практически наравне.
В Южной Корее на 50 млн населения около 6,6 млн домохозяек и только около 150 тыс домохозяев. По крайней мере, так было в 2007 году. https://primamedia.ru/news/52406/ Приведите Вашу ссылку.
Вот это уже чушь. Обоснуйте! Начните, например, с Новой Зеландии. Или с Финляндии.

(Безумный Иван @ 18-09-2017 - 18:50)


А как же Индия с Пакистаном? Британцы покидая колонию разделили Индию на 2 части, создав Пакистан как АнтиИндию. Точно так же как расколов СССР была создана Украина как АнтиРоссия. И Индия с Пакистаном, обе имея ЯО десятилетиями воевали самым жестоким способом. Да полноте! Украина была создана не при расколе СССР - ее создали большевики под известным лозунгом "прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться".В СССР Украина была лишь местностью с рядом своих обычаев. А антироссией ее сделали после раскола.
В украине антирусские - области присоединенные при большевиках.

"Малая Русь" (Малороссия, то что входило в состав Российской Империи при царях) вполне лояльна к России и сегодня пытается военным путем отсоединиться от большевистской "Украины"

(Плепорций @ 18-09-2017 - 16:34)
Сегодняшнее состояние Южной Кореи получилось благодаря тому, что корейцы много работают. И благодаря тому, что у них с мозгами все в порядке. А не благодаря тому, что они типа кого-то грабят! Негров там, или индейцев. Вы словно бы не поняли то, что я Вам написал в предыдущем посте... В этом смысле нет никакого резону рассматривать Южную Корею как исторический пример. Поскольку совершенно неважно, как установилось там нынешнее состояние - по итогам военного переворота или еще как-то.

Вы уверены, что в Северной Корее работают меньше? Мозги и там и там корейские. Естественно если бы Ю.Корея не нужна была США , то и никакие мозги бы не помогли. Весь вопрос в том как именно южные корейцы сделали это. Дьявол кроется в деталях.

(Sinnerbi @ 19-09-2017 - 00:17)
(Плепорций @ 18-09-2017 - 16:34)
Сегодняшнее состояние Южной Кореи получилось благодаря тому, что корейцы много работают. И благодаря тому, что у них с мозгами все в порядке. А не благодаря тому, что они типа кого-то грабят! Негров там, или индейцев. Вы словно бы не поняли то, что я Вам написал в предыдущем посте... В этом смысле нет никакого резону рассматривать Южную Корею как исторический пример. Поскольку совершенно неважно, как установилось там нынешнее состояние - по итогам военного переворота или еще как-то. Вы уверены, что в Северной Корее работают меньше? Мозги и там и там корейские. Естественно если бы Ю.Корея не нужна была США , то и никакие мозги бы не помогли. Весь вопрос в том как именно южные корейцы сделали это. Дьявол кроется в деталях.
Разница не в том, СКОЛЬКО корейцы из Вилларибо и Виллабаджо работают по часам и потоотделению, а в том ЧТО они производят

Южнокорейцы изобретают важные, востребованные во всем мире штукенции - телевизоры, смартфоны, фотоаппараты, а также радиодетали, танкеры, экскаваторы и многое-многое другое

Северокорейцы же вытачивают снаряды и бомбы, чтобы пулять ими в соседей - Ю.Корею, Японию и даже в нас с вами... Как бы - заведомо убыточное занятие, плюс к тому бонусом идет хейт (ненависть) от соседей, санцкии, голод и т.п. ништяки

Плепорций, ЮК своим успехом обязана тем, что из нее в свое время США витрину капитализма делали, соответственно, закрывали глаза на протекционизм их, плюс открывали свой рынок.

Ща лавочка уже прикрылась, такой путь возвышения не прокатит. Украина хотела нечто подобное - избавиться от своих восточных регионов, оставив только прозападные области + получить преференции, как ЮК. И стать тигром южным. Но не вышло, что еще раз доказало - путь витрин закрыт, пока по крайней мере новое пугало не появится.
Как минимум эта витринность им резко упростила достижение нынешнего уровня.
Совсем не факт что без нее они б так поднялись.
Почитайте что-ли Ружья, микробы, сталь товарища Джареда Даймонда. Откроете для себя много нового и удивительного. Книжка простая и увлекательная, несет в себе много интересной информации.

(Плепорций @ 18-09-2017 - 13:49)
Есть такой левацкий миф о том, что страны "золотого миллиарда" живут хорошо оттого, что беспощадно грабят "третий мир".
Миф - это то что вы проповедуете, чем южные корейцы более трудолюбивы северных?

(Безумный Иван @ 14-09-2017 - 23:04)
Либералы редко когда говорят конкретику.
Вот наконец нашел конкретные предложения что нужно сделать в России. По пунктам
https://inosmi.ru/country_russia/20160110/235003647.html

Автор Герман Обухов – координатор международной антипутинской коалиции "Стоп фашизм в России"

Первое и самое главное, что требуется — убрать российские войска с чужих территорий (из Украины, из Сирии, из Южной Осетии и Абхазии); вернуть Крым Украине, Южную Осетию и Абхазию — Грузии, Приднестровье — Молдове. Объявить с трибуны ООН о намерении Москвы стать безъядерной державой и предложить Соединенным Штатам и ЕС выкупить все имеющиеся в России ядерные боезаряды. Ликвидировать вооруженные силы наступательного характера и вместе с ними ОМОН, как репрессивный аппарат власти. Провести люстрацию судебно-прокурорской системы. Распустить Государственную думу и Совет Федераций, запретив баллотироваться в новые органы власти всем, кто занимает в настоящее время руководящие посты или имеет депутатский мандат. Пригласить в Россию западных менеджеров для управления крупными компаниями и работы в министерствах. Переформатировать федеральное деление России и создать 8–10 крупных губерний с максимально независимым от центра управлением. Провести гласные суды над всеми государственными и военными преступниками.


Я хочу дополнить товарища Обухова
Сократить население России до 15-20 миллионов, необходимых и достаточных для обслуживания нефтяных вышек.

У кого какие есть дополнения?
да это жи план Путина, кому то влетит за разглашение, скорее всего Обухову обухом топора, в этом что то есть :)

(Безумный Иван @ 18-09-2017 - 17:50)
Южная Корея произвела быстрый подъем благодаря тому, что рядом была КНДР, которую США решили задавить. Вот они и устроили в ЮК этот подъем, передав технологии, открыв рынки сбыта.
Безумный Иван, я не рассматриваю Южную Корею прицельно. Я ее привел как один из примеров государства, которое добилось высокого уровня жизни очевидно своим трудом, а не грабежом или паразитизмом. Позитивная роль США в становлении Южной Кореи несомненна, но и ежу понятно - сами по себе ни технологии, ни доступ к рынкам не способны привести к процветанию экономики. Тут нужен упорный труд и грамотное управление! За что южнокорейцам респект и уважуха.
Тот факт что 97% крымчан проголосовали за присоединение к России, надеюсь не будете отрицать и утверждать что их заставили? На тот момент, когда происходило блокирование частей ВСУ в Крыму, никакого референдума еще не было. На тот момент в Крыму действовала армия вторжения - причем без опознавательных знаков. Противодействие ей ни в коем случае не могло быть войной с населением.
Я не знаю текст приказа который вез с собой Коваль, по кому конкретно применять оружие. Могу только догадываться, что главной задачей киевской власти на тот момент было не допустить референдум в Крыму. По кому в таких случаях применяется оружие? Задача не свойственная для военных. Не допустить мероприятие, пусть и инициированное Россией, но поддерживаемое народом Крыма. "Есть такая профессия - Родину защищать" © Украинские военные были обязаны защитить свою Родину от иностранного военного вторжения. С чем они, кстати, не справились. Я думаю, что если приказ и был, то был именно об этом. Что касается истории с Ковалем, то там было всё совсем не так: https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/0...ushenie-na-krym
В принципе, Киев имел право не допустить референдум. Как и любая другая страна, заботящаяся о своей территориальной целостности. Здесь важно другое. Смогут или не смогут. В Крыму смогли. И самопровозгласили Автономную республику Крым. Можно долго спорить о ее легитимности, но я не знаю в истории еще ни одного случая что бы какое-либо государство образовалось иным способом кроме как самопровозглашение. Крым не стал государством. Самопровозглашение Крыма оказалось лишь частью фарса о присоединении Крыма к России.
В Донбассе они стреляют по своим. Вы думаете что к крымчанам они отнеслись бы лучше чем к донбасцам? Так же объявили бы сепаратистами и вперед. Как ни странно - нет, не стреляют! В Донбассе украинским военным противостоят не военные, а откровенные бандиты. Стрелять в которых сам Бог велел.
К великому сожалению, у власти в Киеве сейчас хоть и не нацики, но те кто за войну. Потому что суверенитета нет. Причем здесь суверенитет? Поставьте себя на место украинского патриота - как бы Вы тогда реагировали на события в Донбассе? Я думаю, что точно так же, как и большинство украинского населения.
Как тогда майданщики громили офис Партии Регионов, уничтожая там жестоким образом всех включая уборщиц? Я Вам про военных, а Вы мне в ответ про быдло. Как одно с другим связано?
В СССР Украина была лишь местностью с рядом своих обычаев. А антироссией ее сделали после раскола. Украина в СССР была союзной республикой, имевшей по конституции право на выход из союза, обладала собственным руководством, собственным УК, собственным ГК и даже собственным представительством в ООН.