Источник бед..

(mjo @ 15-03-2017 - 15:24)
(dedO'K @ 15-03-2017 - 13:16)
Так что, никакой суб'ективности, фантазии и абстракции: чему служишь помыслом, словом и делом своим- то тебе и Бог твой, даже если это элементарная необходимость избавиться от мочи, воплощающаяся в побуждение поссать, и реализацию побуждения помыслом, словом и делом своим, определяя место, время и способ это сделать. Насчет поссать, это сильный довод для человека, который точно и без всяких сомнений знает где ложь, а где истина. Или думает, что знает, хотя для Вас это одно и тоже. :smile
Не одно и то же. Бог Истинный, Бог Живой, Бог Вечный- это одно, а ложный, мертвый кумир или идол, в служении которому идешь к ложным целям- это другое. Истина и ложь, которой пытаешься загородить от себя и ближних Истину- не одно и то же.

(dedO'K @ 16-03-2017 - 09:03)
Не одно и то же. Бог Истинный, Бог Живой, Бог Вечный- это одно, а ложный, мертвый кумир или идол, в служении которому идешь к ложным целям- это другое. Истина и ложь, которой пытаешься загородить от себя и ближних Истину- не одно и то же.
Вы верите в то, что написанное Вами и есть Истина? Или точно, доказательно, ОБЪЕКТИВНО ЗНАЕТЕ? Т.е. можете провести эксперименты, которые отметут всякие сомнения на этот счет у любого. Например, я точно знаю, что если упадет кирпич на Вашу голову, то будет больно. И готов это доказать любому в здравом уме.
Но если написанное Вами только предмет Вашей веры, то ОБЪЕКТИВНО, это уже не может быть Истиной по определению. Так?

(ferrara @ 15-03-2017 - 23:03)
Какие были дела при Николае 2?
Трассиб, столыпинская реформа, относительная свобода слова и демократизация общества (в сравнении с тем что было раньше)..

И без жертв, которые якобы приносил только Сталин, здесь не обошлось. Вы думаете мало японских крестьян умерло с голоду, к примеру, ради того, чтобы Япония могла подготовиться к войне с Россией?
Я не беру даже человеческие жертвы, а экономику, которая была создана коммунистами как временная, для решения сиюминутных задач...на порывах -энтузиазме и страхе, на века экономику не строят, а только на личной заинтересованности, это единственный стимул..

Извините, но это чистая патетика, ничего не значащие слова. Можете объяснить подробнее, что за «вспаханное поле» вы имеете ввиду?
Заводы, железные дороги, порты, научный потенциал РИ, это и есть вспаханное поле, кто проектировал- разрабатывал, индустриализацию в 20-30? Царские инженеры или те, кто получил образование в РИ...на чем перевозили сырье? На царских железных дорогах..Где его добывали и обрабатывали? На царских шахтах и заводов, заложенных зачастую еще в 18 веке..или ничего этого не было и с нуля большевики начинали?
Для старта, было абсолютно все..

Программа хорошая в том случае, если бы СССР находился где-нибудь на Луне, а не в окружении враждебных государств. У СССР просто не было времени на такую схему развития.
Враждебность, коммунисты создали для себя сами, так как агрессивно позиционировали мировые майданы-революции и поддерживали их ростки по всему миру...но Бухарин в итоге был прав, так как Россия через 40 лет, уже не могла обойтись без импорта продовольствия..которое мы начали закупать с с 60-х..

А на какие деньги возможно было провести индустриализацию? – это риторический вопрос. Считайте его ответом.
Вот и получается. что она была создана на костях миллионов жертв..а вот теперь представим что индустриализация была бы капиталистическая..выпускались бы акции, приглашались бы инвесторы и все бы строилось без надрыва..как это бы во второй половине 19-века и прочих странах..

Сверхдержава могла выйти из застоя и без таких катастрофических потерь, которые принесли ей реформы Горбачёва-Ельцина.
В СССР не было экономики заточенной на капиталистическую конкурентоспособность и поэтому вся экономическая сверхдержавность рухнула в момент, ибо существующие предприятия не давали прибыли, а содержать их было не на что..многие вообще оказались никому не нужным и их можно было использовать только по склады или торговые центры..социалистический пост-апокалипсис..

Вы думаете не возможно было в России выпускать автомобили круче чем «мерседес»? Какие фундаментальные препятствия вы видите для этого? – вы так и не ответили на этот вопрос. Я отвечу: таких препятствий нет. Для этого нужны только воля и деньги – воля и деньги! При той централизованной системе государства и экономики, существовавшей в СССР деньги можно было найти, средства мобилизовать.
Автоваз завалили деньгами и наняли прекрасных и красивых иностранных менеджеров..а качественных автомобилей особо и нет..
В НАМИ, кузнеце советской авто-мысли, работали неплохие конструкторы, инженеры, но ничего так и не выдали за десятилетия...мировой продукт, это тонкая материя и просто деньгами или тем более централизованными приказами, успеха не добиться..

Сталин легко справился бы с этой задачей.
Как? Расстрелял бы пару директоров и выдал несколько грозных приказов? Это греза..

Почему не скоро? Что помешало это сделать «реформаторам» аж за целую четверть века?
90-е , прошли в конфронтации советофильской законодательной и либеральной правительственной власти..в общем было 8 спокойных лет, до кризиса 2008-2009..за этот период сделано очень много, с учетом наследства..

Зачем нужно? Невозможно объять необъятное. Ещё раз повторяю, что эти страны нашли свои ниши в мировой экономики для нормального развития. А у китайцев получается то, что они хотят: создали свой автопром с нуля, и это у них получилось.
У них получилось выпускать дешевые автомобили, а не продукт равный прочим автопромам..

Советское машиностроение занимало одно из ведущих мест в мире и по объемам продукции, и по ее достаточно высокому качеству.
Да, занимало, я об этом писал много раз и то экспорт был, НО..благодаря низким ценам, а в условиях капитализма и азиатской конкуренции, в 90-х, это уже стало неактуальным..американское или немецкое машиностроение, так же стало убиваться по этим же причинам..

РИ не пили потому, что основной массе населения просто не на что было пить.
Чай в трактире (стакан) 2-5 коп, а 0,61 литра водки 30-50 коп..даже при небольшой при зарплате рабочего в 25-40 руб, бухать можно было каждый день, не особо тратясь..кроме того в деревнях совершенно свободно гнали самогон..но пили в несколько раз меньше чем при социализме..да и для пьяниц нет материальных преград..
Нет, естественно дело в другом..

от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
Так приучили или не пили от безденежья?
Чтобы интересно написал Толстой, про советскую деревню конца 70-х, в центральной России..

Это было какое-то вредительство. В стране богатой лесом, имеющей мощные бумажно-целлюлозные комбинаты не хватало бумаги? Ну купили бы бумагу у финнов. Зачем народ было лишать духовного хлеба?
С точки зрения советской пропаганды и идеологии, было все сделано правильно..ковали советского человека, в мозгу которого не должно быть какого нибудь экзистенциализма..ВОВ, герои революции, подвиги за заводе за план и все под руководством КПСС, это главные темы, а остальное дозировано..

Только у крестьян не было частной собственности на землю. Собственность на землю была общинная.

«Общину необходимо уничтожить!» - безапелляционно заявил Столыпин. Столыпин хотел уничтожить общину одним махом, за несколько лет. Он почему-то забыл, что, к примеру, английские короли бились с крестьянской общиной в течение 300 лет, и опять без жертв здесь не обошлось – свирепствовали крестьянские войны и массовые казни.
В общине жила только часть крестьян..общинная собственность в значительных масштабах, появилась только во второй половине 19 века..то есть кокой то исконной русской традицией не было..

Для проведения Столыпинской реформы не было достаточной финансовой базы. Крестьяне могли получить подъёмных 165 руб. (не 200 !), да и то не все, на всех денег в казне не хватало.
200..могу найти в царских документах..но вот основые тезисы здесь, которые были закреплены законодательно..

Фермерское хозяйство крестьянина на 5 лет освобождались от любых налогов.
Крестьянин получал в свою собственность землю. Земля предоставлялась из расчета: 15 га на фермерское хозяйство, а также по 45 га на каждого из членов семьи.
Каждый переселенец получал денежную ссуду на льготных началах. Величина этой суды зависела от региона переселения, и в некоторых регионах достигала до 400 рублей. Это огромные деньги для Российской Империи. В любом регионе 200 рублей выдавались безвозмездно, а остальные деньги в виде ссуды.
Все мужчины, образовавшегося фермерского хозяйства, освобождались от воинской повинности.
здесь

Из каких «потенциалов» вы исходите? Все эти «потенциалы» чистой воды фикция.
Мы уже говорили на эту тему..были темпы роста экономики, которые отражены в цифрах..ваш Сталин, только в начале 30-х, пришел в показателям РИ, а в целом не особо их и переплюнул в ВВП, а всего лишь переориентировал экономику на ВПК..

Производительность труда с/х отрасли в России была такая, что едва могла прокормить свою собственную страну и давать минимально необходимую часть хлеба на экспорт. За счёт чего мог возникнуть эти потенциалы? Хотя бы примите во внимание такой факт: для того, чтобы индустриализовать страну, нужно было создать очень большое количество рабочих мест на заводах. Для этого необходим отток населения из деревни в город. А кто стал бы кормить этих новых рабочих?
Давайте на цифрах..иначе это просто ваши слова, против моих..

Я думаю, что это было величайшим унижением граждан великой индустриальной страны, когда их вынудили брать клетчатые сумки и ехать в Турцию за товаром или печь пирожки.
Это какие то понты..от того что по выплавки чугуна, были впереди планеты всей, то в падлу торговать ширпотребом..а стирать одноразовые целлофановые пакеты или для украшения квартиры использовать пустые пачки из под иностранных сигарет, было не стыдно, а стоять в километровой очереди за импортной тряпкой нормально?
Вот пока эти понты у нас будут, то мы ничего не добьемся..а вот у китайцев их не было и они десятилетиями работали за 20$ по 12 часов и не брезговали браться за любую работу, в итоге добиваются большего..
Вы кстати подняли возможною суть наших проблем..мы хотим всего и сразу..

(Sorques @ 16-03-2017 - 17:39)

Производительность труда с/х отрасли в России была такая, что едва могла прокормить свою собственную страну и давать минимально необходимую часть хлеба на экспорт. За счёт чего мог возникнуть эти потенциалы? Хотя бы примите во внимание такой факт: для того, чтобы индустриализовать страну, нужно было создать очень большое количество рабочих мест на заводах. Для этого необходим отток населения из деревни в город. А кто стал бы кормить этих новых рабочих? Давайте на цифрах..иначе это просто ваши слова, против моих..


История СССР, том 2, "Мысль", 1965, с. 498

(avp @ 16-03-2017 - 18:57)
История СССР, том 2, "Мысль", 1965, с. 498 Слова советских русофобов, лишены смысла, так как в России, за счет географии, урожайность была очень разная и средняя температура по больнице не годится.. здесь

(Sorques @ 16-03-2017 - 20:53)
(avp @ 16-03-2017 - 18:57)
История СССР, том 2, "Мысль", 1965, с. 498 Слова советских русофобов, лишены смысла, так как в России, за счет географии, урожайность была очень разная и средняя температура по больнице не годиться.. здесь
Именно такой ответ я и ожидал.

(avp @ 16-03-2017 - 21:15)
Именно такой ответ я и ожидал.
Я дал ссылку, где достаточно емко отражено земледелии в РИ, в зависимости от губерний, а в вашей средняя температура по больнице..что не так?

(Sorques @ 16-03-2017 - 21:56)
(avp @ 16-03-2017 - 21:15)
Именно такой ответ я и ожидал. Я дал ссылку, где достаточно емко отражено земледелии в РИ, в зависимости от губерний, а в вашей средняя температура по больнице..что не так?
Мы же говорим о всей РИ, а не об отдельных ее регионах. Так же, как и в странах, приведенных для сравнения.

(mjo @ 16-03-2017 - 17:01)
(dedO'K @ 16-03-2017 - 09:03)
Не одно и то же. Бог Истинный, Бог Живой, Бог Вечный- это одно, а ложный, мертвый кумир или идол, в служении которому идешь к ложным целям- это другое. Истина и ложь, которой пытаешься загородить от себя и ближних Истину- не одно и то же. Вы верите в то, что написанное Вами и есть Истина? Или точно, доказательно, ОБЪЕКТИВНО ЗНАЕТЕ? Т.е. можете провести эксперименты, которые отметут всякие сомнения на этот счет у любого. Например, я точно знаю, что если упадет кирпич на Вашу голову, то будет больно. И готов это доказать любому в здравом уме. :rolleyes:
Но если написанное Вами только предмет Вашей веры, то ОБЪЕКТИВНО, это уже не может быть Истиной по определению. Так?
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".Евр.11:1
Я верю в то, что результат моих помыслов, слов и дел будет неизбежным и истинным. Все остальное- лишь предположения, истинность или ложь которых явит мне суд Божий.
Вы, похоже, путаете истинную веру с суеверием.
Об'ективного знания не бывает. Об'ективным может быть только наблюдение, да и то, лишь в условиях абсолютной бесстрастности, беспристрастности и непредубежденности наблюдателя. Это основы(азы) научного метода познания. Правда, вам, как в школе, так и в ВУЗе, преподавали знания, а не методы познания и условия и обстоятельства, при которых он работает.
Так что берите кирпич и лезьте на крышу своего дома, дабы случайно уронить его, когда я буду случайно проходить мимо, когда случайно окажусь в вашем городе. Чего ж "нужным и полезным" "знаниям" зря пропадать, применять надо...

(Sorques @ 16-03-2017 - 17:39)
Трассиб,
Я не буду спорить, что Транссиб имел громадное значение для дальнейшего освоения Сибири и русского Дальнего Востока. А то в наши дальневосточные порты Владивосток, Петропавловск-Камчатский абсолютно всё от гвоздей и до дамских колготок приходилось возить морем, на кораблях, через Суэц или огибая мыс Доброй Надежды.

Но, денюжек, скажу я вам, тогда попилили немерено, в чём и проявилась вся слабость и неэффективность царской экономической системы. Первоначально проект оценивался в 363 млн. руб., а потрачено было 1,5 млрд. рублей. Откуда взялись такие денюшки? Во-первых: очень существенно были повышены налоги с и так голодавшего населения, что было не последней причиной революций и ускорило крах самодержавия. Во-вторых: в больших объёмах привлекались заёмные средства, главным образом французских и бельгийских банков, что заметно усилило зависимость России от иностранного капитала, явившейся одной из веских причин вступления России в 1МВ.

столыпинская реформа,
Практически провалилась. Предполагалось переселить в Сибирь 25 млн. крестьян. А сколько переселилось на самом деле?

относительная свобода слова и демократизация общества (в сравнении с тем что было раньше)..
Что не всегда служит благим целям, особенно если в стране не всё в порядке с экономикой и в социальной сфере.

которая была создана коммунистами как временная, для решения сиюминутных задач...на порывах -энтузиазме и страхе, на века экономику не строят, а только на личной заинтересованности, это единственный стимул..
Правильно вы пишите - не может быть в экономике какой-то железобетонной вековой модели. И про личную заинтересованность тоже правильно пишите, только при должном государственном контроле, когда эта личная заинтересованность не выливается в коррупцию, разлагающую эту самую экономику.

Большевики, кстати, проявили очень большую и оправданную гибкость в вопросах экономики (что не скажешь о теперешних либералах). Чтобы оживить загнанные гражданской войной в ноль производство и деловую активность, большевикам пришлось наступить на горло своим коммунистическим идеям и прибегнуть к НЭПу. Потом, когда НЭП уже выполнил своё предназначение и стал являться препятствием для индустриализации, его отменили. Тогда встала проблема: какими методами в условиях социалистической собственности управлять сложными высокотехнологичными производствами? Я считаю, что переход к плановому ведению хозяйства был оправдан, и на первых порах плановая система очень здорово показала свою эффективность (это я могу доказать), пока эту плановую систему не начали запутывать при Хрущёве и окончательно не запутали при Брежневе.

Заводы, железные дороги, порты, научный потенциал РИ, это и есть вспаханное поле, кто проектировал- разрабатывал, индустриализацию в 20-30? Царские инженеры или те, кто получил образование в РИ...на чем перевозили сырье? На царских железных дорогах..Где его добывали и обрабатывали? На царских шахтах и заводов, заложенных зачастую еще в 18 веке..или ничего этого не было и с нуля большевики начинали?
Для старта, было абсолютно все..
Да, для старта кое-что было (но далеко не всё) поэтому большевики начали с восстановления и модернизации старых фабрик и заводов потому, что это гораздо дешевле, чем с нуля строить новые.

Ну и что в таком случае мы скажем про либералов, пришедших к власти в 1991 году? Если сравнивать экономический, промышленный, научный потенциал РИ и СССР в 1913 и 1990 соответственно, то у либералов вообще должно быть «абсолютно всё», но они, в отличии от большевиков, это «всё» погубили.

Только Советам этого «абсолютно всего» было крайне мало, и до войны в стране было построено 1300 крупных промышленных предприятий, таких, сравнимых по масштабам, либералами за 25 лет не было построено ни одного. Темпы роста экономики СССР в довоенный период не уступали темпам роста экономики Японии в конце 19 начале 20 века.


Враждебность, коммунисты создали для себя сами, так как агрессивно позиционировали мировые майданы-революции и поддерживали их ростки по всему миру...
Да, троцкисты, Коминтерн, с которыми Сталин боролся не на жизнь, а насмерть. Чем тогда, в этом отношении, от коммунистов отличаются либералы, при которых враждебность к России крупнейших держав Запада стала не меньше, а больше?

но Бухарин в итоге был прав, так как Россия через 40 лет, уже не могла обойтись без импорта продовольствия..которое мы начали закупать с с 60-х..
Он был прав, но не на тот момент, когда он предлагал свою программу. Если бы его программу тогда приняли и стали претворять в жизнь, то мы проиграли бы войну.

Вот и получается. что она была создана на костях миллионов жертв..а вот теперь представим что индустриализация была бы капиталистическая..выпускались бы акции, приглашались бы инвесторы и все бы строилось без надрыва..как это бы во второй половине 19-века и прочих странах..
Времени на всё это не было. Путь индустриализации надо было пройти значительно быстрее.

Автоваз завалили деньгами и наняли прекрасных и красивых иностранных менеджеров..а качественных автомобилей особо и нет..
В НАМИ, кузнеце советской авто-мысли, работали неплохие конструкторы, инженеры, но ничего так и не выдали за десятилетия...мировой продукт, это тонкая материя и просто деньгами или тем более централизованными приказами, успеха не добиться..
Деньги были, но не было второй необходимой составляющей успеха – не было должно проявленной воли. Без воли любые деньги уйдут в песок.



Сталин легко справился бы с этой задачей.
Как? Расстрелял бы пару директоров и выдал несколько грозных приказов?
Нет. У Сталина был очень простой и действенный метод: выдвигался на пост назначенец, в течение примерно полугода отслеживалась его работа, и если он не был достаточно эффективен, то шёл на понижение. Совсем не так как сейчас: завалил работу здесь, проворовался там, а его передвигают с одной высокопоставленной должности на другую.
Сажали или расстреливали руководящих работников, если только этот работник натворил действительно что-то феерически ужасающее.

Например, Е. Гайдара за проведение таких реформ при Сталине сразу бы поставили к стенке, как вредителя и врага народа, и это было бы справедливо и нашло бы полное одобрение в народной среде.

Грефа бы к стенке поставил за то, что эта либеральная шушера, в убыток России инвестициями в экономику Украины поддерживала режим Порошенко. Россия на этом потеряла сотни миллиардов рублей. Это и называется «вредительство» – сознательно (а как по-другому) нанесение урона своей стране.

При Сталине женщин расстреливали крайне редко, но Набиулину он точно бы расстрелял за то, что только в прошлом году из страны мошенники вывезли более 30 млрд. долларов, и это всё на глазах ЦБ и Набиулиной, которая просто разводила руками и говорила, что мошенники действовали по очень хитроумной, но вполне «легальной» схеме.

Про Чубайса, Кудрина, Улюкаева и прочих подобных либералов-западников, которые создали это антинародное государство, сидящая на игле природных ресурсов и не развивающееся ни в экономическом, ни в социальном планах, я уже не говорю.

У них получилось выпускать дешевые автомобили, а не продукт равный прочим автопромам..
Ну вот, они и заняли свою нишу – обеспечили автомобилями свой внутренний рынок и продают их на экспорт, как автомобили эконом-класса. Цель-то была обеспечить дешёвыми автомобилями свой внутренний рынок, а не выпускать дорогие авто представительского класса. Зачем отдавать свой внутренний рынок конкурентам, как это сделали в России, заботливо очистив для иностранных компаний место производства и сбыта от своих собственных национальных предприятий?

Да, занимало, я об этом писал много раз и то экспорт был, НО..благодаря низким ценам, а в условиях капитализма и азиатской конкуренции, в 90-х, это уже стало неактуальным..американское или немецкое машиностроение, так же стало убиваться по этим же причинам..
Ну, наверное, не «убиваться», а выводится за пределы собственной страны, чтобы не портить свою экологию и использовать дешёвую рабочую силу в развивающихся странах. Для них уже наступила постиндустриальная фаза развития, и они могли уже себе позволить от индустриальной экономики перейти к финансовой. Но ведь прибыль от выведенных предприятий, а также проценты по кредитам возвращаются опять в эти страны.


РИ не пили потому, что основной массе населения просто не на что было пить.
Чай в трактире (стакан) 2-5 коп, а 0,61 литра водки 30-50 коп..даже при небольшой при зарплате рабочего в 25-40 руб, бухать можно было каждый день, не особо тратясь..
Про буржуазию я не говорю. А рабочие очень даже пили за милую душу. Читали, наверное, роман Горького «Мать». А чего рабочему было ещё делать после 11-часового рабочего дня без приёмника и телевизора? Да и грамотные были далеко не все, чтобы книжки читать. Как рабочему снять усталость, напряжение после тяжёлого трудового дня? – Накатил стакан, покурил и в люлю. Только рабочие не составляли основную часть населения России, поэтому так сильно не влияли на среднестатистические показатели.

кроме того в деревнях совершенно свободно гнали самогон..но пили в несколько раз меньше чем при социализме..да и для пьяниц нет материальных преград..
В деревне хлеба-то не хватало, не то что сахара, да ещё в таком количестве, чтобы самогон гнать.

Так приучили или не пили от безденежья?
И то, и другое!

Помните токую поговорку, пришедшую из прошлых веков: «Так, сказал бедняк, выпить хочется да денег нет», - или как говорили у нас на Украине: «… випить би, та грошей нема».

Чтобы интересно написал Толстой, про советскую деревню конца 70-х, в центральной России..
Не знаю. Это, как вы говорите, из разряда предположений «бы». Но по крайней мере быт деревни 70-х существенно отличался от быта деревни начала века, в последней из 1000 рождённых детей до 5-летнего возраста доживали только 550.

ковали советского человека, в мозгу которого не должно быть какого ни будь экзистенциализма..
Да и то верно! Кому он нужен этот экзи… экзистенциализм, если уже выяснилось, что свободы воли у человека никакой нет?

Да, кстати, мне как-то попалась в руки книга одного из основоположников западного экзистенциализма К. Ясперса «Смысл и назначение истории», написанная 1949 году, - он там, между прочим, очень хорошо отзывается о русском народе и о том государстве, в котором живут русские, т.е. о СССР.


Из каких «потенциалов» вы исходите? Все эти «потенциалы» чистой воды фикция.
Мы уже говорили на эту тему..были темпы роста экономики, которые отражены в цифрах.
Да, мы уже говорили на эту тему, Я искала тот график, который вы мне показывали, но, к сожалению не нашла. Тогда посмотрите вот этот вот график – в общем-то все графики похожи, если они объективны.



Только посмотрите внимательно, т.к. здесь это не так ярко выражено, но увидеть можно: бурному росту в период 1908-1913 предшествовал бурный спад 1905-07. Начав бурный рост с низкой базы, экономика РИ в 1913г. едва превзошла свой показатель в 1904 году (т.е. за 9 лет роста практически никакого не было). Кроме того, 1913 год был самым успешным в истории РИ ещё и потому, что этот год был очень урожайным. А потом мог быть опять неурожай и опять спад.


.ваш Сталин, только в начале 30-х, пришел в показателям РИ, а в целом не особо их и переплюнул в ВВП, а всего лишь переориентировал экономику на ВПК..
Да, но перед этим-то какое падение в период войн 1914-1922
.
А ВПК производит не только военную продукцию.