ГУЛАГ, как образцовая исправительная система.

(Stella-law @ 06.03.2015 - время: 18:41)
Хорошо бы просмотреть статистику сидевших в лагерях..Сколько , кого, и каких слоёв населения, за что..Насколько мне известно , подавляющее большинство составляли бывшие белогвардейские офицеры скрывающиеся от Советской власти и продолжающие подрывать её основы, царские офицеры перешедшие на сторону Советской власти но разочаровавшиеся в ней и опять же подрывающие своими действиями основы, приспособленцы всех мастей, явные враги Советской власти устроившиеся в госучреждения и продолжавшие "бороться" с властью..У которых была возможность- то и искоренять настоящих коммунистов "руками" этой же власти. Но такой процент к настоящим врагам был на общем фоне не такой уж и большой.
Ну, Вы знаете, статистика составленная по приговорам следствия необъективно отражает причины лагерного заключения осуждённых. Большинству тогда шили контрреволюционную деятельность и белогвардейщину – тогда дело уже носит необратимый характер и не пересматривается. Большинство белогвардейцев как раз эмигрировали. Если бы они были сплочёнными и организованными, то это была бы мощная сила, которая смогла бы взять реванш, свергнув советскую власть. Точно не помню цифру, но что-то порядка ½ миллиона было боеспособных. На фоне того, что после гражданской у сов. власти не осталось армии. Фрунзе жаловался в 1922 или 23 г., что этот сброд надо распускать, это не армия, и набирать новую. Все 1920-е годы СССР был очень уязвим для нападения. Если бы белогвардейцы тогда занимались не мелкими, плохо организованными, неумелыми вылазками и диверсиями, а сорганизовались в армию и нанесли удар, мало бы не показалось. Но они были очень разобщены, заняты выяснением отношений друг с другом, да и просто выживанием в эмиграции. Не до того им было.
А бывшие царские офицеры полиции, разведки/контрразведки консультировали ЧК–ОГПУ. С этим связаны успехи в поимке шпионов, диверсантов, заговорщиков.
Были, конечно, саботажники сов. власти из тех мирных жителей, кто не смог уехать из России и вынужден был устроиться на работу здесь – куда деваться? Они питали надежды, что сов. власть не надолго, потому и саботировали по мелочи. Но если бы знали, что это надолго, думаю не стали бы этим заниматься. Но вся их контрреволюция была несоизмеримо мала по сравнению с теми карами, которые они за это получили.
Была и практика посадки доносчиков, когда того дело требовало. Так случалось что искренние советские люди, бывшие всей душой за революцию и партию большевиков, оказывались «в местах не столь отдалённых».
Сколько священно- и церковнослужителей, да и просто прихожан оказались в лагерях по факту их веры. Но казнь и длительное за это не предусматривалась законом, тогда им шили контрреволюцию, белогвардейщину, терроризм.

Другое дело, что перестроечная и демпресса раздула масштаб репрессий.

(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 06:17)
Конечно. По большому счету, любой рассказ об исторических событиях зависит от подачи материала.
Вот только смысл от другой подачи материала может смениться на прямо противоположный.
Вряд ли он после перезахоронения останков Деникина и Ильина с государственными почестями, а так же заявлении с осуждениями о Бутовском полигоне первых лиц государства, плюс векторе в сторону религии, представители которой не простят разрушения храмов и массовые убийства священников, он будет другой...
Это тогда будет действительно когнитивный диссонанс...

(de loin @ 06.03.2015 - время: 17:44)
невинно осуждённых, оклеветанных, кроме того дети тоже попадали в заключение
Причем, это в дальнейшем было подтверждено руководителями советской власти, реабилитацией таких лиц...

(de loin @ 06.03.2015 - время: 22:03)
Сколько священно- и церковнослужителей, да и просто прихожан оказались в лагерях по факту их веры. Но казнь и длительное за это не предусматривалась законом, тогда им шили контрреволюцию, белогвардейщину, терроризм.

Другое дело, что перестроечная и демпресса раздула масштаб репрессий.
Ну если батюшка машет кадилом и поёт анафему Советской власти и это при прихожанах то я это расцениваю как публичный призыв к свержению этой власти..Ещё бы, земли поотбирали, от власти отлучили...Зато сейчас полная воля им..На деньги прихожан в машинах представительского класса разъезжать..У моего мужа дома семейный архив его отца. Успел повоевать в гражданке, окончил школу НКВД( по направлению от железной дороги где работал), возглавлял отдел по борьбе с бандитизмом после войны..Даже в 60 годы вылавливали бывших белогвардейцев сотрудничавших с оккупантами..Интересно читать...Не стоит путать людей видящих ошибки и пытающихся исправить их, обращающихся в органы власти с дельными предложениями и тех, кто распространял слухи, извращал их, призывал к смене власти.В тех условиях это было равносильно смерти для государства уговаривать таких людей, вести с ними "задушевные" беседы что они не так поступают.Именно сейчас в оппозиции так и происходит..Те, кто при Ельцине привёл страну к краху сейчас такие "умные " заявления делают, прям офигенные специалисты. А что же они делали когда власть в руках у них была, почему тогда страна катилась в пропасть?Куча отмазок, кивание на других и поливание грязью нынешнего правления. Когда я вижу программу Соловьёва и ему подобных с этими "дебатами" о том что делать, кто виноват, как быть, то у меня возникает дикое желание что бы в прямом эфире в студию вошли сотрудники НКВД и прямым этапом отправили их всех на лесозаготовку. Хоть какую пользу стране принесут.Во первых лес, во вторых мешать не будут. А то какой канал не переключишь, какую программу не посмотришь- сидят в студии соловьём разливаются. Извините, а работают они когда?

(Stella-law @ 07.03.2015 - время: 00:13)
Когда я вижу программу Соловьёва и ему подобных с этими "дебатами" о том что делать, кто виноват, как быть, то у меня возникает дикое желание что бы в прямом эфире в студию вошли сотрудники НКВД и прямым этапом отправили их всех на лесозаготовку.
Когда люди с такими мыслями, которые все знают и как нужно делать, но при этом нетерпимы к чужому мнению приходят к власти, то это горе для граждан...хорошо что вы далеки от политики...

(Sorques @ 07.03.2015 - время: 00:59)
. Когда люди с такими мыслями, которые все знают и как нужно делать, но при этом нетерпимы к чужому мнению приходят к власти, то это горе для граждан...хорошо что вы далеки от политики...
Согласна,это горе для граждан, именно такие которые всё знают и как нужно делать , но при этом нетерпимы к чужому мнению и находятся в студии.Они бы и рады своих оппонентов отправить( такие пожелания у них уже проскакивали в дебатах), но вот власти нет..А что касается меня, то я и не лезу в политику...Я работаю и приношу пользу людям, а не вешаю им лапшу на уши.

(Radko @ 06.03.2015 - время: 17:42)
И ещё один нескромный вопрос - если в каком-то лагере зэки померли без теплой одежды и без продовольствия - то это Сталин лично виноват или таки человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты?
Человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты. И Сталин лично, как создатель такой системы и авторитарный лидер. Ключевое слово: авторитарный. Он лично отвечает за все.

(Xрюндель @ 07.03.2015 - время: 09:11)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 17:42)
И - как бы так помягше, в число погибших "невиуноватых" сколько будет, ну так навскидку - интуитивно? Читаем:
Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР «жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов — в период Гражданский войны», о чём заявил председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ Александр Яковлев. Это на самом деле не по данным Генпрокуратуры, а по словам Александра Яковлева (которому доверие →0). А с учётом реальных подсчётов рассмотренных дел по реабилитации, по которым людей реабилитировали, ну это к записке Хрущёву по репрессиям добавляет миллион человек примерно. Всего тогда получается 3–3,5 млн. человек. И это уже много. Непонятно откуда взялись цифры за гражданскую войну, кто тогда занимался такими подсчётами и учётом? То, что погибло людей больше, чем в ГУЛАГе вполне вероятно, но точно подсчитать именно все невинные жертвы, подлежащие реабилитации невозможно, только некоторые.
Я общаюсь с людьми, которые работают с архивами по поиску людей, так вот искать человека по советским архивам и отслеживать его судьбу, особенно родившегося после 1917 г., как правило, очень трудно. По дореволюционным куда проще. Так что эти яковлевские цифры: 13 миллионов, 32 миллиона заявленные в СМИ не имеют документального подтверждения. Я хорошо помню эту кровожадную задним числом гонку за десятками миллионов жертв репрессий в перестроечное время. Сначала говорили, что 20 млн погибло в ВОВ и 20 млн. уничтожил(!) Сталин, итого 40 миллионов. Затем стали кричать, что Сталин уничтожил (опять-таки уничтожил) 40 миллионов человек. Где столько народу было взяться? Был ещё док. фильм про Соловецкий лагерь, в котором было тогда ещё ¼ века назад сказано, что начитавшись перестроечных статей о миллионах погубленных на Соловках, съёмочная группа крайне удивилась, что на самом деле, как зафиксировано в архивах Соловецкого лагеря, погибших там были не миллионы и десятки миллионов, а десятки тысяч.
Не знаю, что за душа, которую греет желание видеть десятки миллионов жертв и печалит их отсутствие. Я не считаю что десятки тысяч это мало.
Ещё такой момент, многих репрессировали по несколько раз. В первое время: 1920-е – н. 30-х сроки были, в основном, как я заметил, до 5 лет, но они повторялись. За 10-15 лет людей бывало арестовывали по 2-3 раза. Длительные сроки заключения пошли где-то со 2-й половины 1930-х гг. Так вот, в погоне за подтверждением сенсации о десятках миллионов жертв, вполне могли несколько отсидок одного человека суммировать как отдельных людей.

(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)
Вот такая интересная новость.
Музей ГУЛАГА в Перми переименован в "Музей работников ГУЛАГА".
Не будет упоминания о Сталине, ни слова о репрессиях.
А только о прекрасной организации исправительного учреждения.

Нет ли ощущения, что Россия потихонечку скатыватся в 37-й год?
Все верно-они же выжили, их потомки там живут. Надо же им чем то гордиться?

(de loin @ 06.03.2015 - время: 17:44)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)
По нормам довольствия в системе ГУЛАГ заключенный должен быть одет-обут-накормлен чтобы иметь возможность трудиться на благо Родины, а не валяться похожим на скелет на морозе в надежде, что его милостиво и быстро застрелит сердобольный немецкий охранник, как это было в немецком или польском концлагере. Принципиальную разницу в подходах к заключенным чувствуете?
Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными.Судя по малой смертности - много. Воспоминания, прошедших лагеря говорят о другом. Скорее у Вас гипотетический подход, что раз по нормам положено, то так оно и было на самом деле. Кроме того насколько даже записанные на бумаге нормы соответствовали лагерной интенсивности труда?
Мне интереснее читать воспоминания тех, кто охранял, чем "неувиноватых". Началось все с "Архипелага ГУЛАГ" Солженицина. Прочитал его взахлеб классе вроде в 8, отложил и подумал - экий бред феерический дядька понаписал. Позднее, по мере уже ознакомления с предметом на фактическом материале, а не стенаниях "рафиков неувиноватых" так и оказалось.



Во-вторых, в стране после Первой Мировой-Революции-Интервенции-Гражданской-Индустриализации-Подготовки к Второй Мировой миллионы заслуженных людей не имели возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жилье.

Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало?
Заслуженные – это смотря кто, если разрушители и герои-головорезы гражданской войны, то им полезно было за это не иметь возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жильё. И это ещё мягкий вариант.
Вы в курсе, что немало было невинно осуждённых, оклеветанных, кроме того дети тоже попадали в заключение, так что Ваша фраза о том, что «с какого перепугу заключённые должны были как сыр в масле кататься...» выглядит очень нехорошо, с учётом того что реально в лагерях происходило.

Видимо, либеральное сознание с трудом допирает до очевидных вещей, что множество народа было привлечено к ответственности в 1930-е как раз за свои художества в деле контрреволюции и антинародной борьбы в 1910-1920-е, за злоупотребления властью и прочая и прочая? И брали их тогда, когда они уже были совсем другими людьми - солидными и приятными во всех отношениях.

(darsie @ 06.03.2015 - время: 21:25)
а что вообще удивительного в теме ?
в каждом областном УФСИН есть музей, в них водят школьников смотреть ржавые винтовки и шинели надзирателей, а со стендов смотрят честными глазами начальники областных управлений ГУЛАГ, суровые но справедливые чекисты в гимнастерках с петлицами старших майоров госбезопасности...
мне так же доводилось побывать в таком музее,большая часть стендов- о геройском труде людей с холодными головами- перечисление заводов,больниц,дворцов культуры,школ и детских садов,возведенных руками осужденных под их чутким руководством...
кстати нашего областного начальника ГУЛАГ стрельнули аккурат в 1938 году...
Да ничего удивительного. Люди боятся, что за ними придут, наверное))) И видно - есть причины бояться.


А так - вполне почетная и уважаемая профессия. Люди посвятили свою жизнь изоляции паразитов и врагов от народа чтобы народ мог спокойно работать, любить, растить детей, радоваться жизни.

Так как с точки зрения либерала "свои" - это как раз те, кто сидят ("жертвы режима"), а не те кто спокойно живут и честно трудятся - то охранники ГУЛАГа и прочие ФСИНовцы, НКВДшники, КГБ-шники и т.п. - для них враги.

Русскому человеку без гулага нельзя.
Это тувину, как я, можно без.
Ну, зачем тувину гулаг? Тувин послушный.
А русский не тувин, он пугачов от рождения.

(Oдинцoв @ 07.03.2015 - время: 12:23)
Русскому человеку без гулага нельзя.
Это тувину, как я, можно без.
Ну, зачем тувину гулаг? Тувин послушный.
А русский не тувин, он пугачов от рождения.
Без ГУЛАГа никому нельзя. Самая развитая сеть ГУЛАГа - в США, самой демократичной стране мира.

(Radko @ 07.03.2015 - время: 12:10)
А так - вполне почетная и уважаемая профессия. Кем уважаемая? Вами? Когда в стране такие профессии уважаемые, то обычно страна становится не уважаемой. И нельзя любить народ и не любить людей. Это нонсенс!

Без ГУЛАГа никому нельзя. Самая развитая сеть ГУЛАГа - в США, самой демократичной стране мира.

Там больше всех эмигрантов, если Вы не в курсе. В том числе не законных. Преступники со всего мира съезжаются в США. И еще, за незаконное осуждение и отсидку там платят миллионные компенсации. Это не ГУЛАГи.

(Radko @ 07.03.2015 - время: 12:03)
Видимо, либеральное сознание с трудом допирает до очевидных вещей, что множество народа было привлечено к ответственности в 1930-е как раз за свои художества в деле контрреволюции и антинародной борьбы в 1910-1920-е, за злоупотребления властью и прочая и прочая? И брали их тогда, когда они уже были совсем другими людьми - солидными и приятными во всех отношениях.
Навешивать ярлыки – плохая привычка, поскольку можно ошибиться. Насчёт моего сознания Вы круто ошиблись.
Надо дифференцировать кто и почему попал в ГУЛАГ, нельзя всех под одну гребёнку. Например, героев революции и гражданской войны, попавших под репрессии 1930-х гг., я считаю, не следовало реабилитировать, а простых людей, реально ничем не угрожавших – необходимо.

(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 01:25)
Нет ли ощущения, что Россия потихонечку скатыватся в 37-й год?
Ну до этого вряд ли дойдет))

(Radko @ 07.03.2015 - время: 12:29)
в США, самой демократичной стране мира.
И у вас есть доказательства, что "самая демократичная"?

(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 05:57)
(Тропиканка @ 06.03.2015 - время: 01:49)
Нет, нету..
Бредовая инициатива властей одного города, еще не означает "скатывание" туда всей России.. А вот представь, что не в Перми, а в деревеньке Освенцим тоже радилась такая вот бредовая инициатива.
Музей реорганизовали и теперь в нем рассказывается о том, насколько хороши были печи, какая у них была разумная конструкция, еще о том, как правильно и рационально была организована загрузка этих печей и подвоз свежего материала для их работы.

Ты так же спокойно среагируешь, интересно?

(de loin @ 06.03.2015 - время: 02:23)
Почему бы не рассказать и о работниках ГУЛАГа? А почему бы не рассказать о доблестных тружениках Аушвица?
Извиняюсь, что не совсем по теме. Как Вам то, что на бывшей ВЫСТАВКЕ ДОСТИЖЕНИЙ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА теперь экспонируются орудия пыток и фиксированные младенцы с пороками развития?