ГУЛАГ, как образцовая исправительная система.

Xрюндель
VIP
3/6/2015, 3:00:25 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Во поворот, правда? Не Путин 37-й год хочет, а народ его требует.

Ну, лично для меня это не новость. Это как раз очевидно и понятно уже давно.
И я воспринимаю это как главную трагедию в стране на сегодняшний день.
de loin
3/6/2015, 3:19:36 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Заключенные одеты-обуты-накормлены-медицински обеспечены-работают так, что результаты их работы меняют географию планеты. Что не так? И сейчас нужно возрождать славные традиции ГУЛАГа.

Вам мемуары бывших заключённых, например, Соловков, КАРЛАГа не доводилось читать?
Radko
3/6/2015, 3:22:31 PM
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 13:00)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Во поворот, правда? Не Путин 37-й год хочет, а народ его требует.
Ну, лично для меня это не новость. Это как раз очевидно и понятно уже давно.
И я воспринимаю это как главную трагедию в стране на сегодняшний день.
Главная либеральная трагедия в России - на словах выступая за народную демократию, либералы отказывают народу в праве голоса, потому что народ с либералами не имеет ничего общего.
Radko
3/6/2015, 3:24:19 PM
(de loin @ 06.03.2015 - время: 13:19)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Заключенные одеты-обуты-накормлены-медицински обеспечены-работают так, что результаты их работы меняют географию планеты. Что не так? И сейчас нужно возрождать славные традиции ГУЛАГа.
Вам мемуары бывших заключённых, например, Соловков, КАРЛАГа не доводилось читать?

Мне всякое доводилось читать в 90-е. Даже, помнится, в отрывных календарях на стене избранные отрывки об ужасах ГУЛАГа публиковали. Авторства не припомню, может и их тоже читал.
de loin
3/6/2015, 3:40:46 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 13:24)
Мне всякое доводилось читать в 90-е. Даже, помнится, в отрывных календарях на стене избранные отрывки об ужасах ГУЛАГа публиковали. Авторства не припомню, может и их тоже читал.

Ну и как же тогда Вы пишете, что (Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Заключенные одеты-обуты-накормлены-медицински обеспечены-работают так, что результаты их работы меняют географию планеты. Что не так? И сейчас нужно возрождать славные традиции ГУЛАГа.

Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными.
Xрюндель
VIP
3/6/2015, 3:48:37 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 13:22)
Главная либеральная трагедия в России - на словах выступая за народную демократию, либералы отказывают народу в праве голоса, потому что народ с либералами не имеет ничего общего.
Лично я не встречала ни одного разумного русского либерала который выступал бы за "народную демократию", которая была бы реализована в России напрямую.
Вы напрасно ищете противоречия там, где их нет.
Radko
3/6/2015, 5:23:42 PM
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 13:48)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 13:22)
Главная либеральная трагедия в России - на словах выступая за народную демократию, либералы отказывают народу в праве голоса, потому что народ с либералами не имеет ничего общего.
Лично я не встречала ни одного разумного русского либерала который выступал бы за "народную демократию", которая была бы реализована в России напрямую.
Вы напрасно ищете противоречия там, где их нет.

Я их не ищу, я их констатирую.
Xрюндель
VIP
3/6/2015, 5:26:00 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:23)
Я их не ищу, я их констатирую.
Простите, что? Так нельзя сказать по русски.
Перефрмулируйте, пожалуйста.
Нельзя констатировать то, чего нет.
Radko
3/6/2015, 5:30:51 PM
(de loin @ 06.03.2015 - время: 13:40)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 13:24)
Мне всякое доводилось читать в 90-е. Даже, помнится, в отрывных календарях на стене избранные отрывки об ужасах ГУЛАГа публиковали. Авторства не припомню, может и их тоже читал.
Ну и как же тогда Вы пишете, что (Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49)
Заключенные одеты-обуты-накормлены-медицински обеспечены-работают так, что результаты их работы меняют географию планеты. Что не так? И сейчас нужно возрождать славные традиции ГУЛАГа.

По нормам довольствия в системе ГУЛАГ заключенный должен быть одет-обут-накормлен чтобы иметь возможность трудиться на благо Родины, а не валяться похожим на скелет на морозе в надежде, что его милостиво и быстро застрелит сердобольный немецкий охранник, как это было в немецком или польском концлагере. Принципиальную разницу в подходах к заключенным чувствуете?


Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными.


Судя по малой смертности - много. Это раз. Во-вторых, в стране после Первой Мировой-Революции-Интервенции-Гражданской-Индустриализации-Подготовки к Второй Мировой миллионы заслуженных людей не имели возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жилье.

Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало?
Radko
3/6/2015, 5:32:20 PM
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:26)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:23)
Я их не ищу, я их констатирую.
Простите, что? Так нельзя сказать по русски.
Перефрмулируйте, пожалуйста.
Нельзя констатировать то, чего нет.

"Страшно далеки они от народа"(с.)

Так понятнее? Либералы счастливы тогда тогда, когда Россия страдает от немощи.
Xрюндель
VIP
3/6/2015, 5:33:22 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)
Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало?

Поразительно, но именно этот же аргумент высказывался и руководством немецких концлагерей на Нюренбергском процессе..

Аналогия все крепчает и крепчает. Благодарю за аргумент в мою копилку.
Xрюндель
VIP
3/6/2015, 5:34:27 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:32)
Либералы счастливы тогда тогда, когда Россия страдает от немощи.
А эту удивительную мысль вы где подчерпнули?
Либералы, скорее глубоко несчастливы от этого...

(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)
<q>Судя по малой смертности...</q>

А вот это некрасиво совсем.

скрытый текст
Источник: ГА РФ.Ф.9414.Оп.1.Д.2740.Л.8.

В 1933г. в лагерях ГУЛАГа только по официальным данным погибло 67 тыс. человек, что составило 15% от среднегодовой среднесписочной численности. Фактически, за решеткой погиб каждый 6 заключенный: это абсолютный максимум мирного времени за всю историю отечественной пенитенциарной системы двух веков, что еще раз свидетельствует о беспрецедентности и тяжести голодного кризиса 1932-1933 гг. в СССР. Таких удельных показателей никогда не фиксировалось в масштабах тюремной системы Российской Империи, например, за 30 лет их существования, включая даже годы Первой мировой войны и архаичных 1880-х.

Эти данные, по понятным причинам, не учитывают погибших в ходе так называемых "разгрузок" лагерей от инвалидов и неизлечимо больных в соответствии с приказом ОГПУ №361/164 «О разгрузке ИТЛ ОГПУ от стариков, совершенных инвалидов и тяжело больных»., которые в 1933г. проводились во всех лагерях. Также эти цифры не включают умерших в системах республиканских наркомюстов и в камерах предварительного заключения милиции.
Общий коэффициент смертности сильно колебался от одного лагерного комплекса к другому: например, в Вишерском ИТЛ вымерло 34% всех заключенных, каждый третий от среднесписчного состава, в САЗЛАГе погибло 25% всех лагерников: каждый четвертый. Самый низкий показатель зафиксирован в небольшом Саровском лагере: 4%.

Нигде в развитых европейских странах в 1930-е годы не фиксировалось подобных индексов смертности, что доказывает очевидную аномальность происходящего в ГУЛАГе в мировом контексте. Более того, данный показатель был хуже, чем показатели колониальных тюрем Въетнама в тот год.
В целом, смертность в ГУЛАГе в несколько раз превышала смертность сопоставимых возрастов в свободном населении СССР, даже несмотря на голодную катастрофу весны-лета 1933г.
dogfred
3/6/2015, 7:04:22 PM
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)
Вот такая интересная новость.
Музей ГУЛАГА в Перми переименован в "Музей работников ГУЛАГА".
Не будет упоминания о Сталине, ни слова о репрессиях.
А только о прекрасной организации исправительного учреждения.

Нет ли ощущения, что Россия потихонечку скатыватся в 37-й год?

Полагаете, что отсутствие у районной администрации средств на содержание территории с новоделами бараков , вышек, колючей проволокой под названием "Музей Гулага" свидетельствует о приближающемся 37-ом годе сталинских репрессий? Ренессанс по-Гулагски?
Может, все гораздо прозаичнее? Нет денег, нет меценатов, КПРФ и ЛДПР , и прочие партии сегодняшней страны тратят средства на другие цели.
Да и переименование музея еще не говорит о том, что в своем новом виде музей будет рассказывать о нелегком труде охранников, сторожей, надсмотрщиков, надзирателей, о рационе их питания и форме одежды. В таком виде музей никому не нужен. Кто пойдет смотреть на старые шинели и винтовки-трехлинейки?
Если репрессии в России и появятся, то начнутся не с музеев.
Radko
3/6/2015, 7:31:42 PM
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:33)
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)
Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало?
Поразительно, но именно этот же аргумент высказывался и руководством немецких концлагерей на Нюренбергском процессе..

Аналогия все крепчает и крепчает. Благодарю за аргумент в мою копилку.

Не знаю, что у вас там крепчает и в каком месте вы проводите такие странные аналогии. Думается - на уровне "колючая проволока-ограничение свободы выхода за периметр-вышки-охрана".

Так - да, полная аналогия. Как у волка и волкодава - у обоих четыре лапы, хвост, шерсть, зубы, зловещий вид. Либералу достаточно для аналогий. то, что один убивает домашний скот, а второй его защищает - либералу уже не интересно, оно за скобками.

Полнейшая аналогия с либеральной точкой зрения на ГУЛАГ и нацистский концлагерь.
Radko
3/6/2015, 7:42:04 PM
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:34)
А вот это некрасиво совсем.

скрытый текст
Источник: ГА РФ.Ф.9414.Оп.1.Д.2740.Л.8.

В 1933г. в лагерях ГУЛАГа только по официальным данным погибло 67 тыс. человек, что составило 15% от среднегодовой среднесписочной численности. Фактически, за решеткой погиб каждый 6 заключенный: это абсолютный максимум мирного времени за всю историю отечественной пенитенциарной системы двух веков, что еще раз свидетельствует о беспрецедентности и тяжести голодного кризиса 1932-1933 гг. в СССР. Таких удельных показателей никогда не фиксировалось в масштабах тюремной системы Российской Империи, например, за 30 лет их существования, включая даже годы Первой мировой войны и архаичных 1880-х.

Эти данные, по понятным причинам, не учитывают погибших в ходе так называемых "разгрузок" лагерей от инвалидов и неизлечимо больных в соответствии с приказом ОГПУ №361/164 «О разгрузке ИТЛ ОГПУ от стариков, совершенных инвалидов и тяжело больных»., которые в 1933г. проводились во всех лагерях. Также эти цифры не включают умерших в системах республиканских наркомюстов и в камерах предварительного заключения милиции.
Общий коэффициент смертности сильно колебался от одного лагерного комплекса к другому: например, в Вишерском ИТЛ вымерло 34% всех заключенных, каждый третий от среднесписчного состава, в САЗЛАГе погибло 25% всех лагерников: каждый четвертый. Самый низкий показатель зафиксирован в небольшом Саровском лагере: 4%.

Нигде в развитых европейских странах в 1930-е годы не фиксировалось подобных индексов смертности, что доказывает очевидную аномальность происходящего в ГУЛАГе в мировом контексте. Более того, данный показатель был хуже, чем показатели колониальных тюрем Въетнама в тот год.
В целом, смертность в ГУЛАГе в несколько раз превышала смертность сопоставимых возрастов в свободном населении СССР, даже несмотря на голодную катастрофу весны-лета 1933г.

А вот за это либералы Вам руку и не пожмут - 67.000 погибших в год как пик смертности. А как теперь прикажете вытянуть те страшные цифры липовых жертв сталинского режима, когда "якобы полстраны сидело и десятки миллионов не увидели света свободы?" Вы так и на 1 миллион уже не выйдете с такой статистикой.

И где тогда ужасы режима?

И да - вероятно, речь не о здравницах идет, а все-таки о тяжелом труде, нет?
И медицина как бы уровня 1930-х годов, а не 2010-х, нет?
И - как бы так помягше, в число погибших "невиуноватых" сколько будет, ну так навскидку - интуитивно? И сколько все таки сдохли - и их родные вздохнули с облегчением, что отборная погань никогда не выйдет на свободу (чтобы понятно было - я об уголовниках).

И ещё один нескромный вопрос - если в каком-то лагере зэки померли без теплой одежды и без продовольствия - то это Сталин лично виноват или таки человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты?
de loin
3/6/2015, 7:44:17 PM
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)
По нормам довольствия в системе ГУЛАГ заключенный должен быть одет-обут-накормлен чтобы иметь возможность трудиться на благо Родины, а не валяться похожим на скелет на морозе в надежде, что его милостиво и быстро застрелит сердобольный немецкий охранник, как это было в немецком или польском концлагере. Принципиальную разницу в подходах к заключенным чувствуете?

Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными.

Судя по малой смертности - много.

Воспоминания, прошедших лагеря говорят о другом. Скорее у Вас гипотетический подход, что раз по нормам положено, то так оно и было на самом деле. Кроме того насколько даже записанные на бумаге нормы соответствовали лагерной интенсивности труда?

Во-вторых, в стране после Первой Мировой-Революции-Интервенции-Гражданской-Индустриализации-Подготовки к Второй Мировой миллионы заслуженных людей не имели возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жилье.

Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало?

Заслуженные – это смотря кто, если разрушители и герои-головорезы гражданской войны, то им полезно было за это не иметь возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жильё. И это ещё мягкий вариант.
Вы в курсе, что немало было невинно осуждённых, оклеветанных, кроме того дети тоже попадали в заключение, так что Ваша фраза о том, что «с какого перепугу заключённые должны были как сыр в масле кататься...» выглядит очень нехорошо, с учётом того что реально в лагерях происходило.
Stella-law
3/6/2015, 8:41:33 PM
Сперва надо понять что "ГУЛАГ" появляется только тогда, когда в стране критическое положение и другие "демократические меры уже не работают. Хорошо бы просмотреть статистику сидевших в лагерях..Сколько , кого, и каких слоёв населения, за что..Насколько мне известно , подавляющее большинство составляли бывшие белогвардейские офицеры скрывающиеся от Советской власти и продолжающие подрывать её основы, царские офицеры перешедшие на сторону Советской власти но разочаровавшиеся в ней и опять же подрывающие своими действиями основы, приспособленцы всех мастей, явные враги Советской власти устроившиеся в госучреждения и продолжавшие "бороться" с властью..У которых была возможность- то и искоренять настоящих коммунистов "руками" этой же власти. Но такой процент к настоящим врагам был на общем фоне не такой уж и большой.А то что после 90 стали писать о зверствах, то был бы спрос...Бывшие взяточники, казнокрады, уголовники, бандеровцы,просто клеветники власти начали плакаться как им плохо жилось в лагерях..Если бы в те годлы власть миндальничала, то как таковой власти и не было бы. Было бы то, что сейчас.Сердюков, Васильева, Абрамович и прочие. И цены бы не снижались а росли как сейчас, и оглядывалась страна на доллар и дядю Сэма.И зависела бы страна от всего импортного как сейчас.И небыло не Магнитки, ни Сталинградского тракторного,не плотин, не электричества(это к топику о отсталой России до революции).ГУЛАГ это конечно страшно, не надо доводить страну до такого. Но вот то что мы на пороге этого...
Oдинцoв
3/6/2015, 9:01:20 PM
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)
Вот такая интересная новость.
Музей ГУЛАГА в Перми переименован в "Музей работников ГУЛАГА".
Не будет упоминания о Сталине, ни слова о репрессиях.
А только о прекрасной организации исправительного учреждения.

Нет ли ощущения, что Россия потихонечку скатыватся в 37-й год?

Конечно, скатывается.
А все потому, что не оплатили коммунальные счета - никакой политики.
Joiner"
3/6/2015, 11:02:58 PM
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)
Вот такая интересная новость.
Музей ГУЛАГА в Перми переименован в "Музей работников ГУЛАГА".
Не будет упоминания о Сталине, ни слова о репрессиях.
А только о прекрасной организации исправительного учреждения.
Нет ли ощущения, что Россия потихонечку скатыватся в 37-й год?

Статью и сопутствующие ей прочитал. Ощущение есть,но другое. На фоне мировой тенденции демонизации России, к примеру НАТО пугает мир российским ядерным оружием, автор темы решила поискать внутренний негатив.Не важно какой, лишь бы был.
На основании чего Россия потихонечку скатывается в 37-й год? Вот этого?
скрытый текст
В 2014 году центр был поделен между двумя организациями - государственным учреждением, владеющим зданиями и инфраструктурой бывшего лагеря, и автономной некоммерческой организацией, обладающей музейными коллекциями и ответственной за экспозицию, в результате чего произошло фактическое прекращение функционирования музея, отмечают правозащитники.

Как вы думаете. Горячо поддерживаемая вами Украина уже скатилась к 37 году? Или там самый пик демократии, свободы личности,слова и волеизъявления народа?
darsie
3/6/2015, 11:25:46 PM
а что вообще удивительного в теме ?
в каждом областном УФСИН есть музей, в них водят школьников смотреть ржавые винтовки и шинели надзирателей, а со стендов смотрят честными глазами начальники областных управлений ГУЛАГ, суровые но справедливые чекисты в гимнастерках с петлицами старших майоров госбезопасности...
мне так же доводилось побывать в таком музее,большая часть стендов- о геройском труде людей с холодными головами- перечисление заводов,больниц,дворцов культуры,школ и детских садов,возведенных руками осужденных под их чутким руководством...
кстати нашего областного начальника ГУЛАГ стрельнули аккурат в 1938 году...