Зимняя война с Финляндией 39-40 годов
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 2:08:09 AM
первом ряду первый слева шведский атташе (нейтрал), еще есть японец, венгр , румын, итальянец , финны , немцы и... американский атташе Хаусберг ... Во втором ряду третий... Вот такие у нас были союзнички. Да... Фото сделано в сентябре 1941 г. в Петрозаводске у памятника Ленину...
Да уж конечно, у памятника Ленину в Петрозаводске в 41-м они охотно собрались. Хотя толку от них финнам было в 39-м никакого. За исключением Англии, с которой Сталин не хотел загодя ссориться, предвидя войну с немцами.
Но Маннергейм (или кто там), вероятно, хотел подчеркнуть значительность происходящего, поэтому наприглашал разных.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 3:35:25 AM
(Format C @ 24-07-2020 - 21:22)
Эвакуировали, как смогли, насколько позволяли транспортные средства.
Финны гнали собственных граждан, как скот. Кроме этой довоенной депортации октября-ноября 1939 г. и последующих, финские власти (подобно немецким) вывозили с согласия немцев население Ленинградской области через Эстонию на работы в Финляндию.
И почти не один "депортированный" крестьянин-хуторянин не вернулся на Родину даже в 45-м году
У советского руководства не было возможности их пустить в Карелию, кормить было нечем. СССР был разорен войной. Территория же Финляндии пострадала мало. Кроме того, Советский Союз провел денацификацию Финляндии, так что жить в Финляндии стало гораздо свободней, чем при фашистах.
16 пехотный полк сформирован из рабочих города Тампере, 11 пехотный полк сформирован из рабочих кварталов Хельсинки... Люди из разных регионов, разных сословий и взглядов, слаженно воюют вместе, не припоминая взаимных обид. И чувствуют поддержку мирного населения.
Это типичная лживая финская пропаганда - подобное изучают в Финляндии по истории. Под запретом такие темы, как сопротивление финских рабочих, саботаж со стороны крестьян, отказ солдат идти в бой и дезертирство уже в 1941 г. и повальное бегство армии в 1944 г.
Многие документы, касающиеся преступлений финнов в отношении советских граждан, финского СС, внешней политики Финляндии уничтожены или недоступны до сих пор ССЫЛКА
Но глядя на Мир через одну только призму борьбы идеологий, понять это трудно.
Великая отечественная война - не только борьба идеологий (атака фашизма, как передового отряда капитализма на комунизм). Еще это борьба Советского Союза против немецких, финских и других колонизаторов. Финское правительство планировало принять участие в уничтожении Советского Союза, колонизацию территории, уничтожение городов и населения.
Эвакуировали, как смогли, насколько позволяли транспортные средства.
Финны гнали собственных граждан, как скот. Кроме этой довоенной депортации октября-ноября 1939 г. и последующих, финские власти (подобно немецким) вывозили с согласия немцев население Ленинградской области через Эстонию на работы в Финляндию.
И почти не один "депортированный" крестьянин-хуторянин не вернулся на Родину даже в 45-м году
У советского руководства не было возможности их пустить в Карелию, кормить было нечем. СССР был разорен войной. Территория же Финляндии пострадала мало. Кроме того, Советский Союз провел денацификацию Финляндии, так что жить в Финляндии стало гораздо свободней, чем при фашистах.
16 пехотный полк сформирован из рабочих города Тампере, 11 пехотный полк сформирован из рабочих кварталов Хельсинки... Люди из разных регионов, разных сословий и взглядов, слаженно воюют вместе, не припоминая взаимных обид. И чувствуют поддержку мирного населения.
Это типичная лживая финская пропаганда - подобное изучают в Финляндии по истории. Под запретом такие темы, как сопротивление финских рабочих, саботаж со стороны крестьян, отказ солдат идти в бой и дезертирство уже в 1941 г. и повальное бегство армии в 1944 г.
Многие документы, касающиеся преступлений финнов в отношении советских граждан, финского СС, внешней политики Финляндии уничтожены или недоступны до сих пор ССЫЛКА Но глядя на Мир через одну только призму борьбы идеологий, понять это трудно.
Великая отечественная война - не только борьба идеологий (атака фашизма, как передового отряда капитализма на комунизм). Еще это борьба Советского Союза против немецких, финских и других колонизаторов. Финское правительство планировало принять участие в уничтожении Советского Союза, колонизацию территории, уничтожение городов и населения.
скрытый текст
Согласно дневнику адьютанта Гитлера Энгеля, Маннергейм предложил Гитлеру стереть Ленинград с лица земли. Финский посол в Германии (бывший премьер-министр Кивимяки) в телеграмме президенту Финляндии также сообщил 24 июня 1941 г., что Петербург, как и Москву, лучше уничтожить, а Россию разбить на небольшие государства. Генштаб финской армии предлагал уничтожить население Ленинграда не военной силой, а с помощью голода. 11 сентября (через три дня после начала блокады) президент Финляндии Рюти также предлагал германскому послу Ленинград уничтожить.
Советское правительство никогда не имело планов по уничтожению Финляндии. Со стороны СССР война не носила завовоевательного характера
Советское правительство никогда не имело планов по уничтожению Финляндии. Со стороны СССР война не носила завовоевательного характера
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 5:36:02 AM
(Voltaire @ 24-07-2020 - 17:35)
Финны гнали собственных граждан, как скот. Из тебя выйдет хороший сценарист исторического триллера!
Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше."
Они из-за войн и изменения ситуации на фронтах потом еще два раза переезжали.
--
В Суоммусалми народ был совсем бедный - лесорубы, недовольные своей зарплатой и уровнем жизни при финском правительстве. Когда в 39-м пришли бойцы советской 163-й стрелковой дивизии, они эвакуировались с ними в какой-то карельский колхоз (наслушавшись о рае для бедноты при Советской власти). Потом быстро захотели обратно. Вернулись. У некоторых были проблемы с сотрудниками финской безопасности на предмет "не шпион ли" - кого то посадили.
Финны гнали собственных граждан, как скот. Из тебя выйдет хороший сценарист исторического триллера!
Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше."
Они из-за войн и изменения ситуации на фронтах потом еще два раза переезжали.
--
В Суоммусалми народ был совсем бедный - лесорубы, недовольные своей зарплатой и уровнем жизни при финском правительстве. Когда в 39-м пришли бойцы советской 163-й стрелковой дивизии, они эвакуировались с ними в какой-то карельский колхоз (наслушавшись о рае для бедноты при Советской власти). Потом быстро захотели обратно. Вернулись. У некоторых были проблемы с сотрудниками финской безопасности на предмет "не шпион ли" - кого то посадили.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 4:51:31 PM
(Format C @ 25-07-2020 - 03:36)
(Voltaire @ 24-07-2020 - 17:35)
Финны гнали собственных граждан, как скот. Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше."
Около 400 тыс. человек согнали с мест проживания, они лишились жилья, имущества и работы, семей. Многие десятки тысяч финских детей отправили в Швецию, Данию и Норвегию. Это не "пару дней помучились".
Финская фашисткая верхушка на почве антикоммунизма и национализма и в надежде на союз с Западом, дважды, в 1939 г. и в 1941 г. инициировала войну с Советским Союзом. В результате Финляндия понесла значительные потери в людях (сколько точно неизвестно, так как в Финляндии славная традиция занижать потери), потеряла 10 % территории, включая второй по населению город Выборг и выход к Северному Ледовитому океану
(Voltaire @ 24-07-2020 - 17:35)
Финны гнали собственных граждан, как скот. Подумаешь, пару дней люди помучились, зато потом жили в окружении, где им привычнее и явно лучше."
Около 400 тыс. человек согнали с мест проживания, они лишились жилья, имущества и работы, семей. Многие десятки тысяч финских детей отправили в Швецию, Данию и Норвегию. Это не "пару дней помучились".
Финская фашисткая верхушка на почве антикоммунизма и национализма и в надежде на союз с Западом, дважды, в 1939 г. и в 1941 г. инициировала войну с Советским Союзом. В результате Финляндия понесла значительные потери в людях (сколько точно неизвестно, так как в Финляндии славная традиция занижать потери), потеряла 10 % территории, включая второй по населению город Выборг и выход к Северному Ледовитому океану
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 5:15:39 PM
Многие документы, касающиеся преступлений финнов в отношении советских граждан, финского СС, внешней политики Финляндии уничтожены или недоступны до сих пор
Потому что даже в 44 -м финская армия хоть и проиграла, но не капитулировала - пришлось СССР строить отношения с их буржуазным правительством, да еще сохраняя по возможности политкорректность, не ковыряя глубоко указанные темы.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 5:16:54 PM
(Format C @ 12-07-2020 - 17:47)
Маннергейм показал себя отличным военным специалистом
Фигура Маннергейма сильно раздута. Как полководец, Маннергейм не отличился ни в Русско-Японскую, не в Первую империалистичекую, не в Советско-Финскую, не в во Вторую Мировую. Успешная карьера Маннргейма в Финляндии связана с его талантами и репутацией царедворца при Николае II и тем, что Маннергейм получил от Временного правительства в 1917 г. звание генерал-лейтенанта, поэтому В 1918 г. банально оказался старшим по званию офицером в Финляндии. Не будем забывать, что в советско-финскую войну Маннергейму было уже за семьдесят, военное образование он получил еще в XIX веке, и вряд ли он принимал большое участие в командовании армией, скорее был политической фигурой, а не военной.
Бесспорна репутация Маннргейма, как мясника в 1918 г., соучастника блокады Ленинграда, планировавшего уничтожить город с жителями, как руководителя финского СС - Шюцкора и как лица, ответственного за геноцид в Карелии и уничтожение советских военнопленных
Маннергейм показал себя отличным военным специалистом
Фигура Маннергейма сильно раздута. Как полководец, Маннергейм не отличился ни в Русско-Японскую, не в Первую империалистичекую, не в Советско-Финскую, не в во Вторую Мировую. Успешная карьера Маннргейма в Финляндии связана с его талантами и репутацией царедворца при Николае II и тем, что Маннергейм получил от Временного правительства в 1917 г. звание генерал-лейтенанта, поэтому В 1918 г. банально оказался старшим по званию офицером в Финляндии. Не будем забывать, что в советско-финскую войну Маннергейму было уже за семьдесят, военное образование он получил еще в XIX веке, и вряд ли он принимал большое участие в командовании армией, скорее был политической фигурой, а не военной.
Бесспорна репутация Маннргейма, как мясника в 1918 г., соучастника блокады Ленинграда, планировавшего уничтожить город с жителями, как руководителя финского СС - Шюцкора и как лица, ответственного за геноцид в Карелии и уничтожение советских военнопленных
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 5:23:48 PM
Фигура Маннергейма сильно раздута. Как полководец, Маннергейм не отличился ни в Русско-Японскую, не в Первую империалистичекую, не в Советско-Финскую, не в во Вторую Мировую.
Насчёт отличился ли он в Зимнюю войну, я доверяю мнению военных историков, оперирующих фактами, а не твоему делетантскому, жонглирующему тезисами.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 6:13:26 PM
(Format C @ 25-07-2020 - 15:15)
в 44 -м финская армия хоть и проиграла, но не капитулировала
РККА вышла на советко-финскую границу 1940 г. В 1939-40 гг. Красная армия прошла 100 километров до Выборга за 100 дней, а в 1944 г. уже за 10 дней. Планов занять Финляндию у СССР никогда не было.
пришлось СССР строить отношения с их буржуазным правительством, да еще сохраняя по возможности политкорректность, не ковыряя глубоко ранимые для них темы.
В итоге СССР получил на границе дружественное государство. Финляндия приняла советские условия мира: войска Германии были изгнаны с территории Финляндии, финские военные преступники арестованы, фашистские организации запрещены, компартия легализована и в правительство вошли коммунисты, Финляндия выплатила СССР репарации, армия Финляндии сокращена и ограничена в вооружениях.
в 44 -м финская армия хоть и проиграла, но не капитулировала
РККА вышла на советко-финскую границу 1940 г. В 1939-40 гг. Красная армия прошла 100 километров до Выборга за 100 дней, а в 1944 г. уже за 10 дней. Планов занять Финляндию у СССР никогда не было.
скрытый текст
"Сталин дал командующему Ленинградским фронтом Говорову установку: «Ваша задача не Хельсинки, а Берлин. Переводите войска на немецкое направление…» Ленинград для финнов и немцев в 1941 году — это стратегический объект, а Хельсинки для СССР в 1944 — периферийное направление войны" ССЫЛКА
пришлось СССР строить отношения с их буржуазным правительством, да еще сохраняя по возможности политкорректность, не ковыряя глубоко ранимые для них темы.
В итоге СССР получил на границе дружественное государство. Финляндия приняла советские условия мира: войска Германии были изгнаны с территории Финляндии, финские военные преступники арестованы, фашистские организации запрещены, компартия легализована и в правительство вошли коммунисты, Финляндия выплатила СССР репарации, армия Финляндии сокращена и ограничена в вооружениях.
скрытый текст
Что до политкорректности: в СССР не было принято вспоминать о фашистском прошлом не только Финляндии, но и многих европейских государств, что Великуая отечественную война была не только с Германским Рейхом, а с гитлеровским Евросоюзом в целом. Еще в СССР было принято преувеличивать роль Сопротивления во Франции и не принято разоблачать польское вранье о "битве под Монте-Кассино" 
Voltaire
Удален 7/25/2020, 6:24:22 PM
(Format C @ 25-07-2020 - 15:23)
Насчёт отличился ли он в Зимнюю войну, я доверяю мнению военных историков
Чтобы понять, кому из историков можно доверять, тебя не хватает базы в виде систематических знаний и ты не отличаешь историков от "историков", а знание от мнения
Завкафедрой Новой истории истфака СПбГУ и, наверное, ведущий в России специалист по истории Финляндии проф. В. Н. Барышников:
Получается, что как военачальник Маннергейм проигрывал советским генералам и тактические, и стратегические операции?
Насчёт отличился ли он в Зимнюю войну, я доверяю мнению военных историков
Чтобы понять, кому из историков можно доверять, тебя не хватает базы в виде систематических знаний и ты не отличаешь историков от "историков", а знание от мнения
Завкафедрой Новой истории истфака СПбГУ и, наверное, ведущий в России специалист по истории Финляндии проф. В. Н. Барышников:
Получается, что как военачальник Маннергейм проигрывал советским генералам и тактические, и стратегические операции?
скрытый текст
"Во время войны Маннергейм уже был очень пожилым человеком — в 1942 году ему было 75 лет! Его менталитет и обучение военному искусству — из XIX века. Говорить о том, что он великий стратег и тактик современной войны нельзя. У него был штаб, в который входили генералы и офицеры, он к ним прислушивался, так что сводить войну на финском направлении к одному образу Маннергейма неверно. В принятии решений участвовали многие — начальник генштаба финской армии генерал Хейнрикс, начальник оперативного управления генштаба генерал Туомпо, командующий артиллерией генерал Ненонен, начальник разведки полковник Паасонен. Были и боевые генералы, такие как генерал Пааво Талвела" ССЫЛКА
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 6:32:44 PM
В 44-м было просто не до Финляндии. В военном плане, даже прямая выгода выбивать немцев из Лапландии их силами, а не не своими.
Но вот в Зимнюю войну, мне думается, оснований добить финскую армию и поменять правительство было более чем достаточно.
Но вот в Зимнюю войну, мне думается, оснований добить финскую армию и поменять правительство было более чем достаточно.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 6:53:36 PM
Интервью проф. В. Н. Барышникова Маннергейм Интервью на хронически лживом "Эхе Москвы" с участием записного вруна Дымарского, но получилось интересно, потому что Дымарский (претендующий на то, что он "тоже историк") врет, а Барышников ставит Дымарского на место.
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 6:59:26 PM
Барышников - да, тоже отличный военный историк, с аргументированым видением происшедшего. Особенно мне у него нравится акцент на то, что Финляндия в 41 м году надеялась на блиц-криг, при поддержке немцев и что Ленинград мечтали стереть с лица земли (но не своими руками) - именно так.
Про Маннергейма у него вообще много. И да, есть еще и такое мнение на Эхо Москвы:
Барышников: Я на самом деле не скрываю свою точку зрения. Я считаю, что Маннергейм действительно герой. Вы правильно об этом сказали, но герой не России, а несколько другого государства – он герой Финляндии
...
Что же касается позиции Маннергейма, то она действительно достаточно интересна. Интересна в том плане, что накануне Зимней войны Маннергейм на самом деле был одним из тих персонажей исторических, который считал, что надо с предложениями СССР согласиться. Более того, он говорил, что Финляндии самой выгодно предложить СССР обмен территориями. Самой – не СССР будет предлагать, а Финляндия предложит. Он хорошо представлял менталитет великой державы и понимал, что СССР никогда не отступится. В условиях, когда надвигалась Вторая мировая война, на самом деле надо было делать какие-то решительные шаги. Вот Маннергейм как раз выступал за то, чтобы самой Финляндии предложить СССР, действительно граница проходила от Ленинграда всего в 32-х километрах, причем, проходила не от окраины города, а от центра Ленинграда 32 километра.
...
Ну, понятно, что в условиях, когда геополитическая ситуация в Европе резко менялась, тут надо было какие-то предпринимать государственные важные решения. Вот Маннергейм в этом отношении, как мне представляется, был здравомыслящим политиком, и более того, я считаю, что он не был русофобом, что очень важно на самом деле. Многие в финском руководстве были русофобами, а он не был. И вот это, конечно, позитивный такой момент, который показывал, что он обладал государственным мышлением.
https://echo.msk.ru/programs/victory/1789468-echo/
Ты считаешь, что военный историк приспосабливается под предерачу, в которой выступает или под ресурс, на котором публикует статью?
Как тогда можно доверять такому историку вообще.
Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий. Но трактуя их и цитируя, надо просто видеть немного дальше собственного носа.
Про Маннергейма у него вообще много. И да, есть еще и такое мнение на Эхо Москвы:
Барышников: Я на самом деле не скрываю свою точку зрения. Я считаю, что Маннергейм действительно герой. Вы правильно об этом сказали, но герой не России, а несколько другого государства – он герой Финляндии
...
Что же касается позиции Маннергейма, то она действительно достаточно интересна. Интересна в том плане, что накануне Зимней войны Маннергейм на самом деле был одним из тих персонажей исторических, который считал, что надо с предложениями СССР согласиться. Более того, он говорил, что Финляндии самой выгодно предложить СССР обмен территориями. Самой – не СССР будет предлагать, а Финляндия предложит. Он хорошо представлял менталитет великой державы и понимал, что СССР никогда не отступится. В условиях, когда надвигалась Вторая мировая война, на самом деле надо было делать какие-то решительные шаги. Вот Маннергейм как раз выступал за то, чтобы самой Финляндии предложить СССР, действительно граница проходила от Ленинграда всего в 32-х километрах, причем, проходила не от окраины города, а от центра Ленинграда 32 километра.
...
Ну, понятно, что в условиях, когда геополитическая ситуация в Европе резко менялась, тут надо было какие-то предпринимать государственные важные решения. Вот Маннергейм в этом отношении, как мне представляется, был здравомыслящим политиком, и более того, я считаю, что он не был русофобом, что очень важно на самом деле. Многие в финском руководстве были русофобами, а он не был. И вот это, конечно, позитивный такой момент, который показывал, что он обладал государственным мышлением.
https://echo.msk.ru/programs/victory/1789468-echo/
Ты считаешь, что военный историк приспосабливается под предерачу, в которой выступает или под ресурс, на котором публикует статью?
Как тогда можно доверять такому историку вообще.
Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий. Но трактуя их и цитируя, надо просто видеть немного дальше собственного носа.
Voltaire
Удален 7/25/2020, 7:16:58 PM
Еще о лживом тезисе финской пропаганды (разделяемом Format C) о якобы единении финского общества в войне:
"СМЕРШ с момента своего появления в Финляндии проводил работу по возвращению советских военнопленных. Кроме того, финские власти в октябре 1944 г. под контролем СМЕРШ освободили свыше 1.000 политических заключённых, в том числе финских коммунистов. " ССЫЛКА Такое вот единение общества.
И из этой же статьи на тему якобы того, что СССР вынужден был "считаться" с буржуазной Финляндией, которая "не капитулировала". СМЕРШ вел себя в Финляндии, как у себя дома, а во главе финского МВД А. А. Жданов поставил коммуниста:
"СМЕРШ с момента своего появления в Финляндии проводил работу по возвращению советских военнопленных. Кроме того, финские власти в октябре 1944 г. под контролем СМЕРШ освободили свыше 1.000 политических заключённых, в том числе финских коммунистов. " ССЫЛКА Такое вот единение общества.
И из этой же статьи на тему якобы того, что СССР вынужден был "считаться" с буржуазной Финляндией, которая "не капитулировала". СМЕРШ вел себя в Финляндии, как у себя дома, а во главе финского МВД А. А. Жданов поставил коммуниста:
скрытый текст
"СМЕРШ контролировал и возвращение в СССР почти 55.000 карел и финнов-ингерманландцев, во время оккупации переселённых в Финляндию.
Участвовали офицеры СМЕРШ и в контроле по выплате Финляндией репараций – в СССР перевозились станки, оборудование, бумага, целлюлоза и прочее. Всего 340.000 вагонов. Также было построено 514 судов на финских верфях для флота СССР.
С октября 1944 г. группы офицеров СМЕРШ занимались осмотром всех гарнизонов и мест расквартирования финской армии. Перемирие и тщательный контроль за бывшим противником со стороны СМЕРШ позволили СССР к началу 1945 г. перебросить на германский фронт 600.000 советских солдат и офицеров.
Весной 1945 г. агенты СМЕРШ вскрыли и СМЕРШ совместно с финской полицией частично уничтожил целую сеть разбросанных по всей Финляндии тайных складов оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ. Финские власти вынуждены были провести расследование. В итоге обнаружилась целая подпольная организация в финской армии, руководимая высшими офицерами финского Генерального штаба во главе с близким К. Г. Маннергейму начальником Генштаба генерал-лейтенантом Акселем Айро.
Под давлением СМЕРШ, СККФ и с участием финских коммунистов, МВД Финляндии (которое во многом благодаря А. А. Жданову возглавил финский коммунист Юрьё Лейно) выявит 1.311 тайных складов оружия и допросит более 6.000 человек. Свыше 1.000 финских военных будут задержаны, а 128 высших офицеров окажутся в предварительном заключении под следствием – среди них 6 генералов и 19 полковников финской армии."
Участвовали офицеры СМЕРШ и в контроле по выплате Финляндией репараций – в СССР перевозились станки, оборудование, бумага, целлюлоза и прочее. Всего 340.000 вагонов. Также было построено 514 судов на финских верфях для флота СССР.
С октября 1944 г. группы офицеров СМЕРШ занимались осмотром всех гарнизонов и мест расквартирования финской армии. Перемирие и тщательный контроль за бывшим противником со стороны СМЕРШ позволили СССР к началу 1945 г. перебросить на германский фронт 600.000 советских солдат и офицеров.
Весной 1945 г. агенты СМЕРШ вскрыли и СМЕРШ совместно с финской полицией частично уничтожил целую сеть разбросанных по всей Финляндии тайных складов оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ. Финские власти вынуждены были провести расследование. В итоге обнаружилась целая подпольная организация в финской армии, руководимая высшими офицерами финского Генерального штаба во главе с близким К. Г. Маннергейму начальником Генштаба генерал-лейтенантом Акселем Айро.
Под давлением СМЕРШ, СККФ и с участием финских коммунистов, МВД Финляндии (которое во многом благодаря А. А. Жданову возглавил финский коммунист Юрьё Лейно) выявит 1.311 тайных складов оружия и допросит более 6.000 человек. Свыше 1.000 финских военных будут задержаны, а 128 высших офицеров окажутся в предварительном заключении под следствием – среди них 6 генералов и 19 полковников финской армии."
Voltaire
Удален 7/25/2020, 7:25:46 PM
(Format C @ 25-07-2020 - 16:59)
Ты считаешь, что военный историк приспосабливается... Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий.
Барышников официальное лицо - завкафедрой СПбГУ и вынужден быть политкорректным. Он использует мягкие выражения по отношению к Финляндии и Маннергейму, не говорит о фашизме и геноциде, потому что Барышников тесно связан с финскими научными кругами, от этого зависят и гранты, и допуск в финские архивы. Дипломатическая нота или жалоба от Финляндии университету не нужна. Финское правительство может банально не дать Барышникову визу и прощай все совместные проекты с финскими историками
Ты считаешь, что военный историк приспосабливается... Я не считаю Барышникова приспособленцем, не вижу в его словах противоречий.
Барышников официальное лицо - завкафедрой СПбГУ и вынужден быть политкорректным. Он использует мягкие выражения по отношению к Финляндии и Маннергейму, не говорит о фашизме и геноциде, потому что Барышников тесно связан с финскими научными кругами, от этого зависят и гранты, и допуск в финские архивы. Дипломатическая нота или жалоба от Финляндии университету не нужна. Финское правительство может банально не дать Барышникову визу и прощай все совместные проекты с финскими историками
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 7:25:56 PM
финские власти в октябре 1944 г. под контролем СМЕРШ освободили свыше 1.000 политических заключённых, в том числе финских коммунистов.
Тысяча полит. заключенных - это сколько процентном отношении от всего населения и как соотносится с количеством полит. заключенных в СССР, где тоже в 41-м произошло cплочение людей разных взглядов в оборонительную войну?
Барышников официальное лицо - завкафедрой СПбГУ и вынужден быть политкорректным. Он использует мягкие выражения по отношению к Финляндии и Маннергейму, не говорит о фашизме и геноциде
Это как раз и есть результат того, что финская армия не капитулировала и правительство осталось буржуазным (под себя копать не желавшее), с которым руководство СССР вынуждено было оставаться политкорректным.
--
Но Барышников политкорректен, вообще-то, и по другой причине: военным историкам НЕ свойственно скатываться на политическую окраску событий.
Их, как и генштаб при планировании военных операций, интересуют вопросы более специализированные. А именно: cильные/слабые стороны противника, его чиленность, боевая подготовка, техническое оснащение, мотивация, резервы, каналы снабжения, компетентность командиров, поддержка населением/отсутсвие такой поддержки (ошибки в подобных вопросах могут дорого обойтись своей армии) и сам ход военных действий.
Излишняя эмоциональность военному историку вредит.
Format C
Грандмастер
7/25/2020, 7:54:35 PM
Еще о лживом тезисе финской пропаганды (разделяемом Format C) о якобы единении финского общества в войне
У тебя в данном вопросе слишком много политической риторики - с пеной у рта пытаешься переспорить, но с доказательной базой плохо, примеры не тянут на отражение общей картины или вообще взяты из времен другой войны.
Voltaire
Удален 7/26/2020, 3:16:59 AM
(Format C @ 25-07-2020 - 17:25)
Тысяча полит. заключенных - это сколько процентном отношении от всего населения?
В 1918 финские белые уничтожили около 40 тыс. чел, бросили бросили в тюрьмы 90 тыс. чел. — почти 3% населения страны (из них около 15 тыс. умерли от голода и антисанитарных условий). Кроме того, войска Маннергейма убили тысячи русских, пишут, что в Выборге около 3 тыс. ("выборгская резня"). Десятки тысяч финнов бежали в Советскую Россию, как в 1918 г., так и в 1920-1930 гг. В итоге в 1944 г. СМЕРШ освободил "всего" одну тысячу политзаключенных в Финляндии - остальные не уцелели
финская армия не капитулировала и правительство осталось буржуазным, с которым руководство СССР вынуждено было оставаться политкорректным.
От того, что ты повторил эту фразу несколько раз, она не стала убедительней.
Это как ты уперся с Колчаком в свое время. Ты раз пять повторил глубокую мысль, что "Колчак поступил на британскую службу, но Великобритании не служил")
Внешняя политика СССР отличалась "политкорректностью" во всех странах, а не только в Финляндии
Хотя в Финляндии 1944-1947 г. государством управляла в значительной мере СОЮЗНАЯ КОНТРОЛЬНАЯ КОМИССИЯ (в количестве 3 тыс. чел.) под руководством А. А. Жданова, без санкции которого никто в Финляндии и пикнуть не смел. К примеру, Жданов запретил Маннергейму подать в отставку и уехать на лечение в Португалию, посоветовав лечиться в Крыму. На отъезд в Португалию Маннергейму прошлось получать согласие Сталина. Кстати, забавный факт - Жданов от имени Великобритании "по доверенности" подписал перемирие с Финляндией от имени СССР и Великобритании, то есть Финляндию отдали Советскому Союзу "на откуп"
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло. А. Н. Волынец "Жданов"
Тысяча полит. заключенных - это сколько процентном отношении от всего населения?
В 1918 финские белые уничтожили около 40 тыс. чел, бросили бросили в тюрьмы 90 тыс. чел. — почти 3% населения страны (из них около 15 тыс. умерли от голода и антисанитарных условий). Кроме того, войска Маннергейма убили тысячи русских, пишут, что в Выборге около 3 тыс. ("выборгская резня"). Десятки тысяч финнов бежали в Советскую Россию, как в 1918 г., так и в 1920-1930 гг. В итоге в 1944 г. СМЕРШ освободил "всего" одну тысячу политзаключенных в Финляндии - остальные не уцелели
финская армия не капитулировала и правительство осталось буржуазным, с которым руководство СССР вынуждено было оставаться политкорректным.
скрытый текст
От того, что ты повторил эту фразу несколько раз, она не стала убедительней.
Это как ты уперся с Колчаком в свое время. Ты раз пять повторил глубокую мысль, что "Колчак поступил на британскую службу, но Великобритании не служил")
Хотя в Финляндии 1944-1947 г. государством управляла в значительной мере СОЮЗНАЯ КОНТРОЛЬНАЯ КОМИССИЯ (в количестве 3 тыс. чел.) под руководством А. А. Жданова, без санкции которого никто в Финляндии и пикнуть не смел. К примеру, Жданов запретил Маннергейму подать в отставку и уехать на лечение в Португалию, посоветовав лечиться в Крыму. На отъезд в Португалию Маннергейму прошлось получать согласие Сталина. Кстати, забавный факт - Жданов от имени Великобритании "по доверенности" подписал перемирие с Финляндией от имени СССР и Великобритании, то есть Финляндию отдали Советскому Союзу "на откуп"
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло. А. Н. Волынец "Жданов"
Format C
Грандмастер
7/27/2020, 5:04:45 PM
Так разговор сейчас не о том, сколько народу белые убили и замучили в тюрьмах, а как вели себя 40 тыс. красных финнов, которых амнистировали, и их идейные сторонники.
Ты вероятно исходишь из того, что примириться с правительством они не могли никогда и ни в каком вопросе
Но информация из разных источников указывает, что как раз в период Зимней войны, когда можно было нанести удар в отместку, они добросовестно воевали на фронте, рядом с бывшими белыми и шюцкором.
Может, в этом сыграли роль печатные обращения генсека компартии Туоминена и вести, что в России арестован Маннер и ряд других красных финнов.
Может, финская пропаганда, о которой есть, помимо всякого прочего, вот такое воспоминание бойца Финской Народной Армии:
Может, сама ситуация, когда Финляндия оказалась в роли защищающейся стороны, хотя именно левые там всегда говорили, что готовиться к войне с СССР не надо - он её не начнёт.
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло
Похоже, это и правда было целью Жданова в 44-м (ради которой пожертвовали наказанием ультра-правых и фашистов). Но одновременно, это было и целью самих финов, которые продемонстрировали, что бывшие красные прекрасно уживаются в маленькой стране с бывшими белыми. И обе стороны довольны существующим положением.
---
Ситуации в 39-м, 41-м и 44-м различаются кардинально, три совершенно разных Финляндии, хотя по времени очень близко.
Ты вероятно исходишь из того, что примириться с правительством они не могли никогда и ни в каком вопросе
Но информация из разных источников указывает, что как раз в период Зимней войны, когда можно было нанести удар в отместку, они добросовестно воевали на фронте, рядом с бывшими белыми и шюцкором.
Может, в этом сыграли роль печатные обращения генсека компартии Туоминена и вести, что в России арестован Маннер и ряд других красных финнов.
Может, финская пропаганда, о которой есть, помимо всякого прочего, вот такое воспоминание бойца Финской Народной Армии:
скрытый текст
Нет, на фронте мы не были. Хотя был случай, когда мы испытали на себе пропаганду финнов. Надо сказать, что советская пропаганда была какой-то топорной... Нам с утра до вечера рассказывали, какие "змеи" и "бандиты" сидят в финском правительстве. То же самое было в газетах. Мы уже не обращали на агитпроп никакого внимания и относились ко всему с юмором. Но один раз мы случайно поймали финское радио, это была прямая трансляция из лютеранской церкви, говорил пастор. Он ни разу не отозвался плохо ни о Сталине, ни о советских вождях, ни об СССР вообще. Он говорил о том, что страна в страшной опасности и ее надо защищать. Мы слышали эту речь всего 15 минут, но она произвела на нас большее впечатление, чем часы советского радиовещания.
https://www.svoboda.org/a/30298572.html
https://www.svoboda.org/a/30298572.html
Может, сама ситуация, когда Финляндия оказалась в роли защищающейся стороны, хотя именно левые там всегда говорили, что готовиться к войне с СССР не надо - он её не начнёт.
Целью Жданова в Финляндии (кроме денацификации и получения репараций) было создание дружественной СССР страны, экономически завязанной на СССР, что и произошло
Похоже, это и правда было целью Жданова в 44-м (ради которой пожертвовали наказанием ультра-правых и фашистов). Но одновременно, это было и целью самих финов, которые продемонстрировали, что бывшие красные прекрасно уживаются в маленькой стране с бывшими белыми. И обе стороны довольны существующим положением.
---
Ситуации в 39-м, 41-м и 44-м различаются кардинально, три совершенно разных Финляндии, хотя по времени очень близко.
Voltaire
Удален 7/28/2020, 2:48:59 AM
(Format C @ 27-07-2020 - 15:04)
Так разговор сейчас не о том, сколько народу белые убили и замучили в тюрьмах, а как вели себя 40 тыс. красных финнов, которых амнистировали, и их идейные сторонники.
Идейные красные финны были убиты, умерли в лагерях, получили большие сроки, так что через двадцать лет тех красных финнов осталось немного. Прежде всего амнистировали женщин, русских и прочих не самых опасных для финской буржуазии людей.
Format C! Ты упускаешь из виду важное обстоятельство. В Финляндии в 1930-е гг. был установлен фашистский режим. В 1930-е фашистысистематически убивали и избивали рабочих активистов. Правительство и шюцкор разгромили все левые рабочие организаций, отправили в тюрьмы коммунистов, левых, многие бежали бежали из страны, из руководителей КПФ были осуждены Антикайнен и Песси. Актив обществтва советско-финской дружбы - 300 человек отпрправили в концлагерь. В итоге население было запугано (в этом и была цель фашистского террора). Естественно, финская пропаганда трубила о единении финского народа перед агрессией "рюсся" и сегодня финские историки и журналисты повторяют этот тезис. А с чего вдруг им говорить иное?
Почему не задаешь вопрос, "почему коммунисты или левые активисты в Германии в войну не выступали активно против политики фашистского правительства"?
Так разговор сейчас не о том, сколько народу белые убили и замучили в тюрьмах, а как вели себя 40 тыс. красных финнов, которых амнистировали, и их идейные сторонники.
Идейные красные финны были убиты, умерли в лагерях, получили большие сроки, так что через двадцать лет тех красных финнов осталось немного. Прежде всего амнистировали женщин, русских и прочих не самых опасных для финской буржуазии людей.
Format C! Ты упускаешь из виду важное обстоятельство. В Финляндии в 1930-е гг. был установлен фашистский режим. В 1930-е фашистысистематически убивали и избивали рабочих активистов. Правительство и шюцкор разгромили все левые рабочие организаций, отправили в тюрьмы коммунистов, левых, многие бежали бежали из страны, из руководителей КПФ были осуждены Антикайнен и Песси. Актив обществтва советско-финской дружбы - 300 человек отпрправили в концлагерь. В итоге население было запугано (в этом и была цель фашистского террора). Естественно, финская пропаганда трубила о единении финского народа перед агрессией "рюсся" и сегодня финские историки и журналисты повторяют этот тезис. А с чего вдруг им говорить иное?
Почему не задаешь вопрос, "почему коммунисты или левые активисты в Германии в войну не выступали активно против политики фашистского правительства"?
Format C
Грандмастер
7/28/2020, 7:43:11 PM
Вольтер, твое заблуждение в том, что равняешь анти-коммунизм с фашизмом.
--
В Гражданской войне победили белые.
Установлена "диктатура буржуазии" (по созвучию с "диктратурой пролетариата")
Запрещены крайне левые партии, претендующие на смену власти вооруженным путем - то есть, толкающие к новой Гражданской войне.
--
В 20-30-е годы:
Шюцкор оставлен, как организация, борющаяся с коммунистами и как организация, подготавливающая молодежь к войне, если она возникнет.
Ультра-правые (про-фашистские) движения правительством не поддерживаются, но и борьбы с ними особой нет, как в любой кап. стране того времени - запрещают только в случае, если те пытаются захватить власть.
Среди разрешенных левых партий, например - обновленная Социал-Демократическая, которая в своей экономической программе за кооперативы, профсоюзы и прoчие легальные методы улучшения положения рабочих.
Красных финнов и им сочувствующих стараются отвлечь от борьбы за власть (к которой призывают коммунисты) именно через эту партию.
Правительства, парламент, президенты и их сочетания менятся - у руля то более реакционные, то менее.
Примерно так.
--
Комиссия Жданова после второй войны сработала совершенно топорно - привлекли к ответственности правительство Рютти (включая Таннера и т.д.) за развязывание "войны-продолжения", в которой были организованы конц-лагеря в Карелии, за сотрудничество с Гитлером, за организацию пункта записи в СС, но оставили без внимания тех фанатов "Великой Финляндии", кто реально организовывал лагеря.
Не привлекли даже Маннергейма, "любимца питерской интеллегенции" © и почти всей нынешней Финляндии, к суду, на котором он мог, конечно, защищаться миром с СССР и организацией Лапландской войны против Гитлера, но аргументы эти должен был принять во внимание именно суд, а не комиссия Жданова.
--
В Гражданской войне победили белые.
Установлена "диктатура буржуазии" (по созвучию с "диктратурой пролетариата")
Запрещены крайне левые партии, претендующие на смену власти вооруженным путем - то есть, толкающие к новой Гражданской войне.
--
В 20-30-е годы:
Шюцкор оставлен, как организация, борющаяся с коммунистами и как организация, подготавливающая молодежь к войне, если она возникнет.
Ультра-правые (про-фашистские) движения правительством не поддерживаются, но и борьбы с ними особой нет, как в любой кап. стране того времени - запрещают только в случае, если те пытаются захватить власть.
Среди разрешенных левых партий, например - обновленная Социал-Демократическая, которая в своей экономической программе за кооперативы, профсоюзы и прoчие легальные методы улучшения положения рабочих.
Красных финнов и им сочувствующих стараются отвлечь от борьбы за власть (к которой призывают коммунисты) именно через эту партию.
Правительства, парламент, президенты и их сочетания менятся - у руля то более реакционные, то менее.
Примерно так.
--
Комиссия Жданова после второй войны сработала совершенно топорно - привлекли к ответственности правительство Рютти (включая Таннера и т.д.) за развязывание "войны-продолжения", в которой были организованы конц-лагеря в Карелии, за сотрудничество с Гитлером, за организацию пункта записи в СС, но оставили без внимания тех фанатов "Великой Финляндии", кто реально организовывал лагеря.
Не привлекли даже Маннергейма, "любимца питерской интеллегенции" © и почти всей нынешней Финляндии, к суду, на котором он мог, конечно, защищаться миром с СССР и организацией Лапландской войны против Гитлера, но аргументы эти должен был принять во внимание именно суд, а не комиссия Жданова.