Зимняя война с Финляндией 39-40 годов
ferrara
Мастер
7/15/2020, 3:20:52 AM
(Format C @ 14-07-2020 - 01:04)
Ну так смотрите Финляндия держится на импорте в обмен на свое бумажное производство и прочее, связанное в лесом.
Да, я это знаю. Как говорили, Финляндия вошла в мировую экономику на "деревянных ногах". Только почему-то РФ, благодаря экономической политике наших доморощенных «либералов», не может войти в мировую экономику на «нефтяных ногах». Но, и советские заказа здорово помогли финнам в подъёме их национальной экономики в послевоенный период.
Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)
Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.
Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!
Как? Морской десант? Дело очень непростое и хлопотное, особенно с точки зрения снабжения высадившихся войск. Но, вполне осуществимое, если бы у СССР действительно была цель захватить всю Финляндию. Любой другой противник Финляндии, имея такую цель и превосходящий финнов не только на суше, но и на море, именно так и поступил.
А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.
Сколько угодно отступать к северу не получилось бы, «Север» ведь тоже должен когда-нибудь кончиться. тем более, что чем дальше на север, тем меньше лесов, там начинается тундра. А единственный порт на севере был уже захвачен советскими войсками во время войны.
Да и Красная Армия через свою границу могла зайти в тыл финским фойскам, если бы те вздумали обороняться фронтом на юг.
Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме...
Да. Так же, как преувеличивают значение линии Сталина, которую якобы бездарно оставили и «похоронили», в связи с переносом советской границы на запад, и которая, могла якобы сыграть решающую роль во время немецкого наступления в 1941 году, остановить немцев, после чего мы погнали их до Берлина. Время крепостей и долговременных стратегических укреплений ко второй половине 20-го века уже давно прошло.
Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.).
Безусловно, финские военные очень хорошо себя показали в начале войны, особенно в условиях той местности, которую они прекрасно знали, и в условиях финской зимы. Хорошо себя показали во многом потому, что Красная Армия к этим условиям изначально не была готова. Кроме того, мотивация у финнов была гораздо сильнее.
Но, как говорится, картина менялась: зима кончалась, местность Красная Армия осваивала, извлекая уроки из своих поражений, а прорыв ЛМ не мог не сказаться на моральном духе финских солдат.
Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.
Да, может быть, небольшие группы ушли бы в леса и продолжали бы оттуда налёты и «укусы», как это делали прибалтийские «лесные братья» после войны. Но о регулярных больших подразделениях или частях не могло быть и речи. Такие налёты были бы немного неприятны, но не смертельны для РККА.
Но я хотел бы добавить, что для появления "недобитого явного союзникa Гитлера, озлобленнoго потерей территорий" (это если включить лексиску рядового советского политрука) финам все-таки требовалось продемонстрировать, что их армия умеет сопротивляться и готова это делать дальше
Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.
Ну так смотрите Финляндия держится на импорте в обмен на свое бумажное производство и прочее, связанное в лесом.
Да, я это знаю. Как говорили, Финляндия вошла в мировую экономику на "деревянных ногах". Только почему-то РФ, благодаря экономической политике наших доморощенных «либералов», не может войти в мировую экономику на «нефтяных ногах». Но, и советские заказа здорово помогли финнам в подъёме их национальной экономики в послевоенный период.
Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)
Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.
Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!
Как? Морской десант? Дело очень непростое и хлопотное, особенно с точки зрения снабжения высадившихся войск. Но, вполне осуществимое, если бы у СССР действительно была цель захватить всю Финляндию. Любой другой противник Финляндии, имея такую цель и превосходящий финнов не только на суше, но и на море, именно так и поступил.
А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.
Сколько угодно отступать к северу не получилось бы, «Север» ведь тоже должен когда-нибудь кончиться. тем более, что чем дальше на север, тем меньше лесов, там начинается тундра. А единственный порт на севере был уже захвачен советскими войсками во время войны.
Да и Красная Армия через свою границу могла зайти в тыл финским фойскам, если бы те вздумали обороняться фронтом на юг.
Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме...
Да. Так же, как преувеличивают значение линии Сталина, которую якобы бездарно оставили и «похоронили», в связи с переносом советской границы на запад, и которая, могла якобы сыграть решающую роль во время немецкого наступления в 1941 году, остановить немцев, после чего мы погнали их до Берлина. Время крепостей и долговременных стратегических укреплений ко второй половине 20-го века уже давно прошло.
Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.).
Безусловно, финские военные очень хорошо себя показали в начале войны, особенно в условиях той местности, которую они прекрасно знали, и в условиях финской зимы. Хорошо себя показали во многом потому, что Красная Армия к этим условиям изначально не была готова. Кроме того, мотивация у финнов была гораздо сильнее.
Но, как говорится, картина менялась: зима кончалась, местность Красная Армия осваивала, извлекая уроки из своих поражений, а прорыв ЛМ не мог не сказаться на моральном духе финских солдат.
Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.
Да, может быть, небольшие группы ушли бы в леса и продолжали бы оттуда налёты и «укусы», как это делали прибалтийские «лесные братья» после войны. Но о регулярных больших подразделениях или частях не могло быть и речи. Такие налёты были бы немного неприятны, но не смертельны для РККА.
Но я хотел бы добавить, что для появления "недобитого явного союзникa Гитлера, озлобленнoго потерей территорий" (это если включить лексиску рядового советского политрука) финам все-таки требовалось продемонстрировать, что их армия умеет сопротивляться и готова это делать дальше
Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.
Format C
Грандмастер
7/15/2020, 4:23:37 AM
Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.
Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!
Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе, на реакцию Гитлера (обеспоенного поставками шведских редкоземов) и англичан, на минные поля у входа в Ботнический залив, на атреллерийские батареи на островах - гораздо более сложнее, чем сели, проплыли и высадились. Особенно, когда опыта в подобных операциях вообще никакого.
Да, может быть, небольшие группы ушли бы в леса и продолжали бы оттуда налёты и «укусы», как это делали прибалтийские «лесные братья» после войны. Но о регулярных больших подразделениях или частях не могло быть и речи. Такие налёты были бы немного неприятны, но не смертельны для РККА
Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.
В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории:
https://www.youtube.com/watch?v=JMvsQwbttuA
Потом отступали, считая свои потери.
Бойцы 75-й даже рвались до в бой, считали что их необоснованно задерживают.
Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.
В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия
По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)
Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.
--
А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.
--
Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону, ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.
А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.
Но, как говорится, картина менялась: зима кончалась, местность Красная Армия осваивала, извлекая уроки из своих поражений, а прорыв ЛМ не мог не сказаться на моральном духе финских солдат.
Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!
На этой волне бывшие красные финны примирились с белыми - вместе сражались, забыв прежние обиды, выносили друг друг, если надо, с поля боя.
Voltaire
Удален 7/15/2020, 4:28:39 AM
(ferrara @ 15-07-2020 - 01:20)
Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.
Скорее этот союз не афишировался, отношения были тайными. Еще до начала советско-финской войны в Финляндии было создано Бюро Целлариуса - немецкий разведывательный центр, собиравший сведения об СССР. Финляндия при помощи Германии построила сеть военных аэродромов, которая была способна принять, как пишут, в десять раз больше самолетов, чем было в финских ВВС.
Опозновательным знаком ВВС и танковых частей Финляндии была свастика. В Финляндии принято считать, что эта эмблема появилась в Финляндии раньше, чем в Германии и не имеет отношения к немецкой свастике. Однако по странному стечению обстоятельств автором финской свастики был шведский летчик Розен - племянник жены Геринга.
Еще любопытный факт - в Финляндии в конце 1930-х стажировались японские военные. Япония была союзницей Германии по направленному против СССР Антикоминтерновскому пакту 1936 г. (хотя Финляндия официально присоединилась к Пакту только в 1941 г.).
Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.
Скорее этот союз не афишировался, отношения были тайными. Еще до начала советско-финской войны в Финляндии было создано Бюро Целлариуса - немецкий разведывательный центр, собиравший сведения об СССР. Финляндия при помощи Германии построила сеть военных аэродромов, которая была способна принять, как пишут, в десять раз больше самолетов, чем было в финских ВВС.
Опозновательным знаком ВВС и танковых частей Финляндии была свастика. В Финляндии принято считать, что эта эмблема появилась в Финляндии раньше, чем в Германии и не имеет отношения к немецкой свастике. Однако по странному стечению обстоятельств автором финской свастики был шведский летчик Розен - племянник жены Геринга.
Еще любопытный факт - в Финляндии в конце 1930-х стажировались японские военные. Япония была союзницей Германии по направленному против СССР Антикоминтерновскому пакту 1936 г. (хотя Финляндия официально присоединилась к Пакту только в 1941 г.).
Voltaire
Удален 7/15/2020, 3:20:13 PM
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
На этой волне бывшие красные финны примирились с белыми
Красные финны вряд ли могли с кем-то примириться, ибо были почти поголовно истреблены белыми финнами в процессе зверского белого террора (небольшая часть красных бежала в Советскую Россию). См. "Белый террор в Финляндии" Из книги Василий Галин, "Гражданская война в России"
На этой волне бывшие красные финны примирились с белыми
Красные финны вряд ли могли с кем-то примириться, ибо были почти поголовно истреблены белыми финнами в процессе зверского белого террора (небольшая часть красных бежала в Советскую Россию). См. "Белый террор в Финляндии" Из книги Василий Галин, "Гражданская война в России"
скрытый текст
По данным американских исследователей, «за несколько недель маннергеймовцы казнили 20 тыс. человек; десятки тысяч были брошены в тюрьмы и концлагеря, где многие умерли от пыток, голода и болезней». По словам Д. Кигана, «Общие потери в войне насчитывали 30 тысяч человек. Это была большая цифра для страны с населением в три миллиона человек...»
Согласно советским источникам, помимо боевых потерь, в 1918 г. в Финляндии, от белого террора погибло около 40 тыс. человек: во время Гражданской войны было казнено около 10 тыс. чел.; после победы расстреляно (по неполным данным) 15 817 чел.; в концлагерях от голода и антисанитарных условий умерло до 15 тыс. чел. По современным финским данным, которые приводит Т. Кескисарья, в общей сложности за время Гражданской войны в Финляндии и после нее были убиты и умерли в концентрационных лагерях от болезней и недоедания 40 тысяч человек. Если брать даже одних только убитых за 2,5-3 месяца войны, то они составили ~ 0,7% населения страны.
За первые 4 месяца после окончания войны финские суды рассмотрели 75 575 политических дел, приговорив к заключению 67 758 чел. Всего в тюрьмы было брошено 90 тыс. чел. — почти 3% населения страны.
Согласно советским источникам, помимо боевых потерь, в 1918 г. в Финляндии, от белого террора погибло около 40 тыс. человек: во время Гражданской войны было казнено около 10 тыс. чел.; после победы расстреляно (по неполным данным) 15 817 чел.; в концлагерях от голода и антисанитарных условий умерло до 15 тыс. чел. По современным финским данным, которые приводит Т. Кескисарья, в общей сложности за время Гражданской войны в Финляндии и после нее были убиты и умерли в концентрационных лагерях от болезней и недоедания 40 тысяч человек. Если брать даже одних только убитых за 2,5-3 месяца войны, то они составили ~ 0,7% населения страны.
За первые 4 месяца после окончания войны финские суды рассмотрели 75 575 политических дел, приговорив к заключению 67 758 чел. Всего в тюрьмы было брошено 90 тыс. чел. — почти 3% населения страны.
Format C
Грандмастер
7/15/2020, 4:17:10 PM
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов. В Зимнюю войну многие из них были в финской армии.
--
Но финская полиция, превентивно (вообще ни за что), после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов, чтоб не вздумали вести анти-правительственную агитацию.
--
Но финская полиция, превентивно (вообще ни за что), после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов, чтоб не вздумали вести анти-правительственную агитацию.
Voltaire
Удален 7/15/2020, 5:20:50 PM
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
Они воспринимали это как войну за независимость
Особенно финские фашисты, когда когда пели этот гимн: Маннергейм, видимо, тоже боролся за независимость Финляндии аж с 1918 г., когда поклялся отобрать у Советской России "Восточную Карелию" и создать "Великую Финляндию":
Они воспринимали это как войну за независимость
Особенно финские фашисты, когда когда пели этот гимн:
скрытый текст
"Мы хотим создать Великую Финляндию,
Мы победим противника,
И от Белого моря до Ладожского озера
Мы очертим границу мечом.
Это наша обязанность как братьев,
И вот, парни, пароль:
Вновь забрезжило утро для Великой Финляндии"
ССЫЛКА
Мы победим противника,
И от Белого моря до Ладожского озера
Мы очертим границу мечом.
Это наша обязанность как братьев,
И вот, парни, пароль:
Вновь забрезжило утро для Великой Финляндии"
ССЫЛКА
скрытый текст
"Я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем... последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин, мы создадим сильную, великую Финляндию. " "Клятва Меча"
Format C
Грандмастер
7/15/2020, 6:12:32 PM
Среди наиболее ярых финских националистов, мечтавших о присоединении Карелии - полковник Талвела.
Впоследствии, наиболее активно сотрудничал с Германией, но совершенно спокойно и респектабельного жил после Второй Мировой.
В Зимнюю войну этот полковник фактически устроил первую крупную победу финской армии (в лесах при Толваярви), имевшую для финов огромное моральное значение.
Хотя ни о захвате Олонецкого края, ни концлагерях под Петрозаводстке речи тогда не шло -
это все уже было в войну-продолжение.
Впоследствии, наиболее активно сотрудничал с Германией, но совершенно спокойно и респектабельного жил после Второй Мировой.
В Зимнюю войну этот полковник фактически устроил первую крупную победу финской армии (в лесах при Толваярви), имевшую для финов огромное моральное значение.
Хотя ни о захвате Олонецкого края, ни концлагерях под Петрозаводстке речи тогда не шло -
это все уже было в войну-продолжение.
Voltaire
Удален 7/15/2020, 6:23:38 PM
(Format C @ 15-07-2020 - 14:17)
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов.
Финской буржуазии, пришедшей к власти, пришлось их амнистировать. В ходе тотального белого террора десятки тысяч рабочих были убиты, а 3 % (из трехмиллионного населения) оказалось в конлагерях и возник такой дефицит рабочей силы, что часть рабочих, которых не успели расстрелять или уморить в конлагерях, была направлена в промышленность.
финская полиция, превентивно после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов
Финское правительство систематически устраивало кампании репрессий против финских коммунистов на протяжении 1920-и 1930 гг., а финские фашистские организации вели террор со своей стороны.
Масштаб и зверства белого террора в Финляндии живо показывают, какие грандиозные размеры принял бы белый террор в России, победи там белые, а также какой агрессивный фашисткий гадюшник существовал в 1930-гг под боком у Лененинграда.
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов.
Финской буржуазии, пришедшей к власти, пришлось их амнистировать. В ходе тотального белого террора десятки тысяч рабочих были убиты, а 3 % (из трехмиллионного населения) оказалось в конлагерях и возник такой дефицит рабочей силы, что часть рабочих, которых не успели расстрелять или уморить в конлагерях, была направлена в промышленность.
финская полиция, превентивно после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов
Финское правительство систематически устраивало кампании репрессий против финских коммунистов на протяжении 1920-и 1930 гг., а финские фашистские организации вели террор со своей стороны.
Масштаб и зверства белого террора в Финляндии живо показывают, какие грандиозные размеры принял бы белый террор в России, победи там белые, а также какой агрессивный фашисткий гадюшник существовал в 1930-гг под боком у Лененинграда.
ferrara
Мастер
7/16/2020, 4:19:57 AM
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!
Финляндия имеет достаточно большую границу с Россией – наши сухопутные войска могли бы дойти до шведской границы значительно быстрее, чем оттесняя финнов с юга.
Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.
Вот именно! И куда Вы хотели, чтобы отступали финские войска? – Обречь их на полное отсутствие снабжения и, как следствие, неизбежный разгром.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии. «После объявления независимости Финляндии в 1917 году Торнио … продолжил своё затухание» (с). Кроме того, этот порт был только самым северным в Ботническом заливе, где-то посередине между самой южной и самой северной оконечностью Финляндии.
Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе,
Не было такого плана в нашем генштабе, поэтому на него невозможно и посмотреть.
на реакцию Гитлера
Вы же знаете, что Гитлер (официально) вполне лояльно относился к действиям СССР против Финляндии. Финляндия входила в сферу влияния СССР, что было отражено в договоре с Германией, ну, или его секретном протоколе.
(обеспоенного поставками шведских редкоземов)
Каких таких редкозёмов? Поставками руды и стали; ну, может быть, ещё подшипников – это да!
Но причём здесь Швеция, если Советский Союз воевал против Финляндии?
и англичан,
О реакции англичан мы уже говорили.
на минные поля у входа в Ботнический залив,
Разве минные поля настолько непреодолимы? Просто, нужно немного времени, чтобы их протралить.
на атреллерийские батареи на островах
Неужели директрисы береговых батарей охватывали все участки, где возможно было высадить десант?
Даже если это было и так, то ГКГК линкоров могли бы подавить береговые батареи на нужном участке высадки десанта.
Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.
Так, когда такая война шла? В самом начале, когда финны опирались на хорошо подготовленные рубежи, помимо ЛМ? Потом этих рубежей у них уже не стало.
В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории
Потом отступали, считая свои потери.
Да. Порядки этих дивизий были слишком растянуты. Отдельные ударные группы прорывали позиции противника, но не были обеспечены с флангов.
Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.
Я говорила о «мелких укусах» только в условиях, когда должен был рухнуть основной фронт. А весной 1940 , если бы военные действия продолжались, фронт неизбежно бы рухнул.
В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия
Всё это было на первом этапе войны, который не привёл к поражению РККА. Дальше всё изменилось – на гране поражения стояли уже финские ВС.
По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)
С этим я согласна. Проблемы были выявлены, а, следовательно, были и решения по ликвидации этих проблем. В любом случае, эти проблемы не привели к поражению, а были лишь причиной необоснованно больших потерь.
Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.
Не было ещё необходимости рейдов по лесам. Позже они могли бы иметь место. Удачные или неудачные – можно только гадать - так как их не было.
А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.
Ну, да. К Петрозаводску и дальше В Карелию, ещё раз демонстрируя свои территориальные амбиции.
Этот фронт для нашей стороны был настолько второстепенным, что с этим до поры до времени приходилось мириться. Потом, после прорыва блокады Ленинграда, уже летом 1944 года советские войска легко взломали все оборонительные линии финнов в Карелии.
Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону
Какие могли быть изменения для финнов в благоприятную сторону после прорыва ЛМ, против страны, которая во много десятков раз превосходила Финляндию, как по населению, так и во всём остальном?
Помощь Англии? Неужели их так ничему не научил опыт Польши?
ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.
А выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали. План «Барбаросса» в германском генштабе ещё даже не начинали разрабатывать.
А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.
В какой ещё глубине страны? Не такая уж большая страна Финляндия, чтобы иметь свою «глубину».
Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!
Мотивация может быть бесконечной. Но, следствия этой мотивации не могут быть всемогущими.
Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!
Финляндия имеет достаточно большую границу с Россией – наши сухопутные войска могли бы дойти до шведской границы значительно быстрее, чем оттесняя финнов с юга.
Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.
Вот именно! И куда Вы хотели, чтобы отступали финские войска? – Обречь их на полное отсутствие снабжения и, как следствие, неизбежный разгром.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии. «После объявления независимости Финляндии в 1917 году Торнио … продолжил своё затухание» (с). Кроме того, этот порт был только самым северным в Ботническом заливе, где-то посередине между самой южной и самой северной оконечностью Финляндии.
Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе,
Не было такого плана в нашем генштабе, поэтому на него невозможно и посмотреть.
на реакцию Гитлера
Вы же знаете, что Гитлер (официально) вполне лояльно относился к действиям СССР против Финляндии. Финляндия входила в сферу влияния СССР, что было отражено в договоре с Германией, ну, или его секретном протоколе.
(обеспоенного поставками шведских редкоземов)
Каких таких редкозёмов? Поставками руды и стали; ну, может быть, ещё подшипников – это да!
Но причём здесь Швеция, если Советский Союз воевал против Финляндии?
и англичан,
О реакции англичан мы уже говорили.
на минные поля у входа в Ботнический залив,
Разве минные поля настолько непреодолимы? Просто, нужно немного времени, чтобы их протралить.
на атреллерийские батареи на островах
Неужели директрисы береговых батарей охватывали все участки, где возможно было высадить десант?
Даже если это было и так, то ГКГК линкоров могли бы подавить береговые батареи на нужном участке высадки десанта.
Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.
Так, когда такая война шла? В самом начале, когда финны опирались на хорошо подготовленные рубежи, помимо ЛМ? Потом этих рубежей у них уже не стало.
В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории
Потом отступали, считая свои потери.
Да. Порядки этих дивизий были слишком растянуты. Отдельные ударные группы прорывали позиции противника, но не были обеспечены с флангов.
Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.
Я говорила о «мелких укусах» только в условиях, когда должен был рухнуть основной фронт. А весной 1940 , если бы военные действия продолжались, фронт неизбежно бы рухнул.
В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия
Всё это было на первом этапе войны, который не привёл к поражению РККА. Дальше всё изменилось – на гране поражения стояли уже финские ВС.
По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)
С этим я согласна. Проблемы были выявлены, а, следовательно, были и решения по ликвидации этих проблем. В любом случае, эти проблемы не привели к поражению, а были лишь причиной необоснованно больших потерь.
Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.
Не было ещё необходимости рейдов по лесам. Позже они могли бы иметь место. Удачные или неудачные – можно только гадать - так как их не было.
А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.
Ну, да. К Петрозаводску и дальше В Карелию, ещё раз демонстрируя свои территориальные амбиции.
Этот фронт для нашей стороны был настолько второстепенным, что с этим до поры до времени приходилось мириться. Потом, после прорыва блокады Ленинграда, уже летом 1944 года советские войска легко взломали все оборонительные линии финнов в Карелии.
Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону
Какие могли быть изменения для финнов в благоприятную сторону после прорыва ЛМ, против страны, которая во много десятков раз превосходила Финляндию, как по населению, так и во всём остальном?
Помощь Англии? Неужели их так ничему не научил опыт Польши?
ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.
А выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали. План «Барбаросса» в германском генштабе ещё даже не начинали разрабатывать.
А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.
В какой ещё глубине страны? Не такая уж большая страна Финляндия, чтобы иметь свою «глубину».
Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!
Мотивация может быть бесконечной. Но, следствия этой мотивации не могут быть всемогущими.
Format C
Грандмастер
7/16/2020, 4:57:40 AM
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка и не понимаю, как можно доказывать то, чего на самом деле не происходило.
Могу только предложить обмен версиями.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии
Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.
выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали
Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)
Не было ещё необходимости рейдов по лесам.
В Зимней войне? Была неоднократно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
--
А здесь с 1 час 28 мин по 1 час 33 мин кратко рассказывается о других рейдах:
https://newsvideo.su/video/6255035
Более успешно прошло только в Заполярье... это если от Карельского перешейка отвлечься.
Могу только предложить обмен версиями.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии
Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.
выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали
Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)
Не было ещё необходимости рейдов по лесам.
В Зимней войне? Была неоднократно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
--
А здесь с 1 час 28 мин по 1 час 33 мин кратко рассказывается о других рейдах:
https://newsvideo.su/video/6255035
Более успешно прошло только в Заполярье... это если от Карельского перешейка отвлечься.
Voltaire
Удален 7/16/2020, 7:29:13 PM
(Format C @ 11-07-2020 - 23:20)
на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны
Это неправда
Финляндия в ходе переговоров в Москве не приняла ни один из пунктов советских предложений и уехала в Хельсинки. См. В. Н. Барышников СССР и Финляндия: к вопросу об обстоятельствах и времени принятия решения о начале «Зимней войны»
на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны
Это неправда
Финляндия в ходе переговоров в Москве не приняла ни один из пунктов советских предложений и уехала в Хельсинки. См. В. Н. Барышников СССР и Финляндия: к вопросу об обстоятельствах и времени принятия решения о начале «Зимней войны»
Format C
Грандмастер
7/16/2020, 9:10:26 PM
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.
Раньше - да, не шли вообще ни на какие территориальные уступки.
Раньше - да, не шли вообще ни на какие территориальные уступки.
Voltaire
Удален 7/17/2020, 2:07:23 AM
(Format C @ 16-07-2020 - 19:10)
Какого числа это произошло? В какой форме (письменно или устно)? Из какого источника информация?
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.
Какого числа это произошло? В какой форме (письменно или устно)? Из какого источника информация?
Format C
Грандмастер
7/17/2020, 2:21:19 AM
Eсть подробнейшее описание этих московских переговоров (со всей предысторией), чуть ли не протокол, где описано даже согласование вопросoв финнами в Парламенте) от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера.
Интересная страница здесь: Глава 3. Вторая поездка в Москву
Принимая во внимание, что парламент Финляндии также должен одобрить позицию кабинета министров, финское правительство выносит для рассмотрения следующие предложения.
Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке, чтобы устранить так называемый «выступ у Куоккалы». В этом случае граница могла бы пройти от Раяйоки, к востоку от Хаапала, прямо к Финскому заливу, восточнее церкви Келломяки; в этом случае граница будет отодвинута на тринадцать километров к западу.
...
Перейдя к сути вопроса, Сталин сказал, что Финляндия предлагает слишком мало.
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
5 октября 1939 года финляндские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам»
Переговоры проходили в три этапа: 12—14 октября, 3—4 ноября и 9 ноября.
...
СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.
...
Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Вместо этого был предложен компромиссный вариант — Советскому Союзу были предложены острова Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочка островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 года"
Интересная страница здесь: Глава 3. Вторая поездка в Москву
Принимая во внимание, что парламент Финляндии также должен одобрить позицию кабинета министров, финское правительство выносит для рассмотрения следующие предложения.
Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке, чтобы устранить так называемый «выступ у Куоккалы». В этом случае граница могла бы пройти от Раяйоки, к востоку от Хаапала, прямо к Финскому заливу, восточнее церкви Келломяки; в этом случае граница будет отодвинута на тринадцать километров к западу.
...
Перейдя к сути вопроса, Сталин сказал, что Финляндия предлагает слишком мало.
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
скрытый текст
5 октября 1939 года финляндские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам»
Переговоры проходили в три этапа: 12—14 октября, 3—4 ноября и 9 ноября.
...
СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.
...
Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Вместо этого был предложен компромиссный вариант — Советскому Союзу были предложены острова Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочка островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 года"
ferrara
Мастер
7/17/2020, 10:23:38 PM
(Format C @ 16-07-2020 - 02:57)
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка
Никто Вас в этом не обвиняет.
Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.
Порт-то этот был не в лесах. Его просто легко захватили бы советские войска.
Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)
Дадада! Это о чём я писала выше. Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
Прыти было много у наших командармов, чтобы заслужить почёт и ордена. Надо было просто подождать, когда зима кончится, когда дороги просохнут, когда созревший плод сам упадёт тебе в руки. Это было бы исключительно правильным решением, если действительно стояла задача оккупации Финляндии.
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка
Никто Вас в этом не обвиняет.
Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.
Порт-то этот был не в лесах. Его просто легко захватили бы советские войска.
Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)
Дадада! Это о чём я писала выше. Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
Прыти было много у наших командармов, чтобы заслужить почёт и ордена. Надо было просто подождать, когда зима кончится, когда дороги просохнут, когда созревший плод сам упадёт тебе в руки. Это было бы исключительно правильным решением, если действительно стояла задача оккупации Финляндии.
Voltaire
Удален 7/17/2020, 10:45:19 PM
(Format C @ 17-07-2020 - 00:21)
подробнейшее описание этих московских переговоров... от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера... Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Ты не дочитал, что пишет Таннер дальше:
"Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма... Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. ... Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только северной части полуострова Рыбачий". (полуостров Рыбачий - на Кольском полуострове, к безопасности Ленинграда отношения не имел и по большому счету никомуне был нужен, впрочем финская делегация так и не предложила Рыбачий СССР).
Вот, по словам Таннера, что произошло на переговорах в Москве 9 ноября: "Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование. Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления." (это у Сталина и Молотова, которые удивились от подобного хамства). "Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно. «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин."
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
Авторы Википедии подло врут (а ты им веришь), пытаясь изобразить дело так, что финское правительство было склонно к компромиссу, а советское правительство нет А было всеровно наоборот.
Как видно из мемуров Таннера, лично Сталин предлагал финнам компромисс из компромиссов и просил у финской делегации "хотя бы Руссаре". Вот на карте этот жалкий островок, ради которого тупые финны устроили войну (и потеряли в итоге весь Карельский перешеек - 10 % территории).
подробнейшее описание этих московских переговоров... от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера... Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Ты не дочитал, что пишет Таннер дальше:
"Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма... Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. ... Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только северной части полуострова Рыбачий". (полуостров Рыбачий - на Кольском полуострове, к безопасности Ленинграда отношения не имел и по большому счету никомуне был нужен, впрочем финская делегация так и не предложила Рыбачий СССР).
скрытый текст
"Компенсации, которые следовало потребовать за уступки на Карельском полуострове, должны были поступить в следующей телеграмме. (Прим. Voltaire - такая телеграмма так и не поступила). Все мы были очень разочарованы полученными инструкциями. Мы ожидали, что в Хельсинки поймут: соглашение может быть достигнуто только путем новых уступок. Поэтому мы запрашивали разрешение предложить уступку Юссарё на западе и Ино на востоке. Поскольку нам было отказано, мы, после обсуждения, решили еще раз испытать твердость негативной позиции Хельсинки. Плодом наших обсуждений была телеграмма, отправленная около полудня:
«Инструкции получены. Если не удастся заключить соглашение на этой основе, можем ли мы прервать переговоры?»
Ответ на наш запрос пришел около полуночи:
«Вы осведомлены, что сделанные нами уступки максимальны, насколько это позволяют наша безопасность и независимость. Если невозможно заключение соглашения на этой основе, вы имеете право прервать переговоры. Эркко»."
«Инструкции получены. Если не удастся заключить соглашение на этой основе, можем ли мы прервать переговоры?»
Ответ на наш запрос пришел около полуночи:
«Вы осведомлены, что сделанные нами уступки максимальны, насколько это позволяют наша безопасность и независимость. Если невозможно заключение соглашения на этой основе, вы имеете право прервать переговоры. Эркко»."
Вот, по словам Таннера, что произошло на переговорах в Москве 9 ноября: "Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование. Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления." (это у Сталина и Молотова, которые удивились от подобного хамства). "Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно. «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин."
Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
Авторы Википедии подло врут (а ты им веришь), пытаясь изобразить дело так, что финское правительство было склонно к компромиссу, а советское правительство нет
А было всеровно наоборот. Как видно из мемуров Таннера, лично Сталин предлагал финнам компромисс из компромиссов и просил у финской делегации "хотя бы Руссаре". Вот на карте этот жалкий островок, ради которого тупые финны устроили войну (и потеряли в итоге весь Карельский перешеек - 10 % территории).
Format C
Грандмастер
7/18/2020, 12:25:42 AM
Volatire, я могу только сказать, что у Вас не очень хорошо с географией и Вы путаете окрестности Ханко с перечисленными выше конкретными островами, которые финны предложили СССР во втором раунде переговоров в Москве.
Но мне лично без разницы, как Вы относитесь ко мне, к Википедии и мемуарам финского министра иностранных дел, бывшего на переговорах. Я на данную тему закончил.
Но мне лично без разницы, как Вы относитесь ко мне, к Википедии и мемуарам финского министра иностранных дел, бывшего на переговорах. Я на данную тему закончил.
Format C
Грандмастер
7/18/2020, 12:52:28 AM
(ferrara @ 17-07-2020 - 12:23)
Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Независимо от первонаначальных планов: когда военные действия начинаются, они могут иметь самое неожиданное развитие. За приятные разговоры за круглым столом или "просто припугнуть" - цена мира одна. За 138 тыс. убитых - уже другая.
После прорыва линии Маннергейма советские войска прошли за две недели километров 25, продолжая нести немалые потери - даже несмотря на то, что противник был в состоянии огромной физической усталости. Причем, у нас резервы на этом направлении были, а у них нет.
(в то же время, в Северном Приладожье, в феврале, дела у СССР были не блестящи: 18-я армия была полностью разбита, с потерей танков и прочей техники, другая армия находилась в окружении)
Но даже в такой ситуации, даже находившиеся в финской Армии под Выборгом, не хотели заключать мир с потерей территорий. A когда он произошел, были даже обвинения дипломатов в предательстве (11 - 13 мин. этого видео).
–
Но вообще-то не только мир, но даже разговоры о нем могли не состояться, потому что ни финское правительство, ни советское (которое признавало законным Куусинена, а не Рютти) не проявляли особой инициативы встречаться.
Поэтому продолжение военных действий могло быть запросто . И тут мне лично интересно, куда бы начал отводить войска с Карельского перешейка Маннергейм (как вариант, на северо-запад, за Сайменский канал к Лаппенрантe, потом возможно ушли бы за нее... потому что, если иначе - война шла бы недолго, но потери с обоих сторон сумасшедшие) и куда бы переместилось из Хельсинки финское правительство.
PS. После прорыва линии, Маннергейм цепляляся за каждый километр территории (надеялся, что граница на неожиданно возникших переговорах с СССР будет обозначена по линии фронта на данный момент), а Эквист предлагал сразу отвести финские войска к Лаппеенранте.
P.S. к слову, потери финской Армии при наступленнии в 1941 году (казалось бы, спокойно шли - не до них было) примерно равны их потерям в Зимней войне.
Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.
Независимо от первонаначальных планов: когда военные действия начинаются, они могут иметь самое неожиданное развитие. За приятные разговоры за круглым столом или "просто припугнуть" - цена мира одна. За 138 тыс. убитых - уже другая.
После прорыва линии Маннергейма советские войска прошли за две недели километров 25, продолжая нести немалые потери - даже несмотря на то, что противник был в состоянии огромной физической усталости. Причем, у нас резервы на этом направлении были, а у них нет.
(в то же время, в Северном Приладожье, в феврале, дела у СССР были не блестящи: 18-я армия была полностью разбита, с потерей танков и прочей техники, другая армия находилась в окружении)
Но даже в такой ситуации, даже находившиеся в финской Армии под Выборгом, не хотели заключать мир с потерей территорий. A когда он произошел, были даже обвинения дипломатов в предательстве (11 - 13 мин. этого видео).
–
Но вообще-то не только мир, но даже разговоры о нем могли не состояться, потому что ни финское правительство, ни советское (которое признавало законным Куусинена, а не Рютти) не проявляли особой инициативы встречаться.
Поэтому продолжение военных действий могло быть запросто . И тут мне лично интересно, куда бы начал отводить войска с Карельского перешейка Маннергейм (как вариант, на северо-запад, за Сайменский канал к Лаппенрантe, потом возможно ушли бы за нее... потому что, если иначе - война шла бы недолго, но потери с обоих сторон сумасшедшие) и куда бы переместилось из Хельсинки финское правительство.
PS. После прорыва линии, Маннергейм цепляляся за каждый километр территории (надеялся, что граница на неожиданно возникших переговорах с СССР будет обозначена по линии фронта на данный момент), а Эквист предлагал сразу отвести финские войска к Лаппеенранте.
P.S. к слову, потери финской Армии при наступленнии в 1941 году (казалось бы, спокойно шли - не до них было) примерно равны их потерям в Зимней войне.
Voltaire
Удален 7/18/2020, 3:37:21 AM
(Format C @ 17-07-2020 - 22:25)
Я на данную тему закончил.
Format C, ты не виноват в этом вранье, но ты виноват в том, что принимаешь на веру клевету на Советский Союз и упорствуешь в этой клевете. Ты привел лживые сведения из Википедии, я поймал тебя на вранье, ты обиделся
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Я на данную тему закончил.
Format C, ты не виноват в этом вранье, но ты виноват в том, что принимаешь на веру клевету на Советский Союз и упорствуешь в этой клевете. Ты привел лживые сведения из Википедии, я поймал тебя на вранье, ты обиделся
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Format C
Грандмастер
7/18/2020, 3:54:07 AM
Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь
Выскокваллифицированный комментарий от профессора истории по имени Вольтер всегда приветствуется!
Вот тут очередная загвоздка - перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны на переговорах:
Советско-финляндские переговоры 1938—1939 годов на сайте "Приозерк (Ленинградская область)
https://www.priozersk.ru/1/text/0027.shtml
скрытый текст
Новая встреча состоялась 23 октября. Паасикиви от имени своего правительства заявил о желании продолжить переговоры и отметил, что Финляндия готова обсудить советские предложения, если они не будут противоречить интересам ее обороны и нарушать принципы скандинавского нейтралитета. Предложения финнов сводились к следующему:
Финляндия готова заключить соглашение с СССР о передаче ему в обмен на советскую территорию островов Сейскаари, Лавансаари, Тютерсы и Суурсаари;
Финляндия согласна перенести границу на Карельском перешейке на расстояние 10 километров на север;
Финляндия настаивает на неприкосновенности полуострова Ханко и бухты Лаппвик, поскольку передача этих территорий нарушает нейтралитет страны;
Финляндия готова усилить существующий советско-финляндский пакт о ненападении пунктом о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебных той или другой из договаривающихся сторон.
Сталин был немало удивлен таким поворотом событий и заявил, что первоначальные предложения советского правительства от 14 октября были минимальными. Беседа продолжалась в течение двух часов и закончилась безрезультатно. Еще через два часа в Кремле финляндской делегации был вручен советский меморандум. В нем отмечалось, что советское правительство не может отказаться от своего предложения о предоставлении Советскому Союзу военно-морской базы на Ханко, поскольку это является необходимым условием обеспечения безопасности Ленинграда.
Финляндия готова заключить соглашение с СССР о передаче ему в обмен на советскую территорию островов Сейскаари, Лавансаари, Тютерсы и Суурсаари;
Финляндия согласна перенести границу на Карельском перешейке на расстояние 10 километров на север;
Финляндия настаивает на неприкосновенности полуострова Ханко и бухты Лаппвик, поскольку передача этих территорий нарушает нейтралитет страны;
Финляндия готова усилить существующий советско-финляндский пакт о ненападении пунктом о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебных той или другой из договаривающихся сторон.
Сталин был немало удивлен таким поворотом событий и заявил, что первоначальные предложения советского правительства от 14 октября были минимальными. Беседа продолжалась в течение двух часов и закончилась безрезультатно. Еще через два часа в Кремле финляндской делегации был вручен советский меморандум. В нем отмечалось, что советское правительство не может отказаться от своего предложения о предоставлении Советскому Союзу военно-морской базы на Ханко, поскольку это является необходимым условием обеспечения безопасности Ленинграда.
И вот тут (ну просто ужас какой-то!):
Олег Айрапетов (кандидат исторических наук)
"Советско-финляндские отношения перед осенью 1939 года"
https://regnum.ru/news/polit/2933127.html
скрытый текст
23 октября правительство Финляндии также подготовило свой меморандум. Хельсинки был готов провести обмен четырех островов (Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) на территорию в Карелии, возможно, рассмотреть о пятом острове — Суурсаари, отвести границу на Карельском перешейке на 10 километров. От аренды Ханко финская сторона категорически отказалась.
Ну и совсем шепотом, чтоб НКВД не слышало:
Разъяснение, данное делегатом Финляндии г-ом Холсти 9 декабря 1939 года Генеральному секретарю Лиги наций г-ну Авенолю
скрытый текст
Встречные предложения Финляндии, в которых она пыталась найти новые формы удовлетворения пожеланий Советского Союза, в конце концов, содержали – помимо частичных уступок территориальным требованиям СССР на побережье Северного Ледовитого океана – передачу Советскому Союзу пяти внешних островов в Финском заливе и южной части острова Суурсаари, а также перенос границы на Карельском перешейке у северо-восточного побережья Финского залива на расстояние 20—25 км от линии древней границы между двумя странами. Передача этих территорий, на которых с давних времён всегда жили финны, означала бы отказ от принципа уважения к национальностям, признанного основателями СССР. Тем не менее, правительство Финляндии было готово пойти на эту тяжёлую жертву, дабы удовлетворить пожелания своего великого соседа.