Зимняя война с Финляндией 39-40 годов
Format C
Грандмастер
7/12/2020, 12:54:09 AM
Разговоры об этой войне нынче весьма популярны. Есть даже группы энтузиастов, продолжающие исследовать места боев - особенно на Карельском перешейке. Отчасти, потому что это близко от Питера, а сами места, с туристической точки зрения, привлекательны - да я и сам бы, при случае, поучаствовал в таких изысканиях!
Но давайте лучше о самой войне.
Мне показалось, что о ней бытует два расхожих мнения:
1. Большой СССР хотел присоединить к себе маленькую Финляндию, но передумал, встретив военное сопротивление регулярных финских войк и недружелюбность местного населения, готового поддержать партизанскую войну.
2. СССР вынужден был перейти к военным дейстивиям, поскольку фины отказывались мирным путем отодвинуть границу от Ленинграда.
Обе позиции резонны (хотя мне ближе первая)
Есть, например, серия лекций военного историка Олега Кисилева, который, как мне показалось, приводит любопытные факты (даже о том, что фины в 30-х годах разрабатывали план наступления на СССР в Карелии):
Почему сдалась Финляндия?
«Зимняя война» в зеркале постсоветских мифов и заблуждений
Как готовилась Зимняя война
и весьма эмоциональная лекция от Леонида Млечина, который винит Сталина и его сподвижников в неоправданно больших потерях российской стороны в этой войне:
https://www.youtube.com/watch?v=32QDxrFpJYw
Так что-же произошло на самом деле, каковы были планы СССР, когда война стала очевидной: отодвинуть границу или принять Финляндию в свой состав, как очередную союзную республику?
От правильного ответа на данный вопрос можно говорить и о успешности результата.
Но давайте лучше о самой войне.
Мне показалось, что о ней бытует два расхожих мнения:
1. Большой СССР хотел присоединить к себе маленькую Финляндию, но передумал, встретив военное сопротивление регулярных финских войк и недружелюбность местного населения, готового поддержать партизанскую войну.
2. СССР вынужден был перейти к военным дейстивиям, поскольку фины отказывались мирным путем отодвинуть границу от Ленинграда.
Обе позиции резонны (хотя мне ближе первая)
Есть, например, серия лекций военного историка Олега Кисилева, который, как мне показалось, приводит любопытные факты (даже о том, что фины в 30-х годах разрабатывали план наступления на СССР в Карелии):
Почему сдалась Финляндия?
«Зимняя война» в зеркале постсоветских мифов и заблуждений
Как готовилась Зимняя война
и весьма эмоциональная лекция от Леонида Млечина, который винит Сталина и его сподвижников в неоправданно больших потерях российской стороны в этой войне:
https://www.youtube.com/watch?v=32QDxrFpJYw
Так что-же произошло на самом деле, каковы были планы СССР, когда война стала очевидной: отодвинуть границу или принять Финляндию в свой состав, как очередную союзную республику?
От правильного ответа на данный вопрос можно говорить и о успешности результата.
Format C
Грандмастер
7/12/2020, 1:20:49 AM
На желание присоедить всю Финляндию указывает создание правительства так называемой Финляндской Демократической Республики (Териокское правительство), появившееся 1 декабря 1939 года в занятом совестскими войсками местечке Териоки (нынче Зеленогорск), из которого уехали практически все фины.
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.
Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:
скрытый текст
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и финское демократическое правительство, с другой стороны, убежденные в том, что в результате героической борьбы финского народа и пришедших ему на помощь частей Красной Армии ликвидирован очаг военной напряженности, созданный прежним плутократическим правительством на границах Советского Союза в пользу империалистических сил;
после создания финским народом демократической республики, получившей повсеместную поддержку населения, решили установить отношения дружбы между нашими странами и объединить усилия для защиты безопасности и неприкосновенности наших народов.
Считая, что наступило время для осуществления чаяний, вынашиваемых столетиями, об объединении народа Карелии с братским финским народом и стать единой нацией, а также желая достичь благоприятного решения, удовлетворяющего обе стороны, в отношении пограничных проблем, в особенности защиты Ленинграда и южного побережья Финляндии;
подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года (по старому стилю), договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга;
полагают необходимым заключить договор о взаимопомощи между Советским Союзом и Финской Демократической Республикой и назначают для их подписания следующих полномочных представителей:
от имени Президиума Верховного Совета СССР: В. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, наркома иностранных дел СССР;
от имени народа Финляндии: О. В. Куусинена, Председателя правительства Финляндии, наркома иностранных дел Финляндии.
после создания финским народом демократической республики, получившей повсеместную поддержку населения, решили установить отношения дружбы между нашими странами и объединить усилия для защиты безопасности и неприкосновенности наших народов.
Считая, что наступило время для осуществления чаяний, вынашиваемых столетиями, об объединении народа Карелии с братским финским народом и стать единой нацией, а также желая достичь благоприятного решения, удовлетворяющего обе стороны, в отношении пограничных проблем, в особенности защиты Ленинграда и южного побережья Финляндии;
подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года (по старому стилю), договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга;
полагают необходимым заключить договор о взаимопомощи между Советским Союзом и Финской Демократической Республикой и назначают для их подписания следующих полномочных представителей:
от имени Президиума Верховного Совета СССР: В. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, наркома иностранных дел СССР;
от имени народа Финляндии: О. В. Куусинена, Председателя правительства Финляндии, наркома иностранных дел Финляндии.
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.
Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?
ferrara
Мастер
7/12/2020, 3:46:30 AM
(Format C @ 11-07-2020 - 23:20)
На желание присоедить всю Финляндию указывает создание правительства так называемой Финляндской Демократической Республики (Териокское правительство), появившееся 1 декабря 1939 года в занятом совестскими войсками местечке Териоки (нынче Зеленогорск), из которого уехали практически все фины.
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны - т.е. за них воевать не требовалось)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.
Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?
Я решила сходу ответить на ваши вопросы, даже не вдаваясь в те подробности, которые приводят авторы ваших ссылок. Просто решила выразить свое мнение, которое у меня сложилось ранее.
1. Конечно, Сталин и не помышлял о присоединении Финляндии. То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа. Сталин был трезвым прагматиком и прекрасно это понимал. Уже в 1920 году стало ясно, что революционная ситуация в Европе (Германии, Венгрии) себя изжила, что ни о какой поддержки европейского «революционного пролетариата» не может быть и речи – и это очень явственно показала польская кампания 1920 года. Вы думаете, что это не понимали в верхах советского руководства? – Это очень хорошо понимали! Что оставалось? – Оставалось лишь строить социализм «в одной отдельно взятой стране» и, по возможности, обезопасить границы этой страны. Что касается политинформаций для рядового и младшего офицерского состава? Но, нельзя же было делать крутой поворот в сознании людей первой в мире страны, где победил социализм. Люди должны были верить, что мировой пролетариат их должен поддержать. Пусть, пока это не так, но это не значит, что так должно было быть и впредь, по мнению советского руководства. Сталин даже в 1942 году в своём выступлении говорил о том, что пролетариат Германии должен выступать на стороне борющегося с нацистским режимом СССР, но это не значит, что он сам верил в это.
2. Вполне резонно из стратегических соображений, отодвинуть финскую границу от Ленинграда, занять Карельский перешеек (который финнам без всяких оснований подарил государь Александр 1 /аналогия с Крымом
/). Но кто тогда мог предполагать, как будут развиваться дальнейшие события? – Франция падёт за 3 недели, и вся мощь ВС Германии (о которой и предполагать было трудно) будет обращена против СССР? Финны легко восстановили прежнюю границу и продвинулись ещё дальше, имея перед собой лишь слабые заслоны советских войск, которые не могли получить подкреплений, ввиду того, что их просто не было – все части РККА были отвлечены на отражение вторгнувшихся в пределы нашей страны немецких армий. С этой точки зрения, вся финская война 1939-1940 года, все жертвы этой войны, не имели никакого смысла (если не считать тот показательный смысл, что Красная Армия оказалась довольно слабой в боевом отношении, и её необходимо было укреплять). – Это была первая ошибка. Вторая ошибка, на мой взгляд, заключалась в том, что Советский Союз в 1941 году (25 июня) первый напал на Финляндию. Конечно, после Зимней войны, Финляндия уже следовала в фарватере политики Гитлера (но, это было не всегда, во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали – а то вот было бы забавно - с началом войны Германии против СССР – В Финляндии мы с Англией были бы врагами, а против Германии – союзниками ) и, скорее всего сама начала бы военные действия против СССР, учитывая её аппетиты на советскую Карелию, которые она предъявила уже в 1918 году. Скорее всего!.. А, может быть, и нет. Кто знает?
На желание присоедить всю Финляндию указывает создание правительства так называемой Финляндской Демократической Республики (Териокское правительство), появившееся 1 декабря 1939 года в занятом совестскими войсками местечке Териоки (нынче Зеленогорск), из которого уехали практически все фины.
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:
скрытый текст
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и финское демократическое правительство, с другой стороны, убежденные в том, что в результате героической борьбы финского народа и пришедших ему на помощь частей Красной Армии ликвидирован очаг военной напряженности, созданный прежним плутократическим правительством на границах Советского Союза в пользу империалистических сил;
после создания финским народом демократической республики, получившей повсеместную поддержку населения, решили установить отношения дружбы между нашими странами и объединить усилия для защиты безопасности и неприкосновенности наших народов.
Считая, что наступило время для осуществления чаяний, вынашиваемых столетиями, об объединении народа Карелии с братским финским народом и стать единой нацией, а также желая достичь благоприятного решения, удовлетворяющего обе стороны, в отношении пограничных проблем, в особенности защиты Ленинграда и южного побережья Финляндии;
подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года (по старому стилю), договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга;
полагают необходимым заключить договор о взаимопомощи между Советским Союзом и Финской Демократической Республикой и назначают для их подписания следующих полномочных представителей:
от имени Президиума Верховного Совета СССР: В. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, наркома иностранных дел СССР;
от имени народа Финляндии: О. В. Куусинена, Председателя правительства Финляндии, наркома иностранных дел Финляндии.
после создания финским народом демократической республики, получившей повсеместную поддержку населения, решили установить отношения дружбы между нашими странами и объединить усилия для защиты безопасности и неприкосновенности наших народов.
Считая, что наступило время для осуществления чаяний, вынашиваемых столетиями, об объединении народа Карелии с братским финским народом и стать единой нацией, а также желая достичь благоприятного решения, удовлетворяющего обе стороны, в отношении пограничных проблем, в особенности защиты Ленинграда и южного побережья Финляндии;
подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года (по старому стилю), договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга;
полагают необходимым заключить договор о взаимопомощи между Советским Союзом и Финской Демократической Республикой и назначают для их подписания следующих полномочных представителей:
от имени Президиума Верховного Совета СССР: В. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров СССР, наркома иностранных дел СССР;
от имени народа Финляндии: О. В. Куусинена, Председателя правительства Финляндии, наркома иностранных дел Финляндии.
Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны - т.е. за них воевать не требовалось)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.
Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?
Я решила сходу ответить на ваши вопросы, даже не вдаваясь в те подробности, которые приводят авторы ваших ссылок. Просто решила выразить свое мнение, которое у меня сложилось ранее.
1. Конечно, Сталин и не помышлял о присоединении Финляндии. То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа. Сталин был трезвым прагматиком и прекрасно это понимал. Уже в 1920 году стало ясно, что революционная ситуация в Европе (Германии, Венгрии) себя изжила, что ни о какой поддержки европейского «революционного пролетариата» не может быть и речи – и это очень явственно показала польская кампания 1920 года. Вы думаете, что это не понимали в верхах советского руководства? – Это очень хорошо понимали! Что оставалось? – Оставалось лишь строить социализм «в одной отдельно взятой стране» и, по возможности, обезопасить границы этой страны. Что касается политинформаций для рядового и младшего офицерского состава? Но, нельзя же было делать крутой поворот в сознании людей первой в мире страны, где победил социализм. Люди должны были верить, что мировой пролетариат их должен поддержать. Пусть, пока это не так, но это не значит, что так должно было быть и впредь, по мнению советского руководства. Сталин даже в 1942 году в своём выступлении говорил о том, что пролетариат Германии должен выступать на стороне борющегося с нацистским режимом СССР, но это не значит, что он сам верил в это.
2. Вполне резонно из стратегических соображений, отодвинуть финскую границу от Ленинграда, занять Карельский перешеек (который финнам без всяких оснований подарил государь Александр 1 /аналогия с Крымом
/). Но кто тогда мог предполагать, как будут развиваться дальнейшие события? – Франция падёт за 3 недели, и вся мощь ВС Германии (о которой и предполагать было трудно) будет обращена против СССР? Финны легко восстановили прежнюю границу и продвинулись ещё дальше, имея перед собой лишь слабые заслоны советских войск, которые не могли получить подкреплений, ввиду того, что их просто не было – все части РККА были отвлечены на отражение вторгнувшихся в пределы нашей страны немецких армий. С этой точки зрения, вся финская война 1939-1940 года, все жертвы этой войны, не имели никакого смысла (если не считать тот показательный смысл, что Красная Армия оказалась довольно слабой в боевом отношении, и её необходимо было укреплять). – Это была первая ошибка. Вторая ошибка, на мой взгляд, заключалась в том, что Советский Союз в 1941 году (25 июня) первый напал на Финляндию. Конечно, после Зимней войны, Финляндия уже следовала в фарватере политики Гитлера (но, это было не всегда, во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали – а то вот было бы забавно - с началом войны Германии против СССР – В Финляндии мы с Англией были бы врагами, а против Германии – союзниками ) и, скорее всего сама начала бы военные действия против СССР, учитывая её аппетиты на советскую Карелию, которые она предъявила уже в 1918 году. Скорее всего!.. А, может быть, и нет. Кто знает? Format C
Грандмастер
7/12/2020, 7:15:13 AM
(ferrara @ 11-07-2020 - 17:46)
То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа...
...
во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.
Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.
Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.
--
Финский историк О. Маннинен:
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа...
...
во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.
Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.
Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.
--
Финский историк О. Маннинен:
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
ferrara
Мастер
7/12/2020, 7:05:43 PM
(Format C @ 12-07-2020 - 05:15)
Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.
Ну, не знаю. Здесь много факторов. Во-первых: побережье Прибалтийских республик для СССР было важнее побережья Финляндии. Во-вторых: Прибалтика прибывала в составе Российской империи намного дольше, чем Финляндия. Там (в Прибалтике) больше сохранилось тех русских и тех прорусски настроенных граждан, через которых можно проводить политику присоединения к СССР. В Финляндии русских практически не оставалось. Во время существования Великого княжества Финляндского, там русские были поражены в правах, поэтому в Финляндии русские особо не селились. К тому же, уровень жизни прибалтийских народов был значительно ниже, чем у финнов. Почти за сто лет пребывания Финляндии в составе России, финны жили, как у Христа за пазухой: своё правительство, своя таможня, своя валюта, свои суды, своя полиция, своя армия, - всё своё, кроме внешней политики. В Прибалтике такого не было. Именно этот период и позволил сложиться государственности Финляндии. А на тех землях, которые, вместе с русским населением, Финляндии передал Александр 1 (я имею ввиду Выборг и Карельский перешеек) финны устроили жёсткую зачистку русских в 1918 году.
Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.
Ну, пусть не капитулировала, а пошла на мирные соглашения с устраивающими Советский Союз условиями, что означало проигрыш в войне.
Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника
Да не о каком «затяжном» сопротивлении финнов после прорыва линии Маннергейма не могло быть и речи. Их армия была бы полностью уничтожена за месяц, или ещё меньше, т.к. не имела уже никаких оборонительных рубежей, за которые она могла бы зацепиться.
и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.
Мне кажется, что англичане намеренно не торопились. «Томми» никогда не горели желанием проливать свою кровь на чужой территории и за чужие интересы.
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
Многим псевдоисторикам свойственно делать такие никак не доказуемые предположения. Свойственно из идеологических соображений
Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.
Ну, не знаю. Здесь много факторов. Во-первых: побережье Прибалтийских республик для СССР было важнее побережья Финляндии. Во-вторых: Прибалтика прибывала в составе Российской империи намного дольше, чем Финляндия. Там (в Прибалтике) больше сохранилось тех русских и тех прорусски настроенных граждан, через которых можно проводить политику присоединения к СССР. В Финляндии русских практически не оставалось. Во время существования Великого княжества Финляндского, там русские были поражены в правах, поэтому в Финляндии русские особо не селились. К тому же, уровень жизни прибалтийских народов был значительно ниже, чем у финнов. Почти за сто лет пребывания Финляндии в составе России, финны жили, как у Христа за пазухой: своё правительство, своя таможня, своя валюта, свои суды, своя полиция, своя армия, - всё своё, кроме внешней политики. В Прибалтике такого не было. Именно этот период и позволил сложиться государственности Финляндии. А на тех землях, которые, вместе с русским населением, Финляндии передал Александр 1 (я имею ввиду Выборг и Карельский перешеек) финны устроили жёсткую зачистку русских в 1918 году.
Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.
Ну, пусть не капитулировала, а пошла на мирные соглашения с устраивающими Советский Союз условиями, что означало проигрыш в войне.
Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника
Да не о каком «затяжном» сопротивлении финнов после прорыва линии Маннергейма не могло быть и речи. Их армия была бы полностью уничтожена за месяц, или ещё меньше, т.к. не имела уже никаких оборонительных рубежей, за которые она могла бы зацепиться.
и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.
Мне кажется, что англичане намеренно не торопились. «Томми» никогда не горели желанием проливать свою кровь на чужой территории и за чужие интересы.
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
Многим псевдоисторикам свойственно делать такие никак не доказуемые предположения. Свойственно из идеологических соображений
Format C
Грандмастер
7/12/2020, 7:47:06 PM
Да не о каком «затяжном» сопротивлении финнов после прорыва линии Маннергейма не могло быть и речи.
Это, как и мое - всего лишь предположение.
Составляя план финской войны 39 года, российский Ген. Штаб тоже руководствовался предположением, что финам защищаться нечем, но получилось совсем наоборот:
десятикратное превосходство в авиации и танках ничего дало, а пехотинцы противника оказались подготовленными на голову выше - в условиях местности, в которой проживали!
С другой стороны, Маннергейм показал себя отличным военным специалистом (дважды в совестко-финских оч. своевременно отводил войска, избегая окружения, построил эффективные оборонительные линии, не бросал своих солдат на верную смерть на Ленинград и т.д.) - т.е. умел максимально-выгодно использовать достоинства своих солдат, и условия местности.
Поэтому я думаю, что в случае продолжения Зимней войны финская регулярная Армия своевременно бы ушла в леса на Север (линия на Ботнический залив не была перерезана), продолжать ждать английской помощи - против нее пришлось мобилизовать хорошо-обученных пехотинцев (типа нынешних воздушных десантников) по всей России, потому что представленный в советско-финской войне пехотный контингент воевал в таких условиях недостаточно хорошо, продолжение потерь было бы уже слишком.
--
Но я согласен с тем, что результат Зимней войны был проигрышем финского правительства... Собственно, поэтому на них потом и спихнули всю вину по результатам двух войн.
Format C
Грандмастер
7/12/2020, 8:20:34 PM
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
Многим псевдоисторикам свойственно делать такие никак не доказуемые предположения. Свойственно из идеологических соображений
Я бы не спешил называть Охто Маннинена псевдо-историком лишь на том основании, что он излагает господствующую позицию историков своей страны, которая была в войне стороной, противоположной нам ("Недоказуемый факт" - самое мягкое и разумное из того, что они считают как факт)
Даже если они ошибаются, их мнение представляет мотивы поведения финов, обьясняет их упорство в войне: огромна разница между потерей всей страны и потерей ее десятой части.
muse 55
Грандмастер
7/12/2020, 11:47:10 PM
Честно говоря , мне не понятно , почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза.. У меня дача в тех краях (40 км до Линии) , много ездил и лазил по Дотам. Все крупные Доты пулеметные . Как они могли остановить армию, вооруженную артиллерией, танками и авиацией.... ? Только разгильдяйство и полная некомпетентность руководства... Странно, что Мерецков сохранил погоны и жизнь...
Format C
Грандмастер
7/13/2020, 12:32:36 AM
(muse 55 @ 12-07-2020 - 13:47)
Честно говоря , мне не понятно , почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза.. У меня дача в тех краях (40 км до Линии) , много ездил и лазил по Дотам. Все крупные Доты пулеметные . Как они могли остановить армию, вооруженную артиллерией, танками и авиацией.... ? Только разгильдяйство и полная некомпетентность руководства... Странно, что Мерецков сохранил погоны и жизнь... Это очень интересный вопрос.
У Вас в тех местах дача, а я 5 лет ездил в те места в спортивный лагерь - да, какие-то жалкие жалкие остатки финских оборонительных сооружений.
Но вот в местечке Марьяла (близ города Йоэнсуу) есть Музей дотов оборонительной линии Салла
(если найду, дам ссылку получше) -
полагаю, мало чем отличающейся от линии Маннергейма. То есть, там войны не было, поэтому оборонительные сооружения сохранились как музей (в Йоэнсуу я работал 3 года и видел их своими глазами): показалось, что взять такой дот может только прямое попадание авиа-бомбой, и то не факт.
Честно говоря , мне не понятно , почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза.. У меня дача в тех краях (40 км до Линии) , много ездил и лазил по Дотам. Все крупные Доты пулеметные . Как они могли остановить армию, вооруженную артиллерией, танками и авиацией.... ? Только разгильдяйство и полная некомпетентность руководства... Странно, что Мерецков сохранил погоны и жизнь... Это очень интересный вопрос.
У Вас в тех местах дача, а я 5 лет ездил в те места в спортивный лагерь - да, какие-то жалкие жалкие остатки финских оборонительных сооружений.
Но вот в местечке Марьяла (близ города Йоэнсуу) есть Музей дотов оборонительной линии Салла
(если найду, дам ссылку получше) -
полагаю, мало чем отличающейся от линии Маннергейма. То есть, там войны не было, поэтому оборонительные сооружения сохранились как музей (в Йоэнсуу я работал 3 года и видел их своими глазами): показалось, что взять такой дот может только прямое попадание авиа-бомбой, и то не факт.
muse 55
Грандмастер
7/13/2020, 12:48:33 AM
Ваш город Йоэнсуу никакого отношения к ЛМ не имеет . Но как вы себе представляете пулеметные доты против танков и артиллерии , если известны точки сопротивления... ? Претензии к Мерецкову , что они не были известны на 100 процентов...
Format C
Грандмастер
7/13/2020, 1:07:48 AM
muse 55, я не большой специалист в военном деле, поэтому исхожу из того, что раз линия Маннергейма не была прорвана сразу, значит она хорошо построена и была эфективна!
А внешне, доты и правда производят впечатление.
--
Почему не был разжалован в рядовые Мерецков?
Вообще, командование армии СРАЗУ обращало внимание на низкую боевую подготовку прибывающих на подмогу частей.
Особенно, было видно их неумение вести бой в зимнее морозное время, в лесистой местности. А Мерецков вынужден был обходится теми ресурсами, которые ему давали.
Правда, добавилась некомпетентность интендантов - хлеб привозили замороженным, который не разрубить. Одежда и обувь солдат совершенно не годилась к зимней войне. За это, наверно, должен нести отвественность коммандующий Армией.
А внешне, доты и правда производят впечатление.
--
Почему не был разжалован в рядовые Мерецков?
Вообще, командование армии СРАЗУ обращало внимание на низкую боевую подготовку прибывающих на подмогу частей.
Особенно, было видно их неумение вести бой в зимнее морозное время, в лесистой местности. А Мерецков вынужден был обходится теми ресурсами, которые ему давали.
Правда, добавилась некомпетентность интендантов - хлеб привозили замороженным, который не разрубить. Одежда и обувь солдат совершенно не годилась к зимней войне. За это, наверно, должен нести отвественность коммандующий Армией.
muse 55
Грандмастер
7/13/2020, 1:29:07 AM
(Format C @ 12-07-2020 - 22:07)
Я тоже не специалист , но видя вживую территорию не понимаю причин потерь Красной Армии... Какое-то вредительство... Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов ? Дивизия , за которой авиация, артиллерия и ......
muse 55, я не большой специалист в военном деле, поэтому исхожу из того, что раз линия Маннергейма не была прорвана сразу, значит она хорошо построена и была эфективна!
А внешне, доты и правда производят впечатление.
--
П
Я тоже не специалист , но видя вживую территорию не понимаю причин потерь Красной Армии... Какое-то вредительство... Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов ? Дивизия , за которой авиация, артиллерия и ......
Voltaire
Удален 7/13/2020, 2:31:29 AM
(muse 55 @ 12-07-2020 - 21:47)
мне не понятно, почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза. Не понимаю причин потерь Красной Армии. Какое-то вредительство. Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов? Дивизия, за которой авиация, артиллерия.
БОльшая часть личного состава дивизии это не "боевая" ее часть, а тыл, то есть снабжение боеприпасами, ГСМ, а также кухня, медсанбат, штаб, связь. "Боевая часть" (пехота, артиллерия и танки) наступать без тыла не может.
По Карельскому перешейку "тыл" дивизии может пройти только по нескольким петляющим дорогам, а вне дороги никак (там валуны, деревья, овраги, ручьи и озера). Вдоль дорог были спрятаны финские ДОТы - во многих случая капониры, ведущие фланкирующий огонь. Такие ДОТы тяжело обнаружить и уничтожить артиллерией или авиацией, так как они обращены бойницами не к линии фронта. В 1939 г. РККА не имела достаточно средств и опыта для уничтожения ДОТов. А пока ДОТы не были уничтожены, Красная армия несла большие потери и прорвать финскую оборону не могла.
Поэтому "вредительство" не причем
мне не понятно, почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза. Не понимаю причин потерь Красной Армии. Какое-то вредительство. Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов? Дивизия, за которой авиация, артиллерия.
БОльшая часть личного состава дивизии это не "боевая" ее часть, а тыл, то есть снабжение боеприпасами, ГСМ, а также кухня, медсанбат, штаб, связь. "Боевая часть" (пехота, артиллерия и танки) наступать без тыла не может.
По Карельскому перешейку "тыл" дивизии может пройти только по нескольким петляющим дорогам, а вне дороги никак (там валуны, деревья, овраги, ручьи и озера). Вдоль дорог были спрятаны финские ДОТы - во многих случая капониры, ведущие фланкирующий огонь. Такие ДОТы тяжело обнаружить и уничтожить артиллерией или авиацией, так как они обращены бойницами не к линии фронта. В 1939 г. РККА не имела достаточно средств и опыта для уничтожения ДОТов. А пока ДОТы не были уничтожены, Красная армия несла большие потери и прорвать финскую оборону не могла.
Поэтому "вредительство" не причем
ferrara
Мастер
7/13/2020, 2:51:17 AM
(Format C @ 12-07-2020 - 17:47)
Это, как и мое - всего лишь предположение.
Составляя план финской войны 39 года, российский Ген. Штаб тоже руководствовался предположением, что финам защищаться нечем, но получилось совсем наоборот:
десятикратное превосходство в авиации и танках ничего дало, а пехотинцы противника оказались подготовленными на голову выше - в условиях местности, в которой проживали!
Безусловно, что на первом этапе войны у советского руководства присутствовал синдром некоего «шапкозакидательства». Но, когда «обломали зубы» в первые (зимние!) месяцы – пришлось опомниться. Задействованных войск в начале операции оказалось недостаточно. Пришлось увеличить численность войск в три раза, плюс применить массированное воздействие авиации и артиллерии, которые начали мешать финские укреплённые районы с землёй. Дальше у финнов никаких шансов уже не было.
С другой стороны, Маннергейм показал себя отличным военным специалистом (дважды в совестко-финских оч. своевременно отводил войска, избегая окружения, построил эффективные оборонительные линии, не бросал своих солдат на верную смерть на Ленинград и т.д.) - т.е. умел максимально-выгодно использовать достоинства своих солдат, и условия местности.
Я не буду спорить. Маннергейм лучше всего, в отличие от остального финского руководства, понимал и трезво оценивал реальную обстановку.
Поэтому я думаю, что в случае продолжения Зимней войны финская регулярная Армия своевременно бы ушла в леса на Север (линия на Ботнический залив не была перерезана),
А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?
продолжать ждать английской помощи - против нее пришлось мобилизовать хорошо-обученных пехотинцев (типа нынешних воздушных десантников) по всей России, потому что представленный в советско-финской войне пехотный контингент воевал в таких условиях недостаточно хорошо, продолжение потерь было бы уже слишком.
Вы думаете, что английские пехотинцы были уж слишком хорошо обучены? У англичан, их пехоты, офицеров и генералов не было никакого опыта войны против серьёзного европейского противника на континенте. В 1914 французы буквально пинками гнали англичан на позиции; а в 1940 английские войска во Франции не помышляли о каком бы то ни было сопротивлении немцам, а думали только о том, как бы поскорее убраться через Ла-Манш восвояси.
Но я согласен с тем, что результат Зимней войны был проигрышем финского правительства... Собственно, поэтому на них потом и спихнули всю вину по результатам двух войн.
Знаете, я однажды посмотрела в инете советский телевизионный фильм «Стакан воды». Там есть одна замечательная фраза, которую я запомнила, и к которой хочу здесь обратиться снова: «Если большое государство хочет завоевать маленькое, и этому нет никаких препятствий, то маленькое государство погибло. Но если другое большое государство захочет сделать то же самое, то у маленького государства уже появляется шанс на спасение. Большие государства сделают всё возможное, чтобы помешать друг другу, и в этом заключается счастье для маленького государства». Именно это «счастье» Финляндия сумела разыграть и претворить его в жизнь. В то время 2МВ, когда «большие государства» ломали друг другу хребет в этой самой страшной в истории человечества войне, «маленькое государство» занимало самую выгодную для себя и для своего народа позицию. Сначала это государство было союзником нацистской Германии, а потом, когда стало ясно, что её сюзерен терпит поражение, оно сразу переметнулось на другую сторону. Да, на Финляндию после окончания войны была наложена контрибуция в размере 300 млн. долларов в пользу СССР (тогда это были большие деньги), которую Финляндия исправно выплатила. Потом захотела иметь с этим своим бывшим противником, позднее союзником хорошие экономические отношения, как с самым ближним соседом – «ничего личного – только бизнес», - чисто прагматический подход, который я уважаю. Во многом именно благодаря советским заказам, в основном в области судостроения, Финляндия смогла поднять свою экономику.
Я бы не спешил называть Маннинена псевдо-историком лишь на том основании, что он излагает господствующую позицию историков своей страны, которая была в войне стороной, противоположной нам ("Недоказуемый факт" - самое мягкое и разумное из того, что они считают как факт)
Я читала Маннинена. Главным образом, его взгляды на историю советско-финской войны мне представляются более взвешенными и убедительными, чем опусы, скажем, Солонина на эту тему. Но, в данном конкретном высказывании его предположение кажется слишком натянутым. Возможно, что финну хотелось именно так предполагать. Однако, надо отдать ему должное в его оговорке – это не факт, а всего лишь предположение.
Это, как и мое - всего лишь предположение.
Составляя план финской войны 39 года, российский Ген. Штаб тоже руководствовался предположением, что финам защищаться нечем, но получилось совсем наоборот:
десятикратное превосходство в авиации и танках ничего дало, а пехотинцы противника оказались подготовленными на голову выше - в условиях местности, в которой проживали!
Безусловно, что на первом этапе войны у советского руководства присутствовал синдром некоего «шапкозакидательства». Но, когда «обломали зубы» в первые (зимние!) месяцы – пришлось опомниться. Задействованных войск в начале операции оказалось недостаточно. Пришлось увеличить численность войск в три раза, плюс применить массированное воздействие авиации и артиллерии, которые начали мешать финские укреплённые районы с землёй. Дальше у финнов никаких шансов уже не было.
С другой стороны, Маннергейм показал себя отличным военным специалистом (дважды в совестко-финских оч. своевременно отводил войска, избегая окружения, построил эффективные оборонительные линии, не бросал своих солдат на верную смерть на Ленинград и т.д.) - т.е. умел максимально-выгодно использовать достоинства своих солдат, и условия местности.
Я не буду спорить. Маннергейм лучше всего, в отличие от остального финского руководства, понимал и трезво оценивал реальную обстановку.
Поэтому я думаю, что в случае продолжения Зимней войны финская регулярная Армия своевременно бы ушла в леса на Север (линия на Ботнический залив не была перерезана),
А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?
продолжать ждать английской помощи - против нее пришлось мобилизовать хорошо-обученных пехотинцев (типа нынешних воздушных десантников) по всей России, потому что представленный в советско-финской войне пехотный контингент воевал в таких условиях недостаточно хорошо, продолжение потерь было бы уже слишком.
Вы думаете, что английские пехотинцы были уж слишком хорошо обучены? У англичан, их пехоты, офицеров и генералов не было никакого опыта войны против серьёзного европейского противника на континенте. В 1914 французы буквально пинками гнали англичан на позиции; а в 1940 английские войска во Франции не помышляли о каком бы то ни было сопротивлении немцам, а думали только о том, как бы поскорее убраться через Ла-Манш восвояси.
Но я согласен с тем, что результат Зимней войны был проигрышем финского правительства... Собственно, поэтому на них потом и спихнули всю вину по результатам двух войн.
Знаете, я однажды посмотрела в инете советский телевизионный фильм «Стакан воды». Там есть одна замечательная фраза, которую я запомнила, и к которой хочу здесь обратиться снова: «Если большое государство хочет завоевать маленькое, и этому нет никаких препятствий, то маленькое государство погибло. Но если другое большое государство захочет сделать то же самое, то у маленького государства уже появляется шанс на спасение. Большие государства сделают всё возможное, чтобы помешать друг другу, и в этом заключается счастье для маленького государства». Именно это «счастье» Финляндия сумела разыграть и претворить его в жизнь. В то время 2МВ, когда «большие государства» ломали друг другу хребет в этой самой страшной в истории человечества войне, «маленькое государство» занимало самую выгодную для себя и для своего народа позицию. Сначала это государство было союзником нацистской Германии, а потом, когда стало ясно, что её сюзерен терпит поражение, оно сразу переметнулось на другую сторону. Да, на Финляндию после окончания войны была наложена контрибуция в размере 300 млн. долларов в пользу СССР (тогда это были большие деньги), которую Финляндия исправно выплатила. Потом захотела иметь с этим своим бывшим противником, позднее союзником хорошие экономические отношения, как с самым ближним соседом – «ничего личного – только бизнес», - чисто прагматический подход, который я уважаю. Во многом именно благодаря советским заказам, в основном в области судостроения, Финляндия смогла поднять свою экономику.
Я бы не спешил называть Маннинена псевдо-историком лишь на том основании, что он излагает господствующую позицию историков своей страны, которая была в войне стороной, противоположной нам ("Недоказуемый факт" - самое мягкое и разумное из того, что они считают как факт)
Я читала Маннинена. Главным образом, его взгляды на историю советско-финской войны мне представляются более взвешенными и убедительными, чем опусы, скажем, Солонина на эту тему. Но, в данном конкретном высказывании его предположение кажется слишком натянутым. Возможно, что финну хотелось именно так предполагать. Однако, надо отдать ему должное в его оговорке – это не факт, а всего лишь предположение.
Format C
Грандмастер
7/13/2020, 8:18:11 AM
А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?
Красная Армия, точнее "красные финны", уже захватывали все промышленные и административные центры Финляндии на юге, в их Гражданскую войну в 1918 году - правительство переехало в Ваасу.
Финляндия, традиционно, снабжается другими странами во многом! Швеция хоть и отказалась пустить через свою территорию военные силы союзников, боясь реакции Гитлера, но всем остальным добросовестно их снабжала, и подтвердила в феврале 40-го (перед заключением перемирия), что будет продолжать снабжать, если война затянется.
К тому же, эта война получила в Мире благоприятный для финнов резонанс и уж чего-чего, а помочь им материально (и даже добровольцами) желающие находились.
Вы думаете, что английские пехотинцы были уж слишком хорошо обучены?
Нет, конечно. Но они бы представляли флаг страны, которая является в Мировой политике крупным игроком... Кстати, незадолго перед заключением перемирия финнов с СССР, союзники огласили свои планы на военные действия: 15 марта планировалась высадка 100-тысячного корпуса в Скандинавию, из которого только 15-25 тыс. реально в Финляндию, и то в середине апреля... То есть, основная нагрузка в этой войне все-равно была бы на финнах.
А что им оставалось делать? Думаю, защищались бы как могли, до последнего - там был очень сильный патриотический подьем.
--
Насчет маневрирования маленькой страны, когда большие меж собой выясняют отношения - целиком согласен.
И есть еще фактор: сколько большая страна может позволить себе нести боевые потери за цель, которую добивается.
ferrara
Мастер
7/14/2020, 1:05:31 AM
(Format C @ 13-07-2020 - 06:18)
А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?Красная Армия, точнее "красные финны", уже захватывали все промышленные и административные центры Финляндии на юге, в их Гражданскую войну в 1918 году - правительство переехало в Ваасу. Да, но в это время перед Финляндией не стояла задача борьбы с более сильным внешним противником. Участь «красных финнов» решили иностранные войска, главным образом, немецкие.
Финляндия, традиционно, снабжается другими странами во многом! Швеция хоть и отказалась пустить через свою территорию военные силы союзников, боясь реакции Гитлера, но всем остальным добросовестно их снабжала, и подтвердила в феврале 40-го (перед заключением перемирия), что будет продолжать снабжать, если война затянется.
Если бы советские войска оккупировали Финляндию, то могли бы перекрыть все границы. Я уже не говорю о контроле над внутренними коммуникациями. Какие-то отряды финнов могли бы ещё некоторое время сопротивляться в лесах, но о снабжении многотысячной «лесной» армии не могло быть и речи. Только всё это предполагаемое развитие событий, т.к. у советского руководства не было цели оккупировать Финляндию, и в том числе по этой причине:
К тому же, эта война получила в Мире благоприятный для финнов резонанс
Советско-финская война, с точки зрения её последствий, и так слишком дорого обошлась СССР. К примеру, объявленное Англией и США эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов, в первую очередь, алюминия и высокооктанового авиационного бензина, что очень неблагоприятно сказалось на подготовке наших лётчиков и качестве советских самолётов перед началом ВОВ.
Но они бы представляли флаг страны, которая является в Мировой политике крупным игроком...
Дорого бы им обошлось «представлять свой флаг» в случае решения советской стороны продолжать вооружённый конфликт.
Кстати, незадолго перед заключением перемирия финнов с СССР, союзники огласили свои планы на военные действия: 15 марта планировалась высадка 100-тысячного корпуса в Скандинавию, из которого только 15-25 тыс. реально в Финляндию, и то в середине апреля... То есть, основная нагрузка в этой войне все-равно была бы на финнах.
Остатки финской армии к весне 1940 уже не имели качественного (технического) превосходства над частями РККА, я уже не говорю о количественном превосходстве. Финнов могли передавить как крыс. 25-тысячный английский корпус, который должен был высадиться в Финляндии – это просто смешно – против полуторамиллионного советского контингента.
А что им оставалось делать? Думаю, защищались бы как могли, до последнего - там был очень сильный патриотический подьем.
Ничего не оставалось! Патриотический подъём вряд ли бы мог чем-нибудь помочь в условиях, когда противник превосходит многократно. Однако, это был хоть далеко не первым, но и не последним фактором того, что Советы не желали полной оккупации Финляндии и установление там своего режима.
И есть еще фактор: сколько большая страна может позволить себе нести боевые потери за цель, которую добивается.
Именно! Цель должна всегда стремиться оправдать средства. В данном случае, оккупация Финляндии не оправдывала необходимых для этого средств.
А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?Красная Армия, точнее "красные финны", уже захватывали все промышленные и административные центры Финляндии на юге, в их Гражданскую войну в 1918 году - правительство переехало в Ваасу. Да, но в это время перед Финляндией не стояла задача борьбы с более сильным внешним противником. Участь «красных финнов» решили иностранные войска, главным образом, немецкие.
Финляндия, традиционно, снабжается другими странами во многом! Швеция хоть и отказалась пустить через свою территорию военные силы союзников, боясь реакции Гитлера, но всем остальным добросовестно их снабжала, и подтвердила в феврале 40-го (перед заключением перемирия), что будет продолжать снабжать, если война затянется.
Если бы советские войска оккупировали Финляндию, то могли бы перекрыть все границы. Я уже не говорю о контроле над внутренними коммуникациями. Какие-то отряды финнов могли бы ещё некоторое время сопротивляться в лесах, но о снабжении многотысячной «лесной» армии не могло быть и речи. Только всё это предполагаемое развитие событий, т.к. у советского руководства не было цели оккупировать Финляндию, и в том числе по этой причине:
К тому же, эта война получила в Мире благоприятный для финнов резонанс
Советско-финская война, с точки зрения её последствий, и так слишком дорого обошлась СССР. К примеру, объявленное Англией и США эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов, в первую очередь, алюминия и высокооктанового авиационного бензина, что очень неблагоприятно сказалось на подготовке наших лётчиков и качестве советских самолётов перед началом ВОВ.
Но они бы представляли флаг страны, которая является в Мировой политике крупным игроком...
Дорого бы им обошлось «представлять свой флаг» в случае решения советской стороны продолжать вооружённый конфликт.
Кстати, незадолго перед заключением перемирия финнов с СССР, союзники огласили свои планы на военные действия: 15 марта планировалась высадка 100-тысячного корпуса в Скандинавию, из которого только 15-25 тыс. реально в Финляндию, и то в середине апреля... То есть, основная нагрузка в этой войне все-равно была бы на финнах.
Остатки финской армии к весне 1940 уже не имели качественного (технического) превосходства над частями РККА, я уже не говорю о количественном превосходстве. Финнов могли передавить как крыс. 25-тысячный английский корпус, который должен был высадиться в Финляндии – это просто смешно – против полуторамиллионного советского контингента.
А что им оставалось делать? Думаю, защищались бы как могли, до последнего - там был очень сильный патриотический подьем.
Ничего не оставалось! Патриотический подъём вряд ли бы мог чем-нибудь помочь в условиях, когда противник превосходит многократно. Однако, это был хоть далеко не первым, но и не последним фактором того, что Советы не желали полной оккупации Финляндии и установление там своего режима.
И есть еще фактор: сколько большая страна может позволить себе нести боевые потери за цель, которую добивается.
Именно! Цель должна всегда стремиться оправдать средства. В данном случае, оккупация Финляндии не оправдывала необходимых для этого средств.
Format C
Грандмастер
7/14/2020, 1:48:44 AM
Участь «красных финнов» решили иностранные войска, главным образом, немецкие.
Контингент был следующий:
- Свои войска, обучившиeся в Германии
- Немецкие войска
- Шведские добровольцы
Но да, немецкая помощь в 1918 году очевидна, поэтому были на нее надежды и в 1940-м, - не без оснований, потому что уже через год с небольшим Гитлер стал их союзником.
Вот тут, собственно, интересный вопрос
Если могли добить финов ЛЕГКО ( по Вашему выражению, как крыс), потеряв за 3 месяца намного больше, чем противник, то почему этого не сделали?
Получается ведь огромный стратегический просчет, за который Верховного Главнокoмандующего в самый раз разжаловать в рядовые!
Но если принять, что легко и быстро добить бы не получилось, сразу все встает на свои места:
Финляндия - явный потенциальный враг в будущей войне, но терять в ней своих воинов дальше не оправдывает цели (уничтожения ее Армии).
Если бы советские войска оккупировали Финляндию, то могли бы перекрыть все границы. Я уже не говорю о контроле над внутренними коммуникациями...
Извините, наша исходная позиция в альтернативной истории была не "оккупировали всю Финляндию", а "взяли столицу и крупные города на юге".
План оккупивать финско-шведскую границу и порты в Ботническом заливе требует отдельного разговора - тогда бы стратегия Маннергейма, скорее всего, была иной. Потому что союзники, и даже Гитлер, сразу-бы по другому задергались.
ferrara
Мастер
7/14/2020, 2:37:51 AM
(Format C @ 13-07-2020 - 23:48)
Если могли добить финов ЛЕГКО ( по Вашему выражению, как крыс), потеряв за 3 месяца намного больше, чем противник,
После прорыва ЛМ, соотношение потерь сторон приняли бы явно обратный характер
то почему этого не сделали?
Знаете, присоединение к своей территории территорий чужого государства, с чужим населением, которое совсем не хочет этого присоединения, не всегда выгодно (я подчёркиваю - не всегда!). Вспомните, чем обернулось решение Венского конгресса 1814-1815 присоединить к России собственно польские земли (с польским населением) включая Варшаву – одними проблемами! Думаете, что советское руководство не знало историю?
Финляндия - явный потенциальный враг в будущей войне, но терять в ней своих воинов сейчас не оправдывает цели (уничтожения ее Армии).
Я не совсем поняла, что Вы хотели сказать, поэтому не знаю, точно ли я Вам отвечаю.
Потенциальный враг для СССР, конечно, был уже обозначен. Продолжая войну с финнами до тотального уничтожения финского государства, Советы не хотели наживать себе ещё и других потенциальных врагов. Как говорится, в этом случае: «игра не стоила свеч».
Исходя из одних и тех же исторических данных, Вы рассказали свою альтернативную историю, я свою.
А разве это плохо или предосудительно? Не знаю как Вы, но я пишу на этом форуме чисто для развлечения. Давайте тогда следовать заезженной максиме: типа, «История не знает сослагательного наклонения», - и тупо перечислять события, которые произошли на самом деле. Но это было бы до одури скучно. Разве не интересно представить себе то, как история могла бы пойти иначе, основывая свои размышления на определённых предпосылках?
Если могли добить финов ЛЕГКО ( по Вашему выражению, как крыс), потеряв за 3 месяца намного больше, чем противник,
После прорыва ЛМ, соотношение потерь сторон приняли бы явно обратный характер
то почему этого не сделали?
Знаете, присоединение к своей территории территорий чужого государства, с чужим населением, которое совсем не хочет этого присоединения, не всегда выгодно (я подчёркиваю - не всегда!). Вспомните, чем обернулось решение Венского конгресса 1814-1815 присоединить к России собственно польские земли (с польским населением) включая Варшаву – одними проблемами! Думаете, что советское руководство не знало историю?
Финляндия - явный потенциальный враг в будущей войне, но терять в ней своих воинов сейчас не оправдывает цели (уничтожения ее Армии).
Я не совсем поняла, что Вы хотели сказать, поэтому не знаю, точно ли я Вам отвечаю.
Потенциальный враг для СССР, конечно, был уже обозначен. Продолжая войну с финнами до тотального уничтожения финского государства, Советы не хотели наживать себе ещё и других потенциальных врагов. Как говорится, в этом случае: «игра не стоила свеч».
Исходя из одних и тех же исторических данных, Вы рассказали свою альтернативную историю, я свою.
А разве это плохо или предосудительно? Не знаю как Вы, но я пишу на этом форуме чисто для развлечения. Давайте тогда следовать заезженной максиме: типа, «История не знает сослагательного наклонения», - и тупо перечислять события, которые произошли на самом деле. Но это было бы до одури скучно. Разве не интересно представить себе то, как история могла бы пойти иначе, основывая свои размышления на определённых предпосылках?
Format C
Грандмастер
7/14/2020, 3:04:26 AM
Ну так смотрите Финляндия держится на импорте в обмен на свое бумажное производство и прочее, связанное в лесом.
Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)
Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!
А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.
Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме... Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.). Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.
Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)
Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!
А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.
Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме... Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.). Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.
Format C
Грандмастер
7/14/2020, 3:46:38 AM
Я не совсем поняла, что Вы хотели сказать, поэтому не знаю, точно ли я Вам отвечаю.
Я может и коряво выразился, но Вы поняли правильно и ответили в тему.
Но я хотел бы добавить, что для появления "недобитого явного союзникa Гитлера, озлобленнoго потерей территорий" (это если включить лексиску рядового советского политрука) финам все-таки требовалось продемонстрировать, что их армия умеет сопротивляться и готова это делать дальше.