Вторжение и оборона. Лето 1941г.
Да
4
Нет.
4
Всего голосов: 8
Книгочей
Удален 7/12/2021, 12:28:44 AM
В штабах всех армий всегда лежат несколько планов на все случаи жизни. И во всяком случае, на оборону и наступление. Какой план был задействован 22 июня 1941 года? Судя по всему - наступательный. К сему: В оборонительном плане тоже предусмотрены наступательные действия - это контрудары, но похоже что уже сама диспозиция советских войск на западной границе предусматривала наступление, а не только контрудары.
Книгочей
Удален 7/12/2021, 12:36:54 AM
Был ли план "Гроза" или нет? Под таким названием может быть и нет, но план подобного содержания должен был быть. К сему: О чем накануне войны Василевский писал Сталину?: "15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам." - далее: https://www.bbc.com/russian/russia/2011/05/...levskiy_warplan
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/12/2021, 1:31:27 PM
ferrara Ссылка на это сообщение 11-07-2021 - 01:29
Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))
Рузвельт проиграл дебют японцам. Вот только американцы могли выставить на доску второй и третий комплект фигур, а японцы этого сделать не могли.
я только позавчера пересматривал "Тора! Тора! Тора!". ))) это был не простой дебют, а гамбит. за потерю 7 "офицеров" Рузвельт выиграл партию. И если японцы не учли менталитета западного( хотя тот же Ямамото их предупреждал), то американцам было наплевать на такие мелочи. Они просто давили массой. И это проблемы Японии, что они не могли выставить второго комплекта фигур. Сколько АВ можно было построить из Ямато?? )))
Только эта упорная борьба за Ржевский выступ сорвала главный стратегический план немецкого военного руководства на 1942,
Поражение под Москвой заставило Гитлера в начале 1942 г. искать новые подходы в стратегическом планировании войны против СССР. Цель летнего наступления германских войск на восточном фронте в 1942 г. была изложена в секретной директиве германского главного командования № 41, утвержденной Гитлером 5 апреля 1942 г. Германские войска, указывалось в той директиве, должны были «…вновь захватить инициативу и навязать противнику свою волю». Основным секретом директивы Гитлера было направление главного удара немецких войск. В 1942 г. главный удар намечалось нанести на южном участке советско-германского фронта с «целью уничтожить противника западнее реки Дон, чтобы затем захватить нефтеносные районы на Кавказе и перейти перевалы через Кавказский хребет». В этом и заключалось новое стратегическое решение Гитлера — лишить Красную Армию продовольственной и промышленной базы, а также отрезать поставки нефтепродуктов. В Берлине операция по захвату южных районов СССР получила кодовое название «Блау».
Те Ржев не был в плане. А говорить про нехватку танков можно уже с августа 41, когда стало ясно что график Барбароссы не выдерживается и такая нехватка продолжалась до Балатона и Арден.
А что Редер планировал до 1943? Вообще, Редер был сторонником развития надводного флота.
Немцы разработали план Z по строительству большого флота. Рассчитан на 10 лет. В1943г планировалось сравняться с Роял Неви, а к 1948- быть выше его.))) но Гитлера это не интересовало и с началом войны разраработки и строительство прекратилось
А сам Павлов верил? Он доносил об этом в Москву или боялся беспокоить высшее руководство по «пустякам»?
Не знаю. у него уже не спросишь. но думаю что докладывал и не раз. уж больно много было информации.
NNNman Ссылка на это сообщение 11-07-2021 - 20:06
Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...
Ознакомился, спасибо. Странная постановка вопросов, а ещее страннее время и люди.
Эти вопросы надо было задать Д. Павлову,В.Е. Климовских, А.Т. Григорьеву и А.А. Коробкову. и не в 45, а в июне 41.
Хотелось бы также видеть ответы таких военначальников как генерал-майор П. Г. Цирульников и контр-адмирал Н. О. Абрамов. Уверен ответы были бы архи интереснейшие!!
Книгочей
Удален 7/12/2021, 10:21:03 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Всё проще простого: Великобритания к началу ВМВ уже не являлась не только "владычицей морей", но и самое великой из мировых держав, уступив пальму первенства США уже после ПМВ. А по итогам ВМВ за США закрепилось первое место в мире, которое у них оспаривал СССР.
Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))
Всё проще простого: Великобритания к началу ВМВ уже не являлась не только "владычицей морей", но и самое великой из мировых держав, уступив пальму первенства США уже после ПМВ. А по итогам ВМВ за США закрепилось первое место в мире, которое у них оспаривал СССР.
Книгочей
Удален 7/13/2021, 8:48:48 PM
(Книгочей @ 04-07-2021 - 22:28)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига".
"Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной."(с) - ferrara. 06-07-2021 - 00:40 О том что "блицкриг" был вынужденной и авантюрной стратегией известно давным-давно и всем, в т.ч. и самим немцам, т.к. "молниеносная война" это, по сути, калька с плана Шлиффена-Мольтке. Так, например, Франция в начале ВМВ могла сражаться и дальше, как это сделала в ПМВ. А в отношении СССР "блицкриг" был для Германии вообще провальным без помощи Японии и ещё Турции. К сему: Немецкое поражение 1941 года: "Суть воззрений автора такова: операция «Барбаросса» была успешна тактически, но провальна стратегически. По сути Германия была способна выигрывать только те самые «блицкриги», быстрые броски, когда война по времени идет несколько месяцев. Затяжная война, пусть даже на один фронт, была для Германии предопределенной смертью. С его точки зрения, «поворотным пунктом» операции стал август 1941 г. Этот же август предопределил будущее поражение в войне.Примечание: "Новозеландский историк Дэвид Стаэл защитил в Гумбольдтском университете Берлина диссертацию по теме «And the World Held its Breath. The July/August 1941 Crisis of Army Group Centre and the Failure of Operation Barbarossa». Этот текст стал основой для данной книги."(с)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига".
"Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной."(с) - ferrara. 06-07-2021 - 00:40 О том что "блицкриг" был вынужденной и авантюрной стратегией известно давным-давно и всем, в т.ч. и самим немцам, т.к. "молниеносная война" это, по сути, калька с плана Шлиффена-Мольтке. Так, например, Франция в начале ВМВ могла сражаться и дальше, как это сделала в ПМВ. А в отношении СССР "блицкриг" был для Германии вообще провальным без помощи Японии и ещё Турции. К сему: Немецкое поражение 1941 года: "Суть воззрений автора такова: операция «Барбаросса» была успешна тактически, но провальна стратегически. По сути Германия была способна выигрывать только те самые «блицкриги», быстрые броски, когда война по времени идет несколько месяцев. Затяжная война, пусть даже на один фронт, была для Германии предопределенной смертью. С его точки зрения, «поворотным пунктом» операции стал август 1941 г. Этот же август предопределил будущее поражение в войне.
скрытый текст
Книга делится на две части: стратегическое планирование и теоретические концепции войны против СССР и непосредственно военная кампания и июльско-августовский кризис 1941 г.
Автор подробно разжевывает, с каким трудом рождался план будущей войны, кто участвовал в его создании, какие были проекты, чем это все сопровождалось. Если очень вкратце, то план, несмотря на то, что над ним работали серьезные германские генштабисты, был во многом основан на допущении о слабости СССР как таковой. Это представление о «колоссе на глиняных ногах» приправлялось нацистской идеологией и соответствующим отношением к восточным народам. Все вкупе привело к отсутствию должной детализации и критической, роковой недооценке противника.
В англо-американской литературе (да и в российской тоже) есть представление о том, что германский Вермахт летом 1941 г. стальным маршем прошагал через весь Союз, попутно раскатав «в блин» РККА. И якобы только с началом холодов наступательный потенциал иссяк. Стаэл этот миф подробно препарирует, показывая, что все было в разы хуже и совершенно не так, как многие (и вполне серьезные) историки любят представлять. К слову, автор даже Суворова-Резуна в своей работе упоминает, критически к нему относясь.
По сути, Вермахт вторгся в СССР с двумя разными по качеству армиями. Малая высокомобильная группа из 20 танковых и моторизованных дивизий, и большая группа из 100 дивизий, которые не были способны выполнять задачи, которые на них возлагал маневренный тип войны. Вместо моторизованных колонн пришлось полагаться на лошадей и все того же ландсера, немецкого пехотинца.
И что в итоге? В итоге есть первые успехи, примерно две недели войны. На эти успехи тратятся большие силы, но и только. Моторизованные части прорываются вглубь, ломают советские эшелоны, а в тылу остаются огромные «ничейные» территории, в которых бродят непонятные массы окруженцев (многие из которых стали партизанами впоследствии). Германская пехота достичь той же скорости и тех же успехов не может, поэтому каждый день – это десятки километров пехотного марша, по жаре и запыленным дорогам.
СССР, с его гигантскими пространствами, «затягивает» армию в себя. Это не маленькие европейские государства, где силы скапливаются в одной точке. Несмотря на окружения советских частей, на большие потери РККА убитыми и пленными, это не дает ощутимых результатов. Русские упорно сопротивляются, всеми силами, руками, ногами и чем угодно еще. Стаэл приводит удивленные отчеты, мол, надо же, какие упорные, а мы и не думали, что будет так. Все сопровождается допущениями такого рода: ну вот, наконец-то, окружили их, сейчас додавим, и путь будет открыт! Потом оказывается, что за этим рубежом обороны идет точно такой же, и додавили-то не всех.
Повествование автор ведет в большей степени с точки зрения германского генштаба, как бы обозревая ситуацию «сверху», на стратегическом уровне, вполне грамотно сочетая это с воспоминаниями бойцов, непосредственными впечатлениями тех, кто воевал, а не командовал. Много места уделяется отношениям между немецкими генералами, и очень много – Гальдеру, главе генштаба.
Картина удручающая: все со всеми не согласны, у всех проблемы на фронте, не получается восполнить те потери, что растут и растут, все жалуются женам в письмах, что больше нет никаких сил терпеть эти вмешательства и неопределенность «парящего» над всем Гитлера. Последний, видимо, не совсем понимал, чего хочет от кампании, в которую ввязался. Возможно, осознавал, что не сдюжит, отсюда эта прокрастинация. С одной стороны, подавай ресурсы Украины и Кавказа. С другой стороны, нужно брать Москву, но этого он не хочет. Переубедить его не получается никак. Генералы начинают договариваться между собой, как бы им по-тихому сделать так, чтобы «обойти» директивы фюрера, но и держаться «общей линии». Вероятно, лето 1941 г. также было моментом рождения известного недоверия Гитлера к генералам. И все это сочетается с тем, что в конечном итоге генералы попадают под очарование фюрера, «миф фюрера», и вместо того, чтобы настаивать на своем, послушно исполняют его волю.
Взять Москву… Но и эта цель в реальности была недостижима уже в августе, т.к. не было ресурсов. Вообще, красной линией идет мысль о том, что немецкие генералы, несмотря на умение, опыт, профессионализм, страдали теми же проблемами, что и при написании плана операции: недооценка противника и неумение смотреть на ситуацию в перспективе, даже когда ситуация прямо перед глазами. Они были хороши в решении тактических задач уровня «захватить следующий город, закрыть следующий “котел”, продвинуться несколько вперед», но стратегического понимания, как и куда идти дальше, как будто бы… не было.
Было сознание, что надо достичь цели – разгром РККА, уничтожение ее живой силы. Но цель достичь никак не получалось: да, вот тяжелое окружение, вымученная победа, но за ней последует точно такая же. Этот момент был усвоен к августу. Смертельный в ином случае для армии противника ход боевых действий тут не работал. Русские восполняли потери в живой силе очень быстро. Чего немцы – и это еще одна из главных причин, предопределивших будущее поражение, – сделать не могли. Немецкая экономика не выдерживала затяжной войны, а грамотно собирать ресурсы с оккупированных территорий не всегда получалось. Добавляло масла в огонь и обстоятельство в виде природы восточной оккупационной политики, т.е. население, которое в некоторых местах встречало немцев как избавителей от большевизма, начало отворачиваться от них.
Приходилось «распылять» силы по всему фронту. Моторизованные и танковые части, бывшие «на острие» атаки, постепенно таяли, тех же танков не хватало еще 22 июня, а что говорить про конец первого месяца войны, когда в некоторых соединениях треть танков была в ремонте, а чуть меньше трети была потеряна? Таяли и пехотные дивизии: солдаты марш не выдерживали, некоторые натурально помирали от усталости, несли тяжелые потери от массированных артобстрелов русских, сказывалось и психологическое напряжение. Даже люфтваффе не господствовало в воздухе, тоже еще один миф. Со всем этим Вермахт справиться не мог. Резервов не было никаких: ни запчастей, ни танков, ни живой силы, ни ГСМ. Взаимодействие между дивизиями было не очень. Линии коммуникации и снабжения растянулись до степени 700+ километров, которые надо было преодолевать каждый день. Все сопровождалось победными реляциями, которые реальности не соответствовали.
Малое «окошко» возможной победы было упущено в середине-конце июля, которое в т.ч. было связано с возможным вступлением Японии в войну против СССР. К концу августа немецкая армия, измотанная двухмесячным маршем, потерями, лишениями, отсутствием пополнений плотно завязла в СССР. Стаэл считает, что это и был поворотный момент в войне, в т.ч. предопределивший наступление на южном участке фронта в 1942 г. (а больше, мол, ничего и не оставалось, в центре двигаться не вышло бы).
Да, РККА понесла чудовищные потери в живой силе и технике, но все это было восполнено уже к зиме 1941 г. Можно выиграть сражение и проиграть войну. Это был как раз тот случай, пусть в 1941 г. контуры будущего поражения Германии и победы СССР были крайне нечетки.
В целом, после прочтения мне показалось, что если бы эту книгу перевели на русский, было бы замечательно. Нет, это не легкое чтение, это нудное пережевывание действий дивизий, армий, фронтов, с перспективой из генштаба, со ссылками на работы и документы. Но это хорошая академическая работа, которая с немецкой точки зрения показывает, какой в реальности была, казалось бы, победоносная кампания Вермахта лета 1941 г. Было бы полезно для тех отечественных специалистов, что изучают этот период.
Кто понимает английский, может послушать часовую передачу с автором по указанной теме."(с) Источник: https://warspot.ru/515-nemetskoe-porazhenie-1941-goda
Автор подробно разжевывает, с каким трудом рождался план будущей войны, кто участвовал в его создании, какие были проекты, чем это все сопровождалось. Если очень вкратце, то план, несмотря на то, что над ним работали серьезные германские генштабисты, был во многом основан на допущении о слабости СССР как таковой. Это представление о «колоссе на глиняных ногах» приправлялось нацистской идеологией и соответствующим отношением к восточным народам. Все вкупе привело к отсутствию должной детализации и критической, роковой недооценке противника.
В англо-американской литературе (да и в российской тоже) есть представление о том, что германский Вермахт летом 1941 г. стальным маршем прошагал через весь Союз, попутно раскатав «в блин» РККА. И якобы только с началом холодов наступательный потенциал иссяк. Стаэл этот миф подробно препарирует, показывая, что все было в разы хуже и совершенно не так, как многие (и вполне серьезные) историки любят представлять. К слову, автор даже Суворова-Резуна в своей работе упоминает, критически к нему относясь.
По сути, Вермахт вторгся в СССР с двумя разными по качеству армиями. Малая высокомобильная группа из 20 танковых и моторизованных дивизий, и большая группа из 100 дивизий, которые не были способны выполнять задачи, которые на них возлагал маневренный тип войны. Вместо моторизованных колонн пришлось полагаться на лошадей и все того же ландсера, немецкого пехотинца.
И что в итоге? В итоге есть первые успехи, примерно две недели войны. На эти успехи тратятся большие силы, но и только. Моторизованные части прорываются вглубь, ломают советские эшелоны, а в тылу остаются огромные «ничейные» территории, в которых бродят непонятные массы окруженцев (многие из которых стали партизанами впоследствии). Германская пехота достичь той же скорости и тех же успехов не может, поэтому каждый день – это десятки километров пехотного марша, по жаре и запыленным дорогам.
СССР, с его гигантскими пространствами, «затягивает» армию в себя. Это не маленькие европейские государства, где силы скапливаются в одной точке. Несмотря на окружения советских частей, на большие потери РККА убитыми и пленными, это не дает ощутимых результатов. Русские упорно сопротивляются, всеми силами, руками, ногами и чем угодно еще. Стаэл приводит удивленные отчеты, мол, надо же, какие упорные, а мы и не думали, что будет так. Все сопровождается допущениями такого рода: ну вот, наконец-то, окружили их, сейчас додавим, и путь будет открыт! Потом оказывается, что за этим рубежом обороны идет точно такой же, и додавили-то не всех.
Повествование автор ведет в большей степени с точки зрения германского генштаба, как бы обозревая ситуацию «сверху», на стратегическом уровне, вполне грамотно сочетая это с воспоминаниями бойцов, непосредственными впечатлениями тех, кто воевал, а не командовал. Много места уделяется отношениям между немецкими генералами, и очень много – Гальдеру, главе генштаба.
Картина удручающая: все со всеми не согласны, у всех проблемы на фронте, не получается восполнить те потери, что растут и растут, все жалуются женам в письмах, что больше нет никаких сил терпеть эти вмешательства и неопределенность «парящего» над всем Гитлера. Последний, видимо, не совсем понимал, чего хочет от кампании, в которую ввязался. Возможно, осознавал, что не сдюжит, отсюда эта прокрастинация. С одной стороны, подавай ресурсы Украины и Кавказа. С другой стороны, нужно брать Москву, но этого он не хочет. Переубедить его не получается никак. Генералы начинают договариваться между собой, как бы им по-тихому сделать так, чтобы «обойти» директивы фюрера, но и держаться «общей линии». Вероятно, лето 1941 г. также было моментом рождения известного недоверия Гитлера к генералам. И все это сочетается с тем, что в конечном итоге генералы попадают под очарование фюрера, «миф фюрера», и вместо того, чтобы настаивать на своем, послушно исполняют его волю.
Взять Москву… Но и эта цель в реальности была недостижима уже в августе, т.к. не было ресурсов. Вообще, красной линией идет мысль о том, что немецкие генералы, несмотря на умение, опыт, профессионализм, страдали теми же проблемами, что и при написании плана операции: недооценка противника и неумение смотреть на ситуацию в перспективе, даже когда ситуация прямо перед глазами. Они были хороши в решении тактических задач уровня «захватить следующий город, закрыть следующий “котел”, продвинуться несколько вперед», но стратегического понимания, как и куда идти дальше, как будто бы… не было.
Было сознание, что надо достичь цели – разгром РККА, уничтожение ее живой силы. Но цель достичь никак не получалось: да, вот тяжелое окружение, вымученная победа, но за ней последует точно такая же. Этот момент был усвоен к августу. Смертельный в ином случае для армии противника ход боевых действий тут не работал. Русские восполняли потери в живой силе очень быстро. Чего немцы – и это еще одна из главных причин, предопределивших будущее поражение, – сделать не могли. Немецкая экономика не выдерживала затяжной войны, а грамотно собирать ресурсы с оккупированных территорий не всегда получалось. Добавляло масла в огонь и обстоятельство в виде природы восточной оккупационной политики, т.е. население, которое в некоторых местах встречало немцев как избавителей от большевизма, начало отворачиваться от них.
Приходилось «распылять» силы по всему фронту. Моторизованные и танковые части, бывшие «на острие» атаки, постепенно таяли, тех же танков не хватало еще 22 июня, а что говорить про конец первого месяца войны, когда в некоторых соединениях треть танков была в ремонте, а чуть меньше трети была потеряна? Таяли и пехотные дивизии: солдаты марш не выдерживали, некоторые натурально помирали от усталости, несли тяжелые потери от массированных артобстрелов русских, сказывалось и психологическое напряжение. Даже люфтваффе не господствовало в воздухе, тоже еще один миф. Со всем этим Вермахт справиться не мог. Резервов не было никаких: ни запчастей, ни танков, ни живой силы, ни ГСМ. Взаимодействие между дивизиями было не очень. Линии коммуникации и снабжения растянулись до степени 700+ километров, которые надо было преодолевать каждый день. Все сопровождалось победными реляциями, которые реальности не соответствовали.
Малое «окошко» возможной победы было упущено в середине-конце июля, которое в т.ч. было связано с возможным вступлением Японии в войну против СССР. К концу августа немецкая армия, измотанная двухмесячным маршем, потерями, лишениями, отсутствием пополнений плотно завязла в СССР. Стаэл считает, что это и был поворотный момент в войне, в т.ч. предопределивший наступление на южном участке фронта в 1942 г. (а больше, мол, ничего и не оставалось, в центре двигаться не вышло бы).
Да, РККА понесла чудовищные потери в живой силе и технике, но все это было восполнено уже к зиме 1941 г. Можно выиграть сражение и проиграть войну. Это был как раз тот случай, пусть в 1941 г. контуры будущего поражения Германии и победы СССР были крайне нечетки.
В целом, после прочтения мне показалось, что если бы эту книгу перевели на русский, было бы замечательно. Нет, это не легкое чтение, это нудное пережевывание действий дивизий, армий, фронтов, с перспективой из генштаба, со ссылками на работы и документы. Но это хорошая академическая работа, которая с немецкой точки зрения показывает, какой в реальности была, казалось бы, победоносная кампания Вермахта лета 1941 г. Было бы полезно для тех отечественных специалистов, что изучают этот период.
Кто понимает английский, может послушать часовую передачу с автором по указанной теме."(с) Источник: https://warspot.ru/515-nemetskoe-porazhenie-1941-goda
ferrara
Мастер
7/13/2021, 10:32:53 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Книгочей
Удален 7/13/2021, 11:43:24 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 09-07-2021 - 20:48)
"У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет."(с) - Книгочей. Ссылка на это сообщение 09-07-2021 - 09:56нет, не было особенно после 22 июня.У СССР был выбор присоединится к странам антигитлеровской коалиции или к странам Оси до 22 июня 1941 г. и даже после, если бы Сталин умер (своей смертью или по иным причинам). Аналогично и в отношении Гитлера, т.к. советско-германский союз даже без Японии был бы равен по силе англо-американскому.
"У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет."(с) - Книгочей. Ссылка на это сообщение 09-07-2021 - 09:56нет, не было особенно после 22 июня.У СССР был выбор присоединится к странам антигитлеровской коалиции или к странам Оси до 22 июня 1941 г. и даже после, если бы Сталин умер (своей смертью или по иным причинам). Аналогично и в отношении Гитлера, т.к. советско-германский союз даже без Японии был бы равен по силе англо-американскому.
Книгочей
Удален 7/13/2021, 11:52:28 PM
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии. Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии. Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Антироссийский клон-28
Удален 7/14/2021, 1:56:05 AM
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Какие имено интересы диктовали Черчилю союз с Японией?
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Какие имено интересы диктовали Черчилю союз с Японией?
Книгочей
Удален 7/14/2021, 2:27:51 AM
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
ferrara
Мастер
7/15/2021, 12:51:45 AM
(Книгочей @ 13-07-2021 - 21:52)
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии. Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Ну почему сразу «чушь»? Вот, любите вы, уважаемый Книгочей, приправить своё сообщение каким-нибудь эмоциональным словечком.
К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить,
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.
а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии. Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Ну почему сразу «чушь»? Вот, любите вы, уважаемый Книгочей, приправить своё сообщение каким-нибудь эмоциональным словечком.
К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить,
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.
а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".
Антироссийский клон-28
Удален 7/15/2021, 1:05:51 AM
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
Рассчёт с обоих сторон были абсолютно идиотским.
Ибо обе стороны не учитывали разницы в психологии, и рассматривали противника как подобного себе.
К стати ту же ошибку и СССР и США совершили в Афгане.
милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
Рассчёт с обоих сторон были абсолютно идиотским.
Ибо обе стороны не учитывали разницы в психологии, и рассматривали противника как подобного себе.
К стати ту же ошибку и СССР и США совершили в Афгане.
ferrara
Мастер
7/15/2021, 2:57:19 AM
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году. Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году. Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.
Книгочей
Удален 7/15/2021, 2:07:05 PM
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ. Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине! США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло. А Японский план "молниеносной войны" был такой же авантюрой, как немецкий "блицкриг".
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.Это всё досужие рассуждения. Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним. К сему: В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.
Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ. Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине! США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло. А Японский план "молниеносной войны" был такой же авантюрой, как немецкий "блицкриг".
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.Это всё досужие рассуждения. Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним. К сему: В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
"Из пузатых пакетов начали извлекать рукописи, карты, плавны, закрывая ими, как салфетками, весь длинный стол кают-компании.
Все смотрели на прапорщика Людэ. А тот бегло перелистал толстые рукописи и не сказал ни слова. Они были испещрены таинственными знаками японских иероглифов. Его внимание привлекли английские надписи, и он, склонившись над столом, громко возвестил:
— "Карта топографии Северной Индии и Афганистана".
— "График движения воинских поездов по железным дорогам Индии".
— А это? Ах, да: "Карта расположения в Индии английских и туземных войск в мирное время".
Послышались возгласы и восклицания удивленных офицеров.
— Теперь понятно, почему на эти пакеты с капитана Джонеса не взяли расписки и не дали сопроводительных документов, — заключил старший офицер.
Командир внимательно разглядывал каждый документ в отдельности. Среди непонятного текста японских рукописей попадались планы горных мест Индии с какими-то пометками, разобрать которые никто из присутствующих не мог. Командир положил обратно бумаги и широко развел руками:
— Вот беда — мы не знаем, что тут написано про эти карты на японском языке. Наверно, это очень важно для военных стратегов и политиков. Одно нам ясно, что это тонкая работа японского военного агента в Индии.
Старший офицер, усмехаясь, добавил:
— "Интеллидженс-сервис" на этот раз здорово зевнул. Дружба дружбой, а все-таки камень за пазухой японцы берегут для англичан."(с) "Цусима", Новиков-Прибой: https://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/08.html
Все смотрели на прапорщика Людэ. А тот бегло перелистал толстые рукописи и не сказал ни слова. Они были испещрены таинственными знаками японских иероглифов. Его внимание привлекли английские надписи, и он, склонившись над столом, громко возвестил:
— "Карта топографии Северной Индии и Афганистана".
— "График движения воинских поездов по железным дорогам Индии".
— А это? Ах, да: "Карта расположения в Индии английских и туземных войск в мирное время".
Послышались возгласы и восклицания удивленных офицеров.
— Теперь понятно, почему на эти пакеты с капитана Джонеса не взяли расписки и не дали сопроводительных документов, — заключил старший офицер.
Командир внимательно разглядывал каждый документ в отдельности. Среди непонятного текста японских рукописей попадались планы горных мест Индии с какими-то пометками, разобрать которые никто из присутствующих не мог. Командир положил обратно бумаги и широко развел руками:
— Вот беда — мы не знаем, что тут написано про эти карты на японском языке. Наверно, это очень важно для военных стратегов и политиков. Одно нам ясно, что это тонкая работа японского военного агента в Индии.
Старший офицер, усмехаясь, добавил:
— "Интеллидженс-сервис" на этот раз здорово зевнул. Дружба дружбой, а все-таки камень за пазухой японцы берегут для англичан."(с) "Цусима", Новиков-Прибой: https://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/08.html
Книгочей
Удален 7/15/2021, 2:37:26 PM
(ferrara @ 15-07-2021 - 00:57)
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году. Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше. Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии. К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.Франция к моменту нападения Германии на СССР КАПИТУЛИРОВАЛА, а "Свободная Франция" не имела авторитета, сил и средств для того чтобы возглавить неоккупированную часть Франции, её колонии и заморские территории для продолжения борьбы против Германии и Италии. Другое дело, когда шла "странная война" - тогда у Гитлера был ещё шанс договорится с Великобританией и Францией за счёт Польши и присоединится к англо-французским военным планам помощи Финляндии в "Зимней войне": План R4 и Операция Pike. В таком случае, не одна Германия напала на СССР, а ЦЕЛАЯ КОАЛИЦИЯ европейских стран! К сему: А ещё возможно и Япония с Турцией могли воспользоваться таким удобным случаем...
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году. Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше. Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии. К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.Франция к моменту нападения Германии на СССР КАПИТУЛИРОВАЛА, а "Свободная Франция" не имела авторитета, сил и средств для того чтобы возглавить неоккупированную часть Франции, её колонии и заморские территории для продолжения борьбы против Германии и Италии. Другое дело, когда шла "странная война" - тогда у Гитлера был ещё шанс договорится с Великобританией и Францией за счёт Польши и присоединится к англо-французским военным планам помощи Финляндии в "Зимней войне": План R4 и Операция Pike. В таком случае, не одна Германия напала на СССР, а ЦЕЛАЯ КОАЛИЦИЯ европейских стран! К сему: А ещё возможно и Япония с Турцией могли воспользоваться таким удобным случаем...
ferrara
Мастер
7/16/2021, 12:15:24 AM
(Книгочей @ 15-07-2021 - 12:07)
Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ.
К 1939 эти «цветные планы» уже никакой коррекции не подлежали. Обстановка в мире настолько изменилась, что эти планы стали совершенно неактуальны. Америке нужно было срочно придумывать новый стратегический план.
Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине!
Вот удивительно: «США поступали правильно» и одновременно «Никакого точного расчёта не было и в помине». Вы хотите сказать, что США поступали правильно просто по совести, без всяких политических расчётов?
США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло.
Ага. И добились совершенно обратного. Вы думаете, что США были такими наивненькими и не ведали, что творили?
Это всё досужие рассуждения.
А у нас у всех рассуждения досужие . Других здесь просто не бывает.
Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война.
Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним.
А здесь вы можете посмеяться надо мной, над моими досужими рассуждениями – я не обижусь. В идеале Великобритании и Японии нужно было как-то договариваться - они были естественными союзниками против крупного, сильного и очень амбициозного хищника в тихоокеанском регионе – делить сферы влияния; может быть, окончательно, совместными усилиями, вытеснить голландцев и французов из этого региона. Но, как известно, «жадность губит флибустьера» (с)
В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.
Это естественно! В империалистическом мире не бывает беззаветных друзей. Ты союзник, пока ваши интересы совпадают. Но, разумно готовиться к такой ситуации, когда эта ситуация после достижения совместных целей может поменяться на обратную, а ещё разумней предвидеть, как поменяется эта ситуация и как можно будет поживиться за счёт бывшего союзника в свете изменившейся ситуации. Вот такая ситуёвина!
Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ.
К 1939 эти «цветные планы» уже никакой коррекции не подлежали. Обстановка в мире настолько изменилась, что эти планы стали совершенно неактуальны. Америке нужно было срочно придумывать новый стратегический план.
Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине!
Вот удивительно: «США поступали правильно» и одновременно «Никакого точного расчёта не было и в помине». Вы хотите сказать, что США поступали правильно просто по совести, без всяких политических расчётов?
США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло.
Ага. И добились совершенно обратного. Вы думаете, что США были такими наивненькими и не ведали, что творили?
Это всё досужие рассуждения.
А у нас у всех рассуждения досужие . Других здесь просто не бывает.
Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война.
Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним.
А здесь вы можете посмеяться надо мной, над моими досужими рассуждениями – я не обижусь. В идеале Великобритании и Японии нужно было как-то договариваться - они были естественными союзниками против крупного, сильного и очень амбициозного хищника в тихоокеанском регионе – делить сферы влияния; может быть, окончательно, совместными усилиями, вытеснить голландцев и французов из этого региона. Но, как известно, «жадность губит флибустьера» (с)
В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.
Это естественно! В империалистическом мире не бывает беззаветных друзей. Ты союзник, пока ваши интересы совпадают. Но, разумно готовиться к такой ситуации, когда эта ситуация после достижения совместных целей может поменяться на обратную, а ещё разумней предвидеть, как поменяется эта ситуация и как можно будет поживиться за счёт бывшего союзника в свете изменившейся ситуации. Вот такая ситуёвина!
Антироссийский клон-28
Удален 7/16/2021, 12:32:30 AM
(ferrara @ 15-07-2021 - 22:15)
Уже писал, повторю.
У США, как и у многих других, была и есть великая ошибка.
Они всегда считают что противник думает так же как и они, и поступать будет также как и они.
Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война. Вы сильно переоцениваете Рузвельта, его политика скорее продлила депрессию чтем помогла её преодолеть.
Во многих местах в США эго не навидят до сих пор, и надо сказать по делу.
Ага. И добились совершенно обратного. Вы думаете, что США были такими наивненькими и не ведали, что творили?
Уже писал, повторю.
У США, как и у многих других, была и есть великая ошибка.
Они всегда считают что противник думает так же как и они, и поступать будет также как и они.
Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война. Вы сильно переоцениваете Рузвельта, его политика скорее продлила депрессию чтем помогла её преодолеть.
Во многих местах в США эго не навидят до сих пор, и надо сказать по делу.
Книгочей
Удален 7/16/2021, 1:10:40 AM
Если планы были на бумаге, а бумага всё стерпит, как и теории (ген. Дуэ, Триандафилова, Мехэна-Коломба, п-ка Митчелла и др.), то характер вооружений и характеристики боевой техники свидетельствововали против кого та или иная страна готовится воевать. И это самая надежная база для анализа и выводов, т.к. она ФАКТОЛОГИЧЕСКАЯ! К сему: Например, "при проектировании тяжелых крейсеров во Франции, Англии, США и Италии все время имелись в виду действия на океанских торговых путях. Так, французы, разрабатывавшие свои тяжелые крейсеры в период обострения англо-французских отношений, предназначали их для уничтожения английских торговых судов. Англичане ответили на это тяжелыми крейсерами, призванными защищать коммуникации; быстроходность и бронирование они принесли в жертву дальности плавания и мореходности, Для борьбы с английскими крейсерами американцы спроектировали тяжелые крейсеры, которые несли большее число орудий, имели больший вес бортового залпа и большую скорость хода. Итальянцы проектировали свои тяжелые крейсеры для охраны средиземноморских коммуникаций от нападения французских "вашингтонских крейсеров". И лишь японцы с самого начала отказались от такого взгляда и создали мощный "вашингтонский крейсер" с отличным артиллерийским и торпедным вооружением и бронированием, предназначенный не для операций на коммуникациях, а для истребления вражеских крейсеров того же класса."(с) Источник: https://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr33.htm
Книгочей
Удален 7/16/2021, 1:29:14 AM
"Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление неприятеля в 1941 г.?На это я уже ответил выше и далее обсуждать мне неинтересно, т.к. давно уже надоело "переливать из пустого в порожнее". К сему: И вообще, "как рассказал заместитель секретаря Совбеза, особый акцент в документе сделан на важности противодействия фальсификации истории, а также защите исторической правды и памяти."(с). Это значит что теперь Виктору Резуну ("Суворову") за его серию книг о превентивной войне СССР против Германии в 1941 г. и вообще всем, кто напишет о возможности упреждающего удара, будет грозить наказание. И даже в жанре альтернатива такие произведения будут запрещены. Короче говоря, "Смерть попаданцам!": https://mybook.ru/sets/7865-luchshie-knigi-...padancah-v-vov/
ferrara
Мастер
7/16/2021, 2:48:21 AM
(Книгочей @ 15-07-2021 - 12:37)
План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше.
Если принять вашу версию, то Гитлер допустил здесь ошибку. Сталин готовился к войне – СССР был бы уже готов к войне с Германией года через два – но, я не очень уверена, что Сталин стал бы нападать. Троцкий напал бы, Сталин – нет, потому, что Сталин был исключительно не военным человеком, - у него хорошо получалось строить, а не воевать.
Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии.
Ну, какой был тогда второй фронт? Англия глухо отсиживалась за Ламаншем, а в Африке Роммель гонял англичан полотенцем. Во время блицкрига, предусмотренного планом «Барбаросса», немцам никто бы не мог ударить в спину.
К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Вообще, некоторые в высшем руководстве Третьего рейха и, в частности, Риббентроп, были против войны с Советским Союзом. Сталин об этом знал и надеялся, что мнение этих «некоторых» победит – Сталину было крайне важно оттянуть войну как можно на больший срок – но, Сталин ошибся.
К сему: все ошибаются хоть раз в жизни, - и даже Сталин, и даже Гитлер… Вот, не ошибался Гитлер ни разу до июня 1941, а тут на тебе…
План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше.
Если принять вашу версию, то Гитлер допустил здесь ошибку. Сталин готовился к войне – СССР был бы уже готов к войне с Германией года через два – но, я не очень уверена, что Сталин стал бы нападать. Троцкий напал бы, Сталин – нет, потому, что Сталин был исключительно не военным человеком, - у него хорошо получалось строить, а не воевать.
Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии.
Ну, какой был тогда второй фронт? Англия глухо отсиживалась за Ламаншем, а в Африке Роммель гонял англичан полотенцем. Во время блицкрига, предусмотренного планом «Барбаросса», немцам никто бы не мог ударить в спину.
К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Вообще, некоторые в высшем руководстве Третьего рейха и, в частности, Риббентроп, были против войны с Советским Союзом. Сталин об этом знал и надеялся, что мнение этих «некоторых» победит – Сталину было крайне важно оттянуть войну как можно на больший срок – но, Сталин ошибся.
К сему: все ошибаются хоть раз в жизни, - и даже Сталин, и даже Гитлер… Вот, не ошибался Гитлер ни разу до июня 1941, а тут на тебе…