Вторжение и оборона. Лето 1941г.
Да
4
Нет.
4
Всего голосов: 8
ferrara
Мастер
7/3/2021, 9:51:32 PM
Я перенесла старт-пост Misha56 и ответ на него fkk6 с Серьёзного на Исторический и одновременно предлагаю опрос. Высказавшихся по принципу "да" или "нет" прошу обосновать свою позицию.
(Misha56 @ 20-06-2021 - 03:03)
Ещё один стреотипкоторый постоянно приходит на ум, это Вторая Мировая.
В любой тене на форумах Политики и Серьёзный разговор, когда жители РФ не имеют аргументов они переключаются на тему о Второй мировой Войне.
При этом аргумены одни и теже:
1. На нас напали неожиданно.
Но это не верно. В той же советской прессе много писалось о подвигах советских разведчиках имеющих агентуру на важных постах в Третьем Рейхе, и передовавших в центр данные о готовящемся нападении, и даже добывших план Барбаросса.
2. На нас напали без объявления войны.
Что тоже не верно. В раннее обсуждаемых темах приводился текст германской ноты о объявлени войны.
Нота был доставлена дважды, в Кремль, и в посольство СССР в Берлине.
3. На нас напали превосходящими силами, однако это не совсем так.
А вот здесь пишут про численность вооруженных сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html , у Германии на начало войны 7329000 человек, из них против СССР 4050000, не считая союзников, которые отправили против СССР 869900 человек. То есть всего 4919900 человек. У СССР 5774211, развёрнуто недалеко от границы 3061160. Преимущество в 1,6 раза.
А согласно всем учебникам при наступательной операции для успеха необходим перевес в 3-4 раза.
То есть фактически перевес был не существенным.
4. Перевес в технике, особенно много говорится о танковых ордах Гуериана.
А вот это уже не смешно.
Вот сравнительная информация из надёжного источника.
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Ссылки к сожалению нет, по просьбе бывший сослуживец перепечатал и прислал текст.
Но жалющие могут загрузить справочник в фармате pdf вот по этой ссылке:https://militera.lib.ru/enc/statsbornik1/index.html
Или отсюда https://istmat.info/node/44934
Итак Германя
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сколько из них неисправных и требующих ремонта не указано.
Особой строкой следует выделить командирские танки, они не несли вооружения. В редких случаях один пулемёт.
СССР
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
И того качественное и количествнное преимущество на стороне СССР.
Так почемуже так живуча легенда о отстовании СССР?
хм, вот вы,если не ошибаюсь, себя ранее на форуме позиционировали кагбы якобы офицер, не один десяток лет отслуживший в непобедимой и легендарной.
а тут огромную портянку всяческой шняги, вобщем-то даже пиджаку непростительной, наклацали.
ето вы так троллить пытаетесь?
в любом случае разговор на тему количества танков и прочего железа бесполезен, бо или вы троллите и понимаете, что само по себе железо ничего не значит, и если говорить о реальной боеспособности частей РККА в июне 41, необходимо учитывать кучу других факторов, известных вам, если вы действительно служили.
отдельная тема - укомплектованность приграничных частей личным составом. Количество техники и возможность её качественного использования в бою нешутейно едак нивелируется, если у тебя в танковом полку (как например в 68-м тп 34-й тд и многих других частях формировавшихся весной 41 танковых и моторизованных дивизий) 75% башнеров весеннего призыва, отслуживших максимум полтора-два месяца, а треть/четверть (в зависимости от части) этих самых весной призванных вообще аборигены солнечных капказских унд чуркестанских республик, из всего богатсва русского языка успевшие выучить только "(вырезано цензурой) мать, чурка нерусская" и еще несколько подобных выражений, не очень способствующих в боевой обстановке при например команде "бронебойным заряжай" зарядить тем, чем нужно.
Ну и если вы хоть немного разбираетесь в затронутой вами теме, вы наверняка знаете, что на направлении главных ударов у немцев зачастую превосходство было не в 3-4 раза, а побольше. Если например взять КОВО/ЮЗФ в полосе прикрытия 27-го ск 5-й армии (124-я и 87-я сд и пулабы Владимир-Волынского и Струмильского УРов) наступали по одной танковой и три пехотных дивизии. Ну пехотные зачастую (но не все) в первый день задействовали только по два полка, но там с приданными частями (несколько саперно-штурмовых батальонов, два дивизиона штугов, и прочее по мелочи) преимущество было пожалуй пятикратное как минимум. Ну т.е. по вашей методике подсчета примерно по 55-60 (ну или 85-90 если считать verpflegungsstärke) тысяч против 10-14.
ну и если в общем говорить, то вы как якобы бывший офицер а не заскучавший в пиндостанских пампасах тролль, наверно понимаете разницу промежду армией отмобилизованной, состоящей из сколоченных частей, укомплектованных в большинстве имеющим реальный боевой опыт личным составом, и армией содержащейся по мирным штатам, с вызванной формированием множества новых частей невероятной чехардой кадровых перестановок комсостава уровня батальон-полк и нч/нш полковых/дивизионных штабов. к тому же разбавленной призванными за несколько недель до начала войны сотнями тысяч приписного состава, от которых вреда было больше чем пользы.
не, ну так то понятно шо вы тупо троллите шобы вызвать очередной приступ жопоболи и выплеск поцреотизьма у всяких там книгочеев и парандов и иже с ними, ну да хусими.
вот ета вот упомянутая вами нота об объявлении войны когда была доставлена в посольство ССР в Берлине и в Кремль?
(Misha56 @ 20-06-2021 - 03:03)
Ещё один стреотипкоторый постоянно приходит на ум, это Вторая Мировая.
В любой тене на форумах Политики и Серьёзный разговор, когда жители РФ не имеют аргументов они переключаются на тему о Второй мировой Войне.
При этом аргумены одни и теже:
1. На нас напали неожиданно.
Но это не верно. В той же советской прессе много писалось о подвигах советских разведчиках имеющих агентуру на важных постах в Третьем Рейхе, и передовавших в центр данные о готовящемся нападении, и даже добывших план Барбаросса.
2. На нас напали без объявления войны.
Что тоже не верно. В раннее обсуждаемых темах приводился текст германской ноты о объявлени войны.
Нота был доставлена дважды, в Кремль, и в посольство СССР в Берлине.
3. На нас напали превосходящими силами, однако это не совсем так.
А вот здесь пишут про численность вооруженных сил https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html , у Германии на начало войны 7329000 человек, из них против СССР 4050000, не считая союзников, которые отправили против СССР 869900 человек. То есть всего 4919900 человек. У СССР 5774211, развёрнуто недалеко от границы 3061160. Преимущество в 1,6 раза.
А согласно всем учебникам при наступательной операции для успеха необходим перевес в 3-4 раза.
То есть фактически перевес был не существенным.
4. Перевес в технике, особенно много говорится о танковых ордах Гуериана.
А вот это уже не смешно.
Вот сравнительная информация из надёжного источника.
Источник: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Ссылки к сожалению нет, по просьбе бывший сослуживец перепечатал и прислал текст.
Но жалющие могут загрузить справочник в фармате pdf вот по этой ссылке:https://militera.lib.ru/enc/statsbornik1/index.html
Или отсюда https://istmat.info/node/44934
Итак Германя
На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Сколько из них неисправных и требующих ремонта не указано.
Особой строкой следует выделить командирские танки, они не несли вооружения. В редких случаях один пулемёт.
СССР
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
И того качественное и количествнное преимущество на стороне СССР.
Так почемуже так живуча легенда о отстовании СССР?
хм, вот вы,если не ошибаюсь, себя ранее на форуме позиционировали кагбы якобы офицер, не один десяток лет отслуживший в непобедимой и легендарной.
а тут огромную портянку всяческой шняги, вобщем-то даже пиджаку непростительной, наклацали.
ето вы так троллить пытаетесь?
в любом случае разговор на тему количества танков и прочего железа бесполезен, бо или вы троллите и понимаете, что само по себе железо ничего не значит, и если говорить о реальной боеспособности частей РККА в июне 41, необходимо учитывать кучу других факторов, известных вам, если вы действительно служили.
отдельная тема - укомплектованность приграничных частей личным составом. Количество техники и возможность её качественного использования в бою нешутейно едак нивелируется, если у тебя в танковом полку (как например в 68-м тп 34-й тд и многих других частях формировавшихся весной 41 танковых и моторизованных дивизий) 75% башнеров весеннего призыва, отслуживших максимум полтора-два месяца, а треть/четверть (в зависимости от части) этих самых весной призванных вообще аборигены солнечных капказских унд чуркестанских республик, из всего богатсва русского языка успевшие выучить только "(вырезано цензурой) мать, чурка нерусская" и еще несколько подобных выражений, не очень способствующих в боевой обстановке при например команде "бронебойным заряжай" зарядить тем, чем нужно.
Ну и если вы хоть немного разбираетесь в затронутой вами теме, вы наверняка знаете, что на направлении главных ударов у немцев зачастую превосходство было не в 3-4 раза, а побольше. Если например взять КОВО/ЮЗФ в полосе прикрытия 27-го ск 5-й армии (124-я и 87-я сд и пулабы Владимир-Волынского и Струмильского УРов) наступали по одной танковой и три пехотных дивизии. Ну пехотные зачастую (но не все) в первый день задействовали только по два полка, но там с приданными частями (несколько саперно-штурмовых батальонов, два дивизиона штугов, и прочее по мелочи) преимущество было пожалуй пятикратное как минимум. Ну т.е. по вашей методике подсчета примерно по 55-60 (ну или 85-90 если считать verpflegungsstärke) тысяч против 10-14.
ну и если в общем говорить, то вы как якобы бывший офицер а не заскучавший в пиндостанских пампасах тролль, наверно понимаете разницу промежду армией отмобилизованной, состоящей из сколоченных частей, укомплектованных в большинстве имеющим реальный боевой опыт личным составом, и армией содержащейся по мирным штатам, с вызванной формированием множества новых частей невероятной чехардой кадровых перестановок комсостава уровня батальон-полк и нч/нш полковых/дивизионных штабов. к тому же разбавленной призванными за несколько недель до начала войны сотнями тысяч приписного состава, от которых вреда было больше чем пользы.
не, ну так то понятно шо вы тупо троллите шобы вызвать очередной приступ жопоболи и выплеск поцреотизьма у всяких там книгочеев и парандов и иже с ними, ну да хусими.
вот ета вот упомянутая вами нота об объявлении войны когда была доставлена в посольство ССР в Берлине и в Кремль?
Книгочей
Удален 7/3/2021, 10:17:08 PM
Вторжение и оборона. Лето 1941г.Эпиграф "Воюют не корабли, а люди."(с) Адмирал Нельсон. Этот подходящий эпиграф я сам написал к этому тексту: "Однако главное - это не материальная часть, а люди. Ещё Наполеон сказал: "Стадо баранов, предводительствуемое львом, сильнее стада львов, предводительствуемого бараном". Удачнее о танковом погроме 1941 г. не скажешь.
Понятно, что исход сражения решают не только генералы, но и солдаты. Однако у нас ещё никто не рискнул пойти на святотатство и сделать качественное сравнение личного состава РККА и вермахта.
скрытый текст
На еретика накинутся и националисты, и коммунисты, и либералы. Да, да, либералы! Они поливают помоями Сталина и высшее политическое руководство страны, дают критическую оценку нашему генералитету, но что касается солдат и младшего комсостава, предпочитают помалкивать...
..Но вернёмся к личному составу. Очевидец поражения 1940 г. на Западном фронте американский журналист и фанатик-антифашист Уильям Ширер писал, впервые увидев британских пленных: "Но больше всего меня поразило их физическое состояние. Все с впалой грудью, тощие и узкоплечие. Примерно у трети плохо со зрением - они в очках. Характерно, заключил я, для молодёжи, которой Англия столь преступно пренебрегала все 22 послевоенных года, в то время как Германия, несмотря на поражение, изоляцию и 6 млн безработных, вытаскивала свою молодёжь на солнце и свежий воздух… В 30 ярдах от нас в сторону фронта маршировали немецкие пехотинцы. Невольно сравнивал их с этими английскими парнями. Все немцы загорелые, крепко сложенные, на вид здоровые как львы, грудь колесом и т.д. Это один из аспектов неравной схватки".
Попробуйте написать такое про советских солдат! Засудят, особенно если коснуться кавказцев и среднеазиатов! Так что я помолчу, а желающих отошлю к германской кинохронике, где показывают колонны советских пленных.
Наши военные историки и так, и сяк вертят данными по числу самолётов и танков в РККА и вермахте, но почему-то никто не приводит уровень грамотности личного состава этих армий. Каюсь, я этих данных и сам не нашёл. Но по данным Большой Советской энциклопедии, с 1918 по 1941 год в СССР среднее образование получили 3 829 000 человек. Если отбросить женщин, умерших и негодных к военной службе мужчин, то среди военнослужащих к 22 июня 1941 г. было не более 1,5 миллиона человек со средним образованием. Нельзя отрицать, что Советское правительство сделало очень многое. Для сравнения: в 1913 г. среди рядового состава русской армии было всего 1480 человек со средним образованием. А всего грамотных в армии было 604 тысячи человек, малограмотных - 302 тысячи, а неграмотных - 353 тысячи человек. Замечу, речь шла о кадровой и этнически однородной армии. Неграмотных и плохо знающих русский язык инородцев в царскую армию вообще не брали. Так что качественный скачок в грамотности за первые двадцать лет советской власти налицо, но, увы, мы по-прежнему здорово отставали в этом плане от Германии.
Для укомплектования корпусов требовалось иметь в наличии более 20 тысяч танкистов-офицеров, тогда как их имелось не более 6000 человек. И взять ещё 14 тысяч офицеров за полгода было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%. Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковой техники.
Спору нет, советская власть сделала титанические усилия для образования и спортивного развития молодёжи. Но, увы, мы слишком сильно отставали от Германии. Если бы мне пришлось ранжировать личный состав стран-участниц Второй мировой войны, то я бы расположил так: немецкий солдат; далее с большим отставанием - русский солдат, далее почти без отрыва - японец, финн; затем с большим отрывом - американец, англичанин, француз, дальше поляки, румыны и т.п."(с) Источник: https://militera.lib.ru/research/shirokorad_ab24/index.html
..Но вернёмся к личному составу. Очевидец поражения 1940 г. на Западном фронте американский журналист и фанатик-антифашист Уильям Ширер писал, впервые увидев британских пленных: "Но больше всего меня поразило их физическое состояние. Все с впалой грудью, тощие и узкоплечие. Примерно у трети плохо со зрением - они в очках. Характерно, заключил я, для молодёжи, которой Англия столь преступно пренебрегала все 22 послевоенных года, в то время как Германия, несмотря на поражение, изоляцию и 6 млн безработных, вытаскивала свою молодёжь на солнце и свежий воздух… В 30 ярдах от нас в сторону фронта маршировали немецкие пехотинцы. Невольно сравнивал их с этими английскими парнями. Все немцы загорелые, крепко сложенные, на вид здоровые как львы, грудь колесом и т.д. Это один из аспектов неравной схватки".
Попробуйте написать такое про советских солдат! Засудят, особенно если коснуться кавказцев и среднеазиатов! Так что я помолчу, а желающих отошлю к германской кинохронике, где показывают колонны советских пленных.
Наши военные историки и так, и сяк вертят данными по числу самолётов и танков в РККА и вермахте, но почему-то никто не приводит уровень грамотности личного состава этих армий. Каюсь, я этих данных и сам не нашёл. Но по данным Большой Советской энциклопедии, с 1918 по 1941 год в СССР среднее образование получили 3 829 000 человек. Если отбросить женщин, умерших и негодных к военной службе мужчин, то среди военнослужащих к 22 июня 1941 г. было не более 1,5 миллиона человек со средним образованием. Нельзя отрицать, что Советское правительство сделало очень многое. Для сравнения: в 1913 г. среди рядового состава русской армии было всего 1480 человек со средним образованием. А всего грамотных в армии было 604 тысячи человек, малограмотных - 302 тысячи, а неграмотных - 353 тысячи человек. Замечу, речь шла о кадровой и этнически однородной армии. Неграмотных и плохо знающих русский язык инородцев в царскую армию вообще не брали. Так что качественный скачок в грамотности за первые двадцать лет советской власти налицо, но, увы, мы по-прежнему здорово отставали в этом плане от Германии.
Для укомплектования корпусов требовалось иметь в наличии более 20 тысяч танкистов-офицеров, тогда как их имелось не более 6000 человек. И взять ещё 14 тысяч офицеров за полгода было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40%. Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковой техники.
Спору нет, советская власть сделала титанические усилия для образования и спортивного развития молодёжи. Но, увы, мы слишком сильно отставали от Германии. Если бы мне пришлось ранжировать личный состав стран-участниц Второй мировой войны, то я бы расположил так: немецкий солдат; далее с большим отставанием - русский солдат, далее почти без отрыва - японец, финн; затем с большим отрывом - американец, англичанин, француз, дальше поляки, румыны и т.п."(с) Источник: https://militera.lib.ru/research/shirokorad_ab24/index.html
К сему: Советую прочитать всю эту книгу и на многие вопросы, поднятые в теме "Вторжение и оборона. Лето 1941 г." вы найдете ответы. И не только на них...
Книгочей
Удален 7/3/2021, 10:26:32 PM
Из группы "Эврика!" из темы Дебют на Халхин-Голе: Почему такое не удалось в 1941 году?: ""В СССР к 1941 г. было изготовлено около 40 тысяч танков – больше, чем во всем остальном мире с 1915 по 1941 г. Подавляющее большинство этих танков – легкие, с толщиной брони от 15 до 8 мм. Такая броня легко пробивалась любыми (!) противотанковыми пушками и ружьями, состоявшими на вооружении стран – вероятных противников. Эти танки с «картонной» броней неизбежно должны были быть уничтожены. Предвижу возражения, мол, хорошо быть крепким задним умом, а кто мог тогда знать?К сему: В группе "ГАРАЖ" есть тема "Автобронетанковая техника ВМВ/ВОВ".
скрытый текст
На самом деле еще до 22 июня 1941 г. наши танковые войска понесли огромные потери. Точное число потерянных танков на р. Халхин-Гол мне узнать не удалось, поэтому приведу отдельные эпизоды. 3 июля 1939 г. 132 танка 11-й танковой бригады атаковали японские позиции. В ходе атаки бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими, погибло свыше 200 танкистов. Японцы остались на прежней позиции. Та же 11-я бригада, имевшая к 20 августа 185 танков, за 12 дней, до 31 августа, потеряла 22 танка сожженными и 102 танка подбитыми. И это при том, что противотанковые средства японцев оставляли желать много лучшего.
На всякий случай замечу, что данные, приведенные мной, взяты не из злопыхательной статейки, а из секретного издания П. Другова «Из опыта действий АБТВ на р. Халхын-Гол» (Хабаровск, 1940). Правда, написав о больших потерях, автор в выводах пишет: «Танки БТ-5 и особенно БТ-7 показали себя в боях прекрасными боевыми машинами, способными решать все боевые задачи, какие можно возложить на легкие танки, в соответствии с мощностью их оружия и брони.
К недостаткам этих танков нужно отнести расположение бензобаков, с большой боковой площадью, что являлось основной причиной пожара этих танков от японских бронебойно-зажигательных снарядов 37-мм орудия. Требуют также усиления отдельные детали танка, не нарушая в целом его конструкции.
Танки Т-26 в боях на р. Халхин-Гол показали себя с лучшей стороны».
Вот такие вот у нас были полковники танковых войск!
В ходе Зимней войны с Финляндией финские артиллеристы подбили 955 наших танков, 426 танков сгорело (непонятно, по каким причинам), 378 танков подорвались на минах и фугасах, 110 утонули в болотах и 35 пропали без вести.
Неужели, экстраполируя данные о потерях на Халхин-Голе и в Зимней войне, наши генералы не могли сообразить, что немцы устроят грандиозный танковый погром в первые же недели войны?!"(с) Александр Борисович Широкорад "Танковая война на Восточном фронте.": https://www.litmir.me/br/?b=213238&p=1
На всякий случай замечу, что данные, приведенные мной, взяты не из злопыхательной статейки, а из секретного издания П. Другова «Из опыта действий АБТВ на р. Халхын-Гол» (Хабаровск, 1940). Правда, написав о больших потерях, автор в выводах пишет: «Танки БТ-5 и особенно БТ-7 показали себя в боях прекрасными боевыми машинами, способными решать все боевые задачи, какие можно возложить на легкие танки, в соответствии с мощностью их оружия и брони.
К недостаткам этих танков нужно отнести расположение бензобаков, с большой боковой площадью, что являлось основной причиной пожара этих танков от японских бронебойно-зажигательных снарядов 37-мм орудия. Требуют также усиления отдельные детали танка, не нарушая в целом его конструкции.
Танки Т-26 в боях на р. Халхин-Гол показали себя с лучшей стороны».
Вот такие вот у нас были полковники танковых войск!
В ходе Зимней войны с Финляндией финские артиллеристы подбили 955 наших танков, 426 танков сгорело (непонятно, по каким причинам), 378 танков подорвались на минах и фугасах, 110 утонули в болотах и 35 пропали без вести.
Неужели, экстраполируя данные о потерях на Халхин-Голе и в Зимней войне, наши генералы не могли сообразить, что немцы устроят грандиозный танковый погром в первые же недели войны?!"(с) Александр Борисович Широкорад "Танковая война на Восточном фронте.": https://www.litmir.me/br/?b=213238&p=1
ferrara
Мастер
7/4/2021, 12:56:52 AM
(Книгочей @ 03-07-2021 - 20:17)
Вторжение и оборона. Лето 1941г.Эпиграф "Воюют не корабли, а люди."(с) Адмирал Нельсон. Этот подходящий эпиграф я сам написал к этому тексту: "Однако главное - это не материальная часть, а люди. Ещё Наполеон сказал: "Стадо баранов, предводительствуемое львом, сильнее стада львов, предводительствуемого бараном". Удачнее о танковом погроме 1941 г. не скажешь.
Вы смотрели израильский фильм "Ливан"? Эпиграф к этому фильму точнее и ближе к теме: "Люди, это сталь; а танк - кусок железа".
Понятно, что исход сражения решают не только генералы, но и солдаты. Однако у нас ещё никто не рискнул пойти на святотатство и сделать качественное сравнение личного состава РККА и вермахта.
Почему? Я смогу сравнить. Хотя бы по тому показателю, что среди рядового и сержантского состава РККА среднее образование имели только 15%, а в вермахте - почти все. Это объективный фактор. Обязательное среднее образование в Германии было введено, кажется, в 1887 году; а в России к 1917 году почти 75% населения было неграмотным. За 24 года трудно было догнать Германию по образованности населения. Образованный солдат лучше воюет (тем более в эпоху технической оснащённости войск), он более сознателен и лучше понимает, что от него требуется.
Вторжение и оборона. Лето 1941г.Эпиграф "Воюют не корабли, а люди."(с) Адмирал Нельсон. Этот подходящий эпиграф я сам написал к этому тексту: "Однако главное - это не материальная часть, а люди. Ещё Наполеон сказал: "Стадо баранов, предводительствуемое львом, сильнее стада львов, предводительствуемого бараном". Удачнее о танковом погроме 1941 г. не скажешь.
Вы смотрели израильский фильм "Ливан"? Эпиграф к этому фильму точнее и ближе к теме: "Люди, это сталь; а танк - кусок железа".
Понятно, что исход сражения решают не только генералы, но и солдаты. Однако у нас ещё никто не рискнул пойти на святотатство и сделать качественное сравнение личного состава РККА и вермахта.
Почему? Я смогу сравнить. Хотя бы по тому показателю, что среди рядового и сержантского состава РККА среднее образование имели только 15%, а в вермахте - почти все. Это объективный фактор. Обязательное среднее образование в Германии было введено, кажется, в 1887 году; а в России к 1917 году почти 75% населения было неграмотным. За 24 года трудно было догнать Германию по образованности населения. Образованный солдат лучше воюет (тем более в эпоху технической оснащённости войск), он более сознателен и лучше понимает, что от него требуется.
Книгочей
Удален 7/4/2021, 2:16:10 AM
(ferrara @ 03-07-2021 - 22:56)
Вы смотрели израильский фильм "Танк"? Эпиграф к этому фильму точнее и ближе к теме: "Люди, это сталь; а танк - кусок железа".Дело не в фильме, а том что арабы, имевшие полное превосходство во всем, кроме уровня образования, проиграли ВСЕ войны маленькому Израилю! Причём, помощь для арабов была массированной, а для израильтян - дозированной. К сему: И в этом смысле СССР в ВОВ был похож на арабов...
Вы смотрели израильский фильм "Танк"? Эпиграф к этому фильму точнее и ближе к теме: "Люди, это сталь; а танк - кусок железа".Дело не в фильме, а том что арабы, имевшие полное превосходство во всем, кроме уровня образования, проиграли ВСЕ войны маленькому Израилю! Причём, помощь для арабов была массированной, а для израильтян - дозированной. К сему: И в этом смысле СССР в ВОВ был похож на арабов...
Книгочей
Удален 7/4/2021, 2:21:56 AM
(ferrara @ 03-07-2021 - 22:56)
(Книгочей @ 03-07-2021 - 20:17)
"В довоенный период мотоциклы в СССР не были широко распространены. Они выпускались на четырех заводах в Ижевске, Москве, Таганроге и Серпухове. Общий объем производства был невелик и составлял, например, в 1940 году около 6700 единиц. Так что к началу Великой Отечественной войны в Советском Союзе мотоцикл был даже большей экзотикой, чем автомобиль. Тем не менее советское военное руководство, слепо копируя зарубежный (в первую очередь германский) опыт, взяло курс на оснащение механизированных частей мотоциклами. При этом, как и в других случаях, исповедовался принцип «догнать и перегнать» — в состав формировавшихся в 1940–1941 годах мехкорпусов был включен мотоциклетный полк. Что с ним делать, как его использовать, советские командиры в 1941 году просто не понимали.
По-иному складывалась ситуация в Западной Европе. Там в 1920–1930 годы имел место настоящий мотоциклетный бум. Мотоциклы стали доступны по цене широким массам населения. В Германии, например, в 1940 году имелось 1 млн. 860 тыс. мотоциклов! В итоге молодые рабочие и клерки, «рассекавшие» на своих «железных конях» по немецким автобанам, будучи мобилизованными в армию, привнесли этот дух в войска. Они стали своего рода «легкой кавалерией» нового времени, одним из символов блицкрига. На фоне их активных действий летом-осенью 1941 года использование советских мотоциклетных подразделений выглядело блёкло.
Неумение использовать мотоциклетные подразделения и отсутствие необходимого количества материальной части заставили осенью 1941 года сократить число мотоциклетных частей."(с) "Танки ленд-лиза в бою." Барятинский Михаил: https://military.wikireading.ru/4552
(Книгочей @ 03-07-2021 - 20:17)
"Понятно, что исход сражения решают не только генералы, но и солдаты. Однако у нас ещё никто не рискнул пойти на святотатство и сделать качественное сравнение личного состава РККА и вермахта."(с) Широкорад Александр Борисович "Танковая война на Восточном фронте".
Почему? Я смогу сравнить. Хотя бы по тому показателю, что среди рядового и сержантского состава РККА среднее образование имели только 15%, а в вермахте - почти все. Это объективный фактор. Обязательное среднее образование в Германии было введено, кажется, в 1887 году; а в России к 1917 году почти 75% населения было неграмотным. За 24 года трудно было догнать Германию по образованности населения. Образованный солдат лучше воюет (тем более в эпоху технической оснащённости войск), он более сознателен и лучше понимает, что от него требуется.
"В довоенный период мотоциклы в СССР не были широко распространены. Они выпускались на четырех заводах в Ижевске, Москве, Таганроге и Серпухове. Общий объем производства был невелик и составлял, например, в 1940 году около 6700 единиц. Так что к началу Великой Отечественной войны в Советском Союзе мотоцикл был даже большей экзотикой, чем автомобиль. Тем не менее советское военное руководство, слепо копируя зарубежный (в первую очередь германский) опыт, взяло курс на оснащение механизированных частей мотоциклами. При этом, как и в других случаях, исповедовался принцип «догнать и перегнать» — в состав формировавшихся в 1940–1941 годах мехкорпусов был включен мотоциклетный полк. Что с ним делать, как его использовать, советские командиры в 1941 году просто не понимали.
По-иному складывалась ситуация в Западной Европе. Там в 1920–1930 годы имел место настоящий мотоциклетный бум. Мотоциклы стали доступны по цене широким массам населения. В Германии, например, в 1940 году имелось 1 млн. 860 тыс. мотоциклов! В итоге молодые рабочие и клерки, «рассекавшие» на своих «железных конях» по немецким автобанам, будучи мобилизованными в армию, привнесли этот дух в войска. Они стали своего рода «легкой кавалерией» нового времени, одним из символов блицкрига. На фоне их активных действий летом-осенью 1941 года использование советских мотоциклетных подразделений выглядело блёкло.
Неумение использовать мотоциклетные подразделения и отсутствие необходимого количества материальной части заставили осенью 1941 года сократить число мотоциклетных частей."(с) "Танки ленд-лиза в бою." Барятинский Михаил: https://military.wikireading.ru/4552
ferrara
Мастер
7/4/2021, 8:57:39 PM
Снова пришлось по требованию модератора и в связи с жалобами пользователей перенести наш диалог с Мишей сюда.
(ferrara @ 03-07-2021 - 23:29)
Вы хотите сказать, что вермахт был маленькой и плохо вооружённой армией?
Я хотел сказать, и сказал что вермахт не превосходил РККА, ни по численности
По численности как раз превосходил.
ни по многим видам вооружения.
По количеству, а не по качеству – по качеству тех, кто владел и управлял этим вооружением.
И не просто сказал а превёл данные.
Ну, приведите мне данные численности РККА и вермахта на 22.06.1941.
Ага. Строил-строил Сталин страну и, вдруг, сам заложил «фундамент поражения»
Я рад что вы поняли что я сказал, осталось что бы вы поняли почему.
Да! Я всё поняла! Мы победили «не благодаря, а вопреки кровавому сталинскому режиму». Народ сам, вопреки воли советского руководства, построил школы, университеты, НИИ, заводы, создал ВПК. А потом, когда началась война, все сами попрыгали в эшелоны и помчались на фронт защищать Родину. Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом.
Интересно, а при царе царские офицеры разве хорошо воевали? Ну, там в русско-японскую войну или в Первую мировую?
За русско японскую не скажу, она ни когда не входила в сферу моих интересов.
Понимаю. То, что явно фактически противоречит вашим заявлениям, в сферу ваших интересов не входит.
А в Первую Мировую российские офицеры в массе своей воевали хорошо.
Если бы советские офицеры в ВОВ также «хорошо» воевали против немцев, как воевали царские офицеры в 1МВ… /// «…чтоб осталось от Москвы, от Россеи?» (с)
Это вина исключительно Сталина и его приближенных.
Недоверие к своей разведке.
Каким сведениям разведки можно было доверять, если от разведки постоянно поступали противоречивые сведения о сроках начала войны? Да и сам Гитлер твёрдо не знал срок начала и переносил дату вторжения.
Не нужная и крайне неудачная компания против Финляндии показавшая полную неготовность РККА к войне.
Ну, здесь я не буду кривить душой. «Зимняя война» выявила немало недостатков Красной Армии, которые спешно пришлось исправлять, и которые далеко не все удалось ликвидировать до начала ВОВ. Плюс, неоправданная самонадеянность в самом начале войны. Вы сами где-то там писали, что для штурма в лоб укреплённых позиций противника требуется численное превосходство атакующих над обороняющимися минимум 3:1. А в начале войны соотношение сил было примерно 1:1. Потом, когда довели превосходство над финнами до необходимого – 3:1, то «неприступную» линию Маннергейма легко прорвали.
Захват Молдавии показавший Гитлеру что его снабжение нефтью находится под угрозой.
Потворничество Гитлеру к захвату Польши, и захват Прибалтики, то есть действия создвшие общую границу с Германией.
Вы серьёзно думаете, что не присоедини Советский Союз к себе Молдавию, Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Гитлер не начал бы военные действия против СССР? Создав и вооружив такую армию, доселе ещё не виданную в истории, оставил бы её без дела?
Уничтожение части командного состава РККА, и лишение оставшихся какой либо инициативы.
Ну, что тут поделаешь? Заговоры были, в том числе и в среде военных – это факт! Из двух зол с древних времён принято выбирать меньшее.
Арест и частичное уничтожение инженерных кадров.
В том то и дело, что инженерные кадры, порой, арестовывали, если они оказывались замешанными в антигосударственной деятельности, выносили им смертные приговоры, но потом заменяли расстрел на 10 лет лагерей, где создавали инженерам условия для работы. Вспомните хотя бы «Дело Промпартии» или «Шахтёрское дело».
США начали строительство собственной армии и развитие программы вооружения.
Но, первый период войны с Японией был просто позорным для США. Если вы знаете историю этой войны, то должны со мной согласиться.
Бриты меня мало интересуют, и я не принимаю детсадовской привычки кивать на других в том что сами профукали. Бриты свой остров отстояли, их солдаты толпами в плен не сдавались, а технику они быстро восполнили.
А вы думаете, что я должна принять вашу детсадовскую привычку так уверенно заявлять о том, о чём вы совершенно ничего не знаете? Ваши бритты сдавались в плен именно толпами. Вспомните Сингапурскую оборону 1942 года, когда 85 000 британских солдат оборонялись против 36 000 японцев. Японцы пленными захватили 80 000 англичан. Да и общая статистика 2МВ говорит сама за себя. Если, скажем, в советской армии соотношение убитых и пленных было 2:1, то в британской армии это 1,5:1, - значит, британцы значительно охотнее сдавались в плен врагу.
Ещё раз повторяю, правители СССР из за своей параноидальной подозрительнсти и не доверия к своим собсттвенным развед службам, прозевали угрожаемый период не предприняв элемнтарных защитных мер.
Да не надо повторять. От повторения ваши фейковые аргументы убедительней не станут.
Так и РККА уже была не та, и промышленность Германии уже была не та, и воевал Германия уже не только против РККА.
Всё верно! РККА уже уверенно одерживала победы над вермахтом начиная с 1944 года.
(ferrara @ 03-07-2021 - 23:29)
Вы хотите сказать, что вермахт был маленькой и плохо вооружённой армией?
Я хотел сказать, и сказал что вермахт не превосходил РККА, ни по численности
По численности как раз превосходил.
ни по многим видам вооружения.
По количеству, а не по качеству – по качеству тех, кто владел и управлял этим вооружением.
И не просто сказал а превёл данные.
Ну, приведите мне данные численности РККА и вермахта на 22.06.1941.
Ага. Строил-строил Сталин страну и, вдруг, сам заложил «фундамент поражения»
Я рад что вы поняли что я сказал, осталось что бы вы поняли почему.
Да! Я всё поняла! Мы победили «не благодаря, а вопреки кровавому сталинскому режиму». Народ сам, вопреки воли советского руководства, построил школы, университеты, НИИ, заводы, создал ВПК. А потом, когда началась война, все сами попрыгали в эшелоны и помчались на фронт защищать Родину. Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом.
Интересно, а при царе царские офицеры разве хорошо воевали? Ну, там в русско-японскую войну или в Первую мировую?
За русско японскую не скажу, она ни когда не входила в сферу моих интересов.
Понимаю. То, что явно фактически противоречит вашим заявлениям, в сферу ваших интересов не входит.
А в Первую Мировую российские офицеры в массе своей воевали хорошо.
Если бы советские офицеры в ВОВ также «хорошо» воевали против немцев, как воевали царские офицеры в 1МВ… /// «…чтоб осталось от Москвы, от Россеи?» (с)
Это вина исключительно Сталина и его приближенных.
Недоверие к своей разведке.
Каким сведениям разведки можно было доверять, если от разведки постоянно поступали противоречивые сведения о сроках начала войны? Да и сам Гитлер твёрдо не знал срок начала и переносил дату вторжения.
Не нужная и крайне неудачная компания против Финляндии показавшая полную неготовность РККА к войне.
Ну, здесь я не буду кривить душой. «Зимняя война» выявила немало недостатков Красной Армии, которые спешно пришлось исправлять, и которые далеко не все удалось ликвидировать до начала ВОВ. Плюс, неоправданная самонадеянность в самом начале войны. Вы сами где-то там писали, что для штурма в лоб укреплённых позиций противника требуется численное превосходство атакующих над обороняющимися минимум 3:1. А в начале войны соотношение сил было примерно 1:1. Потом, когда довели превосходство над финнами до необходимого – 3:1, то «неприступную» линию Маннергейма легко прорвали.
Захват Молдавии показавший Гитлеру что его снабжение нефтью находится под угрозой.
Потворничество Гитлеру к захвату Польши, и захват Прибалтики, то есть действия создвшие общую границу с Германией.
Вы серьёзно думаете, что не присоедини Советский Союз к себе Молдавию, Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Гитлер не начал бы военные действия против СССР? Создав и вооружив такую армию, доселе ещё не виданную в истории, оставил бы её без дела?
Уничтожение части командного состава РККА, и лишение оставшихся какой либо инициативы.
Ну, что тут поделаешь? Заговоры были, в том числе и в среде военных – это факт! Из двух зол с древних времён принято выбирать меньшее.
Арест и частичное уничтожение инженерных кадров.
В том то и дело, что инженерные кадры, порой, арестовывали, если они оказывались замешанными в антигосударственной деятельности, выносили им смертные приговоры, но потом заменяли расстрел на 10 лет лагерей, где создавали инженерам условия для работы. Вспомните хотя бы «Дело Промпартии» или «Шахтёрское дело».
США начали строительство собственной армии и развитие программы вооружения.
Но, первый период войны с Японией был просто позорным для США. Если вы знаете историю этой войны, то должны со мной согласиться.
Бриты меня мало интересуют, и я не принимаю детсадовской привычки кивать на других в том что сами профукали. Бриты свой остров отстояли, их солдаты толпами в плен не сдавались, а технику они быстро восполнили.
А вы думаете, что я должна принять вашу детсадовскую привычку так уверенно заявлять о том, о чём вы совершенно ничего не знаете? Ваши бритты сдавались в плен именно толпами. Вспомните Сингапурскую оборону 1942 года, когда 85 000 британских солдат оборонялись против 36 000 японцев. Японцы пленными захватили 80 000 англичан. Да и общая статистика 2МВ говорит сама за себя. Если, скажем, в советской армии соотношение убитых и пленных было 2:1, то в британской армии это 1,5:1, - значит, британцы значительно охотнее сдавались в плен врагу.
Ещё раз повторяю, правители СССР из за своей параноидальной подозрительнсти и не доверия к своим собсттвенным развед службам, прозевали угрожаемый период не предприняв элемнтарных защитных мер.
Да не надо повторять. От повторения ваши фейковые аргументы убедительней не станут.
Так и РККА уже была не та, и промышленность Германии уже была не та, и воевал Германия уже не только против РККА.
Всё верно! РККА уже уверенно одерживала победы над вермахтом начиная с 1944 года.
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/4/2021, 9:33:31 PM
Ответил нет. РККА была не готова к предложенной войне. на это есть много причин( организационные, политические и тд и тп)И я бы не стал опираться на элементарную статистику.
ferrara
Мастер
7/4/2021, 10:02:14 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 19:33)
Я бы тоже так ответила, исходя хотя бы только из стратегического построения советских и немецких войск перед началом вторжения.
Ответил нет. РККА была не готова к предложенной войне. на это есть много причин( организационные, политические и тд и тп)И я бы не стал опираться на элементарную статистику.
Я бы тоже так ответила, исходя хотя бы только из стратегического построения советских и немецких войск перед началом вторжения.
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/4/2021, 10:12:26 PM
(ferrara @ 04-07-2021 - 20:02)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 19:33)
Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье.
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 19:33)
Ответил нет. РККА была не готова к предложенной войне. на это есть много причин( организационные, политические и тд и тп)И я бы не стал опираться на элементарную статистику.
Я бы тоже так ответила, исходя хотя бы только из стратегического построения советских и немецких войск перед началом вторжения.
Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье.
Книгочей
Удален 7/5/2021, 12:28:40 AM
(ferrara @ 04-07-2021 - 18:57)
Снова пришлось по требованию модератора и в связи с жалобами пользователей перенести наш диалог с Мишей сюда.
С эти бывшим советским "бойцом тайного фронта" (скорее, из КГБ, чем из ГРУ), который ныне подвизается в США спорить на эту тему вообще бесполезно!
"Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье."(с) - Железнорожденный из замка Пайк. Ссылка на это сообщение 04-07-2021 - 20:12У РККА была лучшая теория - "ГЛУБОКАЯ ОПЕРАЦИЯ" Триандафилова ( https://ogurcova-portal.com/teoriya-gluboko...a-1930-h-godov/ ), которая превосходила вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига". Но были субъективные и объективные причины, по которым она не могла быть реализована в 1941 г. Как и немецкая "молниеносная война" в условиях СССР потерпела крах. Хотя, Франция могла бы бороться и после мая 1940 г. К сему: Советский полит.агит.проп исказил теорию "Глубокой операции" и превратил в "войну малой кровью на чужой территории". Апофеозом этого стал фильм «Если завтра война…» , который стал прологом разгрому в 1941 г. и поражениям в 1942 г.
Снова пришлось по требованию модератора и в связи с жалобами пользователей перенести наш диалог с Мишей сюда.
С эти бывшим советским "бойцом тайного фронта" (скорее, из КГБ, чем из ГРУ), который ныне подвизается в США спорить на эту тему вообще бесполезно!
"Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье."(с) - Железнорожденный из замка Пайк. Ссылка на это сообщение 04-07-2021 - 20:12У РККА была лучшая теория - "ГЛУБОКАЯ ОПЕРАЦИЯ" Триандафилова ( https://ogurcova-portal.com/teoriya-gluboko...a-1930-h-godov/ ), которая превосходила вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига". Но были субъективные и объективные причины, по которым она не могла быть реализована в 1941 г. Как и немецкая "молниеносная война" в условиях СССР потерпела крах. Хотя, Франция могла бы бороться и после мая 1940 г. К сему: Советский полит.агит.проп исказил теорию "Глубокой операции" и превратил в "войну малой кровью на чужой территории". Апофеозом этого стал фильм «Если завтра война…» , который стал прологом разгрому в 1941 г. и поражениям в 1942 г.
Книгочей
Удален 7/5/2021, 12:34:02 AM
(ferrara @ 04-07-2021 - 20:02)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 19:33)
Это в частности и в узком смысле. Но есть важный вопрос о СОЮЗНИКАХ, которые были у противоборствующих сторон. И важно когда и какие они были и какой был от них толк... К сему: Есть тема ВМВ: враги и сателлиты. ВОВ: союзники и противники в разделе "Разговоры об истории".
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 19:33)
Ответил нет. РККА была не готова к предложенной войне. на это есть много причин( организационные, политические и тд и тп)И я бы не стал опираться на элементарную статистику.
Я бы тоже так ответила, исходя хотя бы только из стратегического построения советских и немецких войск перед началом вторжения.
Это в частности и в узком смысле. Но есть важный вопрос о СОЮЗНИКАХ, которые были у противоборствующих сторон. И важно когда и какие они были и какой был от них толк... К сему: Есть тема ВМВ: враги и сателлиты. ВОВ: союзники и противники в разделе "Разговоры об истории".
ferrara
Мастер
7/6/2021, 2:15:59 AM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 20:12)
Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье.
Ну, вот, посмотри на карту-схему расположения немецких и советских войск на 22.06.41. Картинку, к сожалению, мне не удалось загрузить – хоть убейся, у них всё «идёт не так», от чего они теряют всё больше и больше пользователей. Но, ты поищи в инете.
Советские стрелковые дивизии образуют фронт примерно в 50 км от границы. Это разумно! Если противник атакует, то ввяжется в бой с обороняющимися стрелковыми дивизиями и неизбежно покажет направления своих главных ударов. В тылу стрелковых дивизий, на расстоянии 100-150 км располагались мех. корпуса и отдельные танковые дивизии (т.е. подвижные механизированные соединения), которые должны были поспешить по рокадным дорогам к местам намечающихся прорывов ударных войск противника и контратаковать.
По-моему, всё очень логично. У тебя есть другие соображения? Как бы ты иначе построил тактическую оборону?
Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье.
Ну, вот, посмотри на карту-схему расположения немецких и советских войск на 22.06.41. Картинку, к сожалению, мне не удалось загрузить – хоть убейся, у них всё «идёт не так», от чего они теряют всё больше и больше пользователей. Но, ты поищи в инете.
Советские стрелковые дивизии образуют фронт примерно в 50 км от границы. Это разумно! Если противник атакует, то ввяжется в бой с обороняющимися стрелковыми дивизиями и неизбежно покажет направления своих главных ударов. В тылу стрелковых дивизий, на расстоянии 100-150 км располагались мех. корпуса и отдельные танковые дивизии (т.е. подвижные механизированные соединения), которые должны были поспешить по рокадным дорогам к местам намечающихся прорывов ударных войск противника и контратаковать.
По-моему, всё очень логично. У тебя есть другие соображения? Как бы ты иначе построил тактическую оборону?
ferrara
Мастер
7/6/2021, 2:40:19 AM
(Книгочей @ 04-07-2021 - 22:28)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига".
Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной. Несмотря, на сокрушительный натиск немецких войск летом 1941, тяжёлые поражения Красной Армии, огромные котлы, миллионы пленных - всё это были пирровы победы. Начав своё вторжение в СССР, немецкие дивизии имели очень плотное построение, практически в один эшелон, чтобы создать перед фронтом численное преимущество. На направлении главных ударов 7-8 кратное преимущество. Но, после 5 месяцев очень упорных боёв весь этот атакующий эшелон немцев посто выдохся: люди устали, техника изношена до предела - а заменить некем. А тут ещё холода настали, а немцы выбились из графика блицкрига, чего в Берлине никто не ожидал, поэтому тёплой одежды в действующую армию не прислали.
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига".
Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной. Несмотря, на сокрушительный натиск немецких войск летом 1941, тяжёлые поражения Красной Армии, огромные котлы, миллионы пленных - всё это были пирровы победы. Начав своё вторжение в СССР, немецкие дивизии имели очень плотное построение, практически в один эшелон, чтобы создать перед фронтом численное преимущество. На направлении главных ударов 7-8 кратное преимущество. Но, после 5 месяцев очень упорных боёв весь этот атакующий эшелон немцев посто выдохся: люди устали, техника изношена до предела - а заменить некем. А тут ещё холода настали, а немцы выбились из графика блицкрига, чего в Берлине никто не ожидал, поэтому тёплой одежды в действующую армию не прислали.
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
Книгочей
Удален 7/6/2021, 4:08:03 AM
(ferrara @ 06-07-2021 - 00:15)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 20:12)
Грош цена самой лучшей тактики и стратегии, если нет хорошего управления войсками! А как можно было управлять ими, если в РККА не было достаточного количества средств связи? К сему: "К сожалению, в предвоенные годы Наркомат Связи СССР и Управление связи РККА не обеспечили должное количество специальных предприятий, выпускавших средства связи. Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым."(с) Источник: https://3dnews.ru/580649
(Железнорожденный из замка Пайк @ 04-07-2021 - 20:12)
Стратегическое построение это следствие политических решений, обученности и толковости командования, планов на войну и тд.
И если немцы были последовательны- планы- подготовка- реализация. То РККА не имела такой последовательности. Планы были одни, подготовка к другим, а в итоге получилось третье.
Ну, вот, посмотри на карту-схему расположения немецких и советских войск на 22.06.41. Картинку, к сожалению, мне не удалось загрузить – хоть убейся, у них всё «идёт не так», от чего они теряют всё больше и больше пользователей. Но, ты поищи в инете.
Советские стрелковые дивизии образуют фронт примерно в 50 км от границы. Это разумно! Если противник атакует, то ввяжется в бой с обороняющимися стрелковыми дивизиями и неизбежно покажет направления своих главных ударов. В тылу стрелковых дивизий, на расстоянии 100-150 км располагались мех. корпуса и отдельные танковые дивизии (т.е. подвижные механизированные соединения), которые должны были поспешить по рокадным дорогам к местам намечающихся прорывов ударных войск противника и контратаковать.
По-моему, всё очень логично. У тебя есть другие соображения? Как бы ты иначе построил тактическую оборону?
Грош цена самой лучшей тактики и стратегии, если нет хорошего управления войсками! А как можно было управлять ими, если в РККА не было достаточного количества средств связи? К сему: "К сожалению, в предвоенные годы Наркомат Связи СССР и Управление связи РККА не обеспечили должное количество специальных предприятий, выпускавших средства связи. Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым."(с) Источник: https://3dnews.ru/580649
Книгочей
Удален 7/6/2021, 4:14:41 AM
(ferrara @ 06-07-2021 - 00:40)
(Книгочей @ 04-07-2021 - 22:28)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига". Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной. Несмотря, на сокрушительный натиск немецких войск летом 1941, тяжёлые поражения Красной Армии, огромные котлы, миллионы пленных - всё это были пирровы победы. Начав своё вторжение в СССР, немецкие дивизии имели очень плотное построение, практически в один эшелон, чтобы создать перед фронтом численное преимущество. На направлении главных ударов 7-8 кратное преимущество. Но, после 5 месяцев очень упорных боёв весь этот атакующий эшелон немцев посто выдохся: люди устали, техника изношена до предела - а заменить некем. А тут ещё холода настали, а немцы выбились из графика блицкрига, чего в Берлине никто не ожидал, поэтому тёплой одежды в действующую армию не прислали.
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
Речь не о Вермахте, а о РККА, а армия такая, как страна: 1941-й: некоторые причины катастрофы РККА: "Источники, включая данные переписи 1939 года (даже с учетом некоторых искажений), показывают, что боеспособность армии и качество работы промышленности были в значительной мере обусловлены степенью урбанизации и уровнем образованности населения.К сему: А страна такая, как её население. И если боевой дух может быть высоким, но нет полководцев, а есть, в основном, военноначальники, которые не умеют воевать "не числом, а уменьем", то "победы будут пирровыми"...
(Книгочей @ 04-07-2021 - 22:28)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига". Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной. Несмотря, на сокрушительный натиск немецких войск летом 1941, тяжёлые поражения Красной Армии, огромные котлы, миллионы пленных - всё это были пирровы победы. Начав своё вторжение в СССР, немецкие дивизии имели очень плотное построение, практически в один эшелон, чтобы создать перед фронтом численное преимущество. На направлении главных ударов 7-8 кратное преимущество. Но, после 5 месяцев очень упорных боёв весь этот атакующий эшелон немцев посто выдохся: люди устали, техника изношена до предела - а заменить некем. А тут ещё холода настали, а немцы выбились из графика блицкрига, чего в Берлине никто не ожидал, поэтому тёплой одежды в действующую армию не прислали.
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
Речь не о Вермахте, а о РККА, а армия такая, как страна: 1941-й: некоторые причины катастрофы РККА: "Источники, включая данные переписи 1939 года (даже с учетом некоторых искажений), показывают, что боеспособность армии и качество работы промышленности были в значительной мере обусловлены степенью урбанизации и уровнем образованности населения.
скрытый текст
Во-первых, СССР оставался крестьянской страной. Сельское население вдвое превосходило городское (114 млн и 56 млн соответственно, цифры округлены), две трети населения (67,1%) жило в сельской местности. Великой Отечественной войне предстояло стать последней "крестьянской войной" в истории России.
Во-вторых, уровень образования населения был весьма невысок. На январь 1939 года почти пятая часть населения страны (18,8%) была неграмотна. Правда, уровень неграмотности у населения в возрасте 9-49 лет был ниже — 10,9%. Критерии грамотности, которыми руководствовались переписчики, были своеобразными: умение читать по слогам и написать свою фамилию на родном или русском языке. На 1000 человек приходилось 6,4 человека с высшим образованием и 77,8 со средним (причем в графу "среднее образование" включались и те, у кого было неполное среднее — 7 классов).
Уровень образования бойцов и командиров Красной армии накануне войны был в среднем выше, чем в стране
В армию призывали молодых людей, выросших уже в эпоху всеобуча. К тому же, в 1939 году были отменены отсрочки от службы в армии для студентов. Но все же в 1940 году только 10% призванных на действительную воинскую службу могли похвастаться полным средним или высшим образованием, а 65% призывников имели неполное среднее образование (от 6 классов и выше). Четверть всех красноармейцев не окончила и шести классов. Очевидно, что образовательный уровень военнослужащих РККА существенно уступал уровню образования потенциального противника (вермахта). Когда же в годы Великой Отечественной войны стали призывать мужчин старших возрастов (всего в годы войны было мобилизовано 29,5 миллионов человек), образовательный уровень бойцов Красной армии стал еще ниже.
Прусский профессор Оскар Пешель по случаю победы Пруссии в войне с Австрией в 1866 году писал, что "народное образование играет решающую роль в войне". Высказывание не утратило справедливости и 75 лет спустя, особенно в условиях оснащения армии современной боевой техникой и маневренной войны.
В 1930-е численность Вооруженных сил СССР главным образом росла.
Для подготовки командного состава в СССР была создана система военных академий и военных училищ. На 1 июня 1940 года в стране действовало 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 высших военно-морских училищ, более 200 военных училищ (включая морские и авиационные). Общее число учащихся и курсантов превысило в первой половине 1940 года 300 тысяч человек. На 1 января 1941 года высшее и среднее военное образование имели, соответственно, 7% и 56% командно-начальственного состава. То есть Красная армия испытывала настоящий кадровый голод. Да и профессиональная подготовка командного состава оставляла желать лучшего: не хватало квалифицированных преподавателей.
Не хватало их из-за стремительного роста числа военно-учебных заведений и из-за массовых репрессий: сначала, в 1920-1930-х годах, когда главной мишенью были военспецы — бывшие офицеры (на 1 января 1934 года в РККА оставалось всего 25 тысяч человек, окончивших средние и высшие военные учебные заведения), затем в 1937-1938 годах.
В первой половине 1941 года дефицит квалифицированного комсостава усугубился: численность ВС выросла более чем на 1150 тыс. человек (с учетом призванных на сборы из запаса) — с 4207 тыс. на 1 января 1941 года до 5373 тыс. на 1 июня 1941 года.
Опыт приобретался дорогой ценой: потери среди комсостава были чудовищными. В 1942 году на фронтах погибло (в том числе от ран) около 162 тыс. средних и старших командиров ВС, пропало без вести около 125 тыс. Среди погибших были 11 командиров корпусов, 76 командиров дивизий и 16 командиров бригад. Всего же за годы войны погибли, умерли от ран и болезней, пропали без вести или попали в плен 35% общего числа офицеров, служивших в Вооруженных силах СССР. В абсолютных цифрах — 1023100 человек.
Численность ВС СССР
1 января 1930 г. 700 тысяч
1 января 1935 г. 930 тысяч
1 января 1937 г. 1 миллион 687 тысяч
1 января 1939 г. 1 миллион 943 тысяч
1 сентября 1939 г. (начало Второй мировой войны) 2485 тысяч
1 января 1940 г. 2 миллиона 100 тысяч1 января 1941 г. 4 миллиона 207 тысяч
Сказывалась нехватка квалифицированных кадров и в военной промышленности
Чем сложнее была боевая техника, тем выше уровень аварийности. Видимо, сказывалась и ускоренная подготовка летчиков. За первый квартал 1941 года в ВВС РККА из-за катастроф и аварий погиб 141 человек и было разбито 138 самолетов. В среднем разбивалось 1,5 самолета в день. Выводы последовали традиционные: многих руководителей советской авиации и военной промышленности арестовали, большинство из них расстреляли уже во время войны.
Аварийность в авиации, однако, продолжала нарастать и после расстрела "заговорщиков". В 1944 году "небоевые потери" советской авиации (списание по износу, аварии, катастрофы и "пропадание без вести вне фронтовой обстановки") составили свыше 67% для бомбардировщиков, почти 53% для штурмовиков и около 68% для истребителей. За первые четыре месяца 1945 года из поступивших в ВВС Красной армии, ПВО и морскую авиацию 15 тысяч боевых самолетов было потеряно на фронте и в тылу 11 тыс. машин, из них только 4100 (37%) - в боевых условиях. "Небоевые потери" были особенно велики среди истребителей (69% от всех потерь самолетов этого класса). Всего же за годы войны свыше 43 тыс. самолетов приходится на боевые потери; а 45 тыс. боевых машин погибло в результате аварий и других чрезвычайных происшествий.
Мы выиграли войну не только потому, что "наше дело правое": мало ли правых проигрывали свои войны? У СССР наряду со слабостями были и серьезные преимущества: огромные людские и природные ресурсы, колоссальная территория, мощная военная промышленность, союз с наиболее развитыми державами эпохи — США и Великобританией. Это и позволило опровергнуть "закон Пешеля". Но очень высокой ценой.
1) Всесоюзная перепись населения 1939 года: Основные итоги. Под ред. Ю.А. Полякова. М.: Наука, 1992
2) Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование. Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Олма-пресс, 2001
3) Красная армия. 1918-1946. М.: Интеррос, 2007
4) Великая Отечественная без грифа секретности: Книга потерь/ Г.Ф. Кривошеев и др. М.: Вече, 2009."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/1662732
Во-вторых, уровень образования населения был весьма невысок. На январь 1939 года почти пятая часть населения страны (18,8%) была неграмотна. Правда, уровень неграмотности у населения в возрасте 9-49 лет был ниже — 10,9%. Критерии грамотности, которыми руководствовались переписчики, были своеобразными: умение читать по слогам и написать свою фамилию на родном или русском языке. На 1000 человек приходилось 6,4 человека с высшим образованием и 77,8 со средним (причем в графу "среднее образование" включались и те, у кого было неполное среднее — 7 классов).
Уровень образования бойцов и командиров Красной армии накануне войны был в среднем выше, чем в стране
В армию призывали молодых людей, выросших уже в эпоху всеобуча. К тому же, в 1939 году были отменены отсрочки от службы в армии для студентов. Но все же в 1940 году только 10% призванных на действительную воинскую службу могли похвастаться полным средним или высшим образованием, а 65% призывников имели неполное среднее образование (от 6 классов и выше). Четверть всех красноармейцев не окончила и шести классов. Очевидно, что образовательный уровень военнослужащих РККА существенно уступал уровню образования потенциального противника (вермахта). Когда же в годы Великой Отечественной войны стали призывать мужчин старших возрастов (всего в годы войны было мобилизовано 29,5 миллионов человек), образовательный уровень бойцов Красной армии стал еще ниже.
Прусский профессор Оскар Пешель по случаю победы Пруссии в войне с Австрией в 1866 году писал, что "народное образование играет решающую роль в войне". Высказывание не утратило справедливости и 75 лет спустя, особенно в условиях оснащения армии современной боевой техникой и маневренной войны.
В 1930-е численность Вооруженных сил СССР главным образом росла.
Для подготовки командного состава в СССР была создана система военных академий и военных училищ. На 1 июня 1940 года в стране действовало 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 высших военно-морских училищ, более 200 военных училищ (включая морские и авиационные). Общее число учащихся и курсантов превысило в первой половине 1940 года 300 тысяч человек. На 1 января 1941 года высшее и среднее военное образование имели, соответственно, 7% и 56% командно-начальственного состава. То есть Красная армия испытывала настоящий кадровый голод. Да и профессиональная подготовка командного состава оставляла желать лучшего: не хватало квалифицированных преподавателей.
Не хватало их из-за стремительного роста числа военно-учебных заведений и из-за массовых репрессий: сначала, в 1920-1930-х годах, когда главной мишенью были военспецы — бывшие офицеры (на 1 января 1934 года в РККА оставалось всего 25 тысяч человек, окончивших средние и высшие военные учебные заведения), затем в 1937-1938 годах.
В первой половине 1941 года дефицит квалифицированного комсостава усугубился: численность ВС выросла более чем на 1150 тыс. человек (с учетом призванных на сборы из запаса) — с 4207 тыс. на 1 января 1941 года до 5373 тыс. на 1 июня 1941 года.
Опыт приобретался дорогой ценой: потери среди комсостава были чудовищными. В 1942 году на фронтах погибло (в том числе от ран) около 162 тыс. средних и старших командиров ВС, пропало без вести около 125 тыс. Среди погибших были 11 командиров корпусов, 76 командиров дивизий и 16 командиров бригад. Всего же за годы войны погибли, умерли от ран и болезней, пропали без вести или попали в плен 35% общего числа офицеров, служивших в Вооруженных силах СССР. В абсолютных цифрах — 1023100 человек.
Численность ВС СССР
1 января 1930 г. 700 тысяч
1 января 1935 г. 930 тысяч
1 января 1937 г. 1 миллион 687 тысяч
1 января 1939 г. 1 миллион 943 тысяч
1 сентября 1939 г. (начало Второй мировой войны) 2485 тысяч
1 января 1940 г. 2 миллиона 100 тысяч1 января 1941 г. 4 миллиона 207 тысяч
Сказывалась нехватка квалифицированных кадров и в военной промышленности
Чем сложнее была боевая техника, тем выше уровень аварийности. Видимо, сказывалась и ускоренная подготовка летчиков. За первый квартал 1941 года в ВВС РККА из-за катастроф и аварий погиб 141 человек и было разбито 138 самолетов. В среднем разбивалось 1,5 самолета в день. Выводы последовали традиционные: многих руководителей советской авиации и военной промышленности арестовали, большинство из них расстреляли уже во время войны.
Аварийность в авиации, однако, продолжала нарастать и после расстрела "заговорщиков". В 1944 году "небоевые потери" советской авиации (списание по износу, аварии, катастрофы и "пропадание без вести вне фронтовой обстановки") составили свыше 67% для бомбардировщиков, почти 53% для штурмовиков и около 68% для истребителей. За первые четыре месяца 1945 года из поступивших в ВВС Красной армии, ПВО и морскую авиацию 15 тысяч боевых самолетов было потеряно на фронте и в тылу 11 тыс. машин, из них только 4100 (37%) - в боевых условиях. "Небоевые потери" были особенно велики среди истребителей (69% от всех потерь самолетов этого класса). Всего же за годы войны свыше 43 тыс. самолетов приходится на боевые потери; а 45 тыс. боевых машин погибло в результате аварий и других чрезвычайных происшествий.
Мы выиграли войну не только потому, что "наше дело правое": мало ли правых проигрывали свои войны? У СССР наряду со слабостями были и серьезные преимущества: огромные людские и природные ресурсы, колоссальная территория, мощная военная промышленность, союз с наиболее развитыми державами эпохи — США и Великобританией. Это и позволило опровергнуть "закон Пешеля". Но очень высокой ценой.
1) Всесоюзная перепись населения 1939 года: Основные итоги. Под ред. Ю.А. Полякова. М.: Наука, 1992
2) Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование. Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Олма-пресс, 2001
3) Красная армия. 1918-1946. М.: Интеррос, 2007
4) Великая Отечественная без грифа секретности: Книга потерь/ Г.Ф. Кривошеев и др. М.: Вече, 2009."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/1662732
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/6/2021, 6:21:36 PM
Убрал бы войска из выступов! (зачем они там?)
Составил бы план обороны!( кстати он был?)
Доверял бы данным разведки!
честно, взял первую вывалившуюся карту. на ней указано что к концу 22 числа немцы продвинулись на 40-60км. те "твои " дивизии в 50км зоне были смяты за 18 часов! те 1. задачу свою они не выполнили! 2. корпуса еще не отмобилизованы. имеем дырки в обороне и хаос!
Я бы вообще не доводил до войны, политическим путем. не делил бы Европу, не уходил со "старой" границы и тд. )))) Для того чтоб расставить войска нужно время и данные разведки. а ей не доверяли.
ferrara Ссылка на это сообщение 06-07-2021 - 00:40
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
А потом на остатках сил дошли до Волги и Кавказа, пробили три линии эшелонированной обороны под Курсом. Эгей!, если бы лично алоизыч не напортачил осенью 41, на таких остатках они бы дошли до своей линии А-А.
Составил бы план обороны!( кстати он был?)
Доверял бы данным разведки!
честно, взял первую вывалившуюся карту. на ней указано что к концу 22 числа немцы продвинулись на 40-60км. те "твои " дивизии в 50км зоне были смяты за 18 часов! те 1. задачу свою они не выполнили! 2. корпуса еще не отмобилизованы. имеем дырки в обороне и хаос!
Я бы вообще не доводил до войны, политическим путем. не делил бы Европу, не уходил со "старой" границы и тд. )))) Для того чтоб расставить войска нужно время и данные разведки. а ей не доверяли.
ferrara Ссылка на это сообщение 06-07-2021 - 00:40
Вот, немцы видят в бинокли купола московских церквей - но, "зуб неймёт" - силы у немцев кончились.
А потом на остатках сил дошли до Волги и Кавказа, пробили три линии эшелонированной обороны под Курсом. Эгей!, если бы лично алоизыч не напортачил осенью 41, на таких остатках они бы дошли до своей линии А-А.
Книгочей
Удален 7/6/2021, 11:36:42 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 06-07-2021 - 16:21)
Убрал бы войска из выступов! (зачем они там?)
Составил бы план обороны!( кстати он был?)
Доверял бы данным разведки!
Я бы вообще не доводил до войны, политическим путем. не делил бы Европу, не уходил со "старой" границы и тд. )))) Для того чтоб расставить войска нужно время и данные разведки. а ей не доверяли.
Хорошо иметь послезнание и каждый мнит себя архистратегом видя бой со стороны.
А потом на остатках сил дошли до Волги и Кавказа, пробили три линии эшелонированной обороны под Курском. Эгей!, если бы лично алоизыч не напортачил осенью 41, на таких остатках они бы дошли до своей линии А-АНикуда бы немцы не дошли! К сему: План "Барбаросса" изначально был авантюрой, т.к. повторял план Шлиффена-Мольтке и со времён Отто фон Бисмарка одержать победу в войне на два фронта считалось не только невозможным, но и признавалось военным самоубийством.
Убрал бы войска из выступов! (зачем они там?)
Составил бы план обороны!( кстати он был?)
Доверял бы данным разведки!
Я бы вообще не доводил до войны, политическим путем. не делил бы Европу, не уходил со "старой" границы и тд. )))) Для того чтоб расставить войска нужно время и данные разведки. а ей не доверяли.
Хорошо иметь послезнание и каждый мнит себя архистратегом видя бой со стороны.
А потом на остатках сил дошли до Волги и Кавказа, пробили три линии эшелонированной обороны под Курском. Эгей!, если бы лично алоизыч не напортачил осенью 41, на таких остатках они бы дошли до своей линии А-АНикуда бы немцы не дошли! К сему: План "Барбаросса" изначально был авантюрой, т.к. повторял план Шлиффена-Мольтке и со времён Отто фон Бисмарка одержать победу в войне на два фронта считалось не только невозможным, но и признавалось военным самоубийством.
Книгочей
Удален 7/7/2021, 12:22:36 AM
Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление ВС Третьего рейха и его сателлитов в 1941 г.?Нет, т.к. советские высшее руководство не допускало возможность того, что Германия начнёт войну на два фронта и в соответствии с этим был принят "новый этап организационного совершенствования РККА, который начался с 1941 г.
скрытый текст
12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобилизационного плана позволило начать формирование тех соединений, которые ещё не существовали. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале - марте 1941 г. 8 марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. Механизированные корпуса должны были стать тараном РККА и обеспечить её победный марш по всей Европе. Речь, понятно, идёт не о мифическом "превентивном ударе" летом 1941 г., а о настоящем - в летнюю кампанию 1942, 1943 или даже 1944 г. Если бы Гитлер не напал на СССР 22 июня 1941 г., то реально можно рассматривать только два варианта развития событий. В первом варианте Германия, Россия и Япония, вступив в союз, поделили бы мир. Во втором варианте Гитлер увяз бы в 1942–1943 гг. в боевых действиях на Среднем Востоке и в Африке. Не будем забывать, что США до вступления в войну СССР планировали создать свыше 300 дивизий, а поскольку РККА приняла на себя основной удар вермахта, то янки ограничились примерно 70 дивизиями. Нетрудно догадаться, что при отсутствии второго фронта и наступлении немцев на Среднем Востоке США пришлось бы послать многие десятки дивизий в Северную Африку и на Средний Восток уже в конце 1941 г. - начале 1942 г.
Вооружённые силы рейха оказались бы задействованы в тяжёлой войне с Англией и США и в определённый момент, думаю, не раньше лета 1943 г., советские мехкорпуса могли победно пройти от Бреста до Бреста (то есть от Буга до Атлантики)."(с) "Танковая война на Восточном фронте", Александр Широкорад. Источник: https://mir-knig.com/read_226960-16
Вооружённые силы рейха оказались бы задействованы в тяжёлой войне с Англией и США и в определённый момент, думаю, не раньше лета 1943 г., советские мехкорпуса могли победно пройти от Бреста до Бреста (то есть от Буга до Атлантики)."(с) "Танковая война на Восточном фронте", Александр Широкорад. Источник: https://mir-knig.com/read_226960-16
Антироссийский клон-28
Удален 7/7/2021, 6:51:15 PM
(ferrara @ 04-07-2021 - 18:57)
Для успешной наступательной операции требуется 3х-4х кратное превосходство в живой силе и технике.
У немцев включая союзников превосходство в живой силе было в ~1.6 раза. Общего превосходства в технике не было, оно было создано только на отдельных участках за счёт ослабления остальных.
Иными словами за счёт грамотного планирования и исполнения поставленных задач.
По количеству, а не по качеству – по качеству тех, кто владел и управлял этим вооружением.
По количеству и по качеству вермахт либо уступал ( танки, артиллерия, пехотное вооружение) либо не превосходил Авиация.
По качеству тех кто управлял вермахт действительно превосходил за счёт лучшей организации учебного процесса, и продолжалось это всё войну.
Что говорит в первую очередь о недальновидности руководства СССР, не только выбившего свои кадры.
Но и не вынесших уроков из Финской войны, и уничтоживших почто всех прошедших школу войны в Испании.
П.С.
Методика подготовки в Вермахте была прекрасно известна, и никто не мешал использовать их опыт.
Ну, приведите мне данные численности РККА и вермахта на 22.06.1941.
Уже приводил и не один раз мы это с вами обсуждали.
Действующая армия 3.8, армия войска СС и военнизированые организации 7.234
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B0%D1%85%D1%82
Там же можно взглянуть на численость РККА, на фронте 2.7, общая 5.
Численость для обоих армий указана в миллионах.
Да! Я всё поняла! Мы победили «не благодаря, а вопреки кровавому сталинскому режиму». Народ сам, вопреки воли советского руководства, построил школы, университеты, НИИ, заводы, создал ВПК. А потом, когда началась война, все сами попрыгали в эшелоны и помчались на фронт защищать Родину. Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом.
Победили по тому что из за отсутствия альтернатвы, ценой крови и жизни населня правители кинулись исправлять собственные ошибки.
И в первую очередь, вытаскивая из тюрем и лагерей тех офицеов, инженеров и техников которых ещё не успели уничтожить.
Так же очень помогла помощь союзников.
Понимаю. То, что явно фактически противоречит вашим заявлениям, в сферу ваших интересов не входит.
Нет не понимаете.
Моё увлечение историей началось с изучения истории моей семьи, перешедшее в изучение истории моего рода.
В Русско-Японской войне представители моего рода участия не принимали.
По этому она меня не интересовала.
А вот в войне 1812 года и в попыткие захвата Балкан (поход Скобелева)
Принимали, по этому я этими войнами интресовался.
Если бы советские офицеры в ВОВ также «хорошо» воевали против немцев, как воевали царские офицеры в 1МВ… /// «…чтоб осталось от Москвы, от Россеи?» (с)
А вы посмотрите какой % территории России был до вмешательства большевков потерян Российской Императороской Армией, и какой % был просран РККА за такой же временной период.
Вот тогда и посмеёмся.
Вы неодин раз упоминали разгорм Польши, так вот РККА отступла куда быстрее, просто в отличии от Войска Польского было куда.
Каким сведениям разведки можно было доверять, если от разведки постоянно поступали противоречивые сведения о сроках начала войны? Да и сам Гитлер твёрдо не знал срок начала и переносил дату вторжения.
Ни одна разведка мира не способна указать точный срок начала войны.
Всегда даются приблизительные сроки, которые уточняются перед войной.
Все донесения разведок РККА и КОМИНТЕРНа давали сходное время.
Информация о перемещении и размещении войск Вермахта поступала непрерывно, а за две недели до начала войны информация шла непрерывным потоком.
Этого было вполне достаточно хотя бы для того что бы рассредоточить войска что было в полне оправдано по тому что начался период учений, и оттянуть ото границы авиацию танки и тяжелую артиллерию.
А вместо этого Танки, Авиацию и Артиллерию скучили так что они легко накрывались одним ударом.
Даже населние приграничных районов понимало что война начнётся не сегодня так завтра, и пыталось эвакуироваться.
Именно тогда пошли приказы о недопущении паники и самовольного отъезда из приграничной зоны.
Ну, здесь я не буду кривить душой. «Зимняя война» выявила немало недостатков Красной Армии, которые спешно пришлось исправлять, и которые далеко не все удалось ликвидировать до начала ВОВ. Плюс, неоправданная самонадеянность в самом начале войны. Вы сами где-то там писали, что для штурма в лоб укреплённых позиций противника требуется численное превосходство атакующих над обороняющимися минимум 3:1. А в начале войны соотношение сил было примерно 1:1. Потом, когда довели превосходство над финнами до необходимого – 3:1, то «неприступную» линию Маннергейма легко прорвали.
Во первых линию Маннергейма прорвали не легко, а с большим трудом и жертвами.
Во вторых «Зимняя война» создала для СССР отсутствующего ранее кровного врага и добавила проблем которых ранее не было.
И в третьих что самое главное показало идиотизм советской доктрины которая выбила из командиров инициативу и способность самостоятельно принимать решения.
Это привело к окружению и уничтожению наступающих частей РККА.
Причём делалось это силами значительно уступавшей по всем параметрам Финской Армии. Продемонстрированная слабость РККА в купе с захватом Молдавии и под толкнули Гитлера к атаке.
А захват Молдавии, создал ещё одного врага для СССР и союзника для Гитлера.
Вы серьёзно думаете, что не присоедини Советский Союз к себе Молдавию, Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Гитлер не начал бы военные действия против СССР? Создав и вооружив такую армию, доселе ещё не виданную в истории, оставил бы её без дела?
Захват Советским Союзом Молдавии, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, и допущение захвата Польши сделали войну неизбежной, приблизили её и сильно облегчили Гитлеру войну на начальном её этапе.
Ну, что тут поделаешь? Заговоры были, в том числе и в среде военных – это факт! Из двух зол с древних времён принято выбирать меньшее
Вы это серьёзно?
Не довольные были, критикующие были.
Но если бы все офицеры до комполка включительно входили в заговор то от Сталина даже памяти не осталось бы. Посмотрите какое количество офицеров было реабилитировано.
Не ужели после этого вы в сказки верите?
В том то и дело, что инженерные кадры, порой, арестовывали, если они оказывались замешанными в антигосударственной деятельности, выносили им смертные приговоры, но потом заменяли расстрел на 10 лет лагерей, где создавали инженерам условия для работы. Вспомните хотя бы «Дело Промпартии» или «Шахтёрское дело».
То же самое что и с обезглавливанием армии.
Сказки это, смотрите на количество реабилитированных.
А про работу в шаршаках так вообще смешно.
Посмотрие на расстреланых Таубина, Клейменова, Лангемака, и других.
Это было вызвано параноидальным желанием держать всех под конторлем, и святой верой в то что кнутом можно заставить работать быстрее и плодовитие.
То что дела Промпартии, Шахтинское, Трудовй Крестьяской партии и дугие поробные были сфабриковаными уже давно признано и дказано.
Это было частью операции по постороению полностью подконтрольного и урповляемого общества.
Но, первый период войны с Японией был просто позорным для США. Если вы знаете историю этой войны, то должны со мной согласиться.
А я и ни когда не отрицал что США с треском просрали начало войны с Японией.
Но какое отношение это имеет к СССР, какждый должен отвечать за свои грехи.
А вы думаете, что я должна принять вашу детсадовскую привычку так уверенно заявлять о том, о чём вы совершенно ничего не знаете? Ваши бритты сдавались в плен именно толпами. Вспомните Сингапурскую оборону 1942 года, когда 85 000 британских солдат оборонялись против 36 000 японцев. Японцы пленными захватили 80 000 англичан. Да и общая статистика 2МВ говорит сама за себя. Если, скажем, в советской армии соотношение убитых и пленных было 2:1, то в британской армии это 1,5:1, - значит, британцы значительно охотнее сдавались в плен врагу.
Мне глубоко без разницы что вы принимаете а что нет.
Я ни с кем не спорю, а просто излагаю свою точку зрения не зависимо от того соглашаются сней или нет.
Но если вам так интересно и хочется заняться арифметикой то посчитайте;
Какой % Британкой армий сдался, какой % британских военнослужащий дезертировал, какой % британских военнослужащих перешёл на сторону врага, какой % британских военнослужащих был расстрелян / повешен по приговору военного трибунала.
Потом проведите такой же расчёт для РККА и сравните.
С удовольствием посмотрю на результат ваших исследований.
Если конечно у вас хватит храбрости их опубликовать.
Да не надо повторять. От повторения ваши фейковые аргументы убедительней не станут.
А разве я сказал что пытаюсь вас в чём то убедить?
Я не миссионер, и ни кого не прошу менять веру.
Всё верно! РККА уже уверенно одерживала победы над вермахтом начиная с 1944 года.
В 1944 году это была абсолютно новая армия выросшая из народного ополчения, плюс силы вермахта были отвлечены на другие театры военных действий.
По численности как раз превосходил.
Для успешной наступательной операции требуется 3х-4х кратное превосходство в живой силе и технике.
У немцев включая союзников превосходство в живой силе было в ~1.6 раза. Общего превосходства в технике не было, оно было создано только на отдельных участках за счёт ослабления остальных.
Иными словами за счёт грамотного планирования и исполнения поставленных задач.
По количеству, а не по качеству – по качеству тех, кто владел и управлял этим вооружением.
По количеству и по качеству вермахт либо уступал ( танки, артиллерия, пехотное вооружение) либо не превосходил Авиация.
По качеству тех кто управлял вермахт действительно превосходил за счёт лучшей организации учебного процесса, и продолжалось это всё войну.
Что говорит в первую очередь о недальновидности руководства СССР, не только выбившего свои кадры.
Но и не вынесших уроков из Финской войны, и уничтоживших почто всех прошедших школу войны в Испании.
П.С.
Методика подготовки в Вермахте была прекрасно известна, и никто не мешал использовать их опыт.
Ну, приведите мне данные численности РККА и вермахта на 22.06.1941.
Уже приводил и не один раз мы это с вами обсуждали.
Действующая армия 3.8, армия войска СС и военнизированые организации 7.234
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B0%D1%85%D1%82
Там же можно взглянуть на численость РККА, на фронте 2.7, общая 5.
Численость для обоих армий указана в миллионах.
Да! Я всё поняла! Мы победили «не благодаря, а вопреки кровавому сталинскому режиму». Народ сам, вопреки воли советского руководства, построил школы, университеты, НИИ, заводы, создал ВПК. А потом, когда началась война, все сами попрыгали в эшелоны и помчались на фронт защищать Родину. Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом.
Победили по тому что из за отсутствия альтернатвы, ценой крови и жизни населня правители кинулись исправлять собственные ошибки.
И в первую очередь, вытаскивая из тюрем и лагерей тех офицеов, инженеров и техников которых ещё не успели уничтожить.
Так же очень помогла помощь союзников.
Понимаю. То, что явно фактически противоречит вашим заявлениям, в сферу ваших интересов не входит.
Нет не понимаете.
Моё увлечение историей началось с изучения истории моей семьи, перешедшее в изучение истории моего рода.
В Русско-Японской войне представители моего рода участия не принимали.
По этому она меня не интересовала.
А вот в войне 1812 года и в попыткие захвата Балкан (поход Скобелева)
Принимали, по этому я этими войнами интресовался.
Если бы советские офицеры в ВОВ также «хорошо» воевали против немцев, как воевали царские офицеры в 1МВ… /// «…чтоб осталось от Москвы, от Россеи?» (с)
А вы посмотрите какой % территории России был до вмешательства большевков потерян Российской Императороской Армией, и какой % был просран РККА за такой же временной период.
Вот тогда и посмеёмся.
Вы неодин раз упоминали разгорм Польши, так вот РККА отступла куда быстрее, просто в отличии от Войска Польского было куда.
Каким сведениям разведки можно было доверять, если от разведки постоянно поступали противоречивые сведения о сроках начала войны? Да и сам Гитлер твёрдо не знал срок начала и переносил дату вторжения.
Ни одна разведка мира не способна указать точный срок начала войны.
Всегда даются приблизительные сроки, которые уточняются перед войной.
Все донесения разведок РККА и КОМИНТЕРНа давали сходное время.
Информация о перемещении и размещении войск Вермахта поступала непрерывно, а за две недели до начала войны информация шла непрерывным потоком.
Этого было вполне достаточно хотя бы для того что бы рассредоточить войска что было в полне оправдано по тому что начался период учений, и оттянуть ото границы авиацию танки и тяжелую артиллерию.
А вместо этого Танки, Авиацию и Артиллерию скучили так что они легко накрывались одним ударом.
Даже населние приграничных районов понимало что война начнётся не сегодня так завтра, и пыталось эвакуироваться.
Именно тогда пошли приказы о недопущении паники и самовольного отъезда из приграничной зоны.
Ну, здесь я не буду кривить душой. «Зимняя война» выявила немало недостатков Красной Армии, которые спешно пришлось исправлять, и которые далеко не все удалось ликвидировать до начала ВОВ. Плюс, неоправданная самонадеянность в самом начале войны. Вы сами где-то там писали, что для штурма в лоб укреплённых позиций противника требуется численное превосходство атакующих над обороняющимися минимум 3:1. А в начале войны соотношение сил было примерно 1:1. Потом, когда довели превосходство над финнами до необходимого – 3:1, то «неприступную» линию Маннергейма легко прорвали.
Во первых линию Маннергейма прорвали не легко, а с большим трудом и жертвами.
Во вторых «Зимняя война» создала для СССР отсутствующего ранее кровного врага и добавила проблем которых ранее не было.
И в третьих что самое главное показало идиотизм советской доктрины которая выбила из командиров инициативу и способность самостоятельно принимать решения.
Это привело к окружению и уничтожению наступающих частей РККА.
Причём делалось это силами значительно уступавшей по всем параметрам Финской Армии. Продемонстрированная слабость РККА в купе с захватом Молдавии и под толкнули Гитлера к атаке.
А захват Молдавии, создал ещё одного врага для СССР и союзника для Гитлера.
Вы серьёзно думаете, что не присоедини Советский Союз к себе Молдавию, Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Гитлер не начал бы военные действия против СССР? Создав и вооружив такую армию, доселе ещё не виданную в истории, оставил бы её без дела?
Захват Советским Союзом Молдавии, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, и допущение захвата Польши сделали войну неизбежной, приблизили её и сильно облегчили Гитлеру войну на начальном её этапе.
Ну, что тут поделаешь? Заговоры были, в том числе и в среде военных – это факт! Из двух зол с древних времён принято выбирать меньшее
Вы это серьёзно?
Не довольные были, критикующие были.
Но если бы все офицеры до комполка включительно входили в заговор то от Сталина даже памяти не осталось бы. Посмотрите какое количество офицеров было реабилитировано.
Не ужели после этого вы в сказки верите?
В том то и дело, что инженерные кадры, порой, арестовывали, если они оказывались замешанными в антигосударственной деятельности, выносили им смертные приговоры, но потом заменяли расстрел на 10 лет лагерей, где создавали инженерам условия для работы. Вспомните хотя бы «Дело Промпартии» или «Шахтёрское дело».
То же самое что и с обезглавливанием армии.
Сказки это, смотрите на количество реабилитированных.
А про работу в шаршаках так вообще смешно.
Посмотрие на расстреланых Таубина, Клейменова, Лангемака, и других.
Это было вызвано параноидальным желанием держать всех под конторлем, и святой верой в то что кнутом можно заставить работать быстрее и плодовитие.
То что дела Промпартии, Шахтинское, Трудовй Крестьяской партии и дугие поробные были сфабриковаными уже давно признано и дказано.
Это было частью операции по постороению полностью подконтрольного и урповляемого общества.
Но, первый период войны с Японией был просто позорным для США. Если вы знаете историю этой войны, то должны со мной согласиться.
А я и ни когда не отрицал что США с треском просрали начало войны с Японией.
Но какое отношение это имеет к СССР, какждый должен отвечать за свои грехи.
А вы думаете, что я должна принять вашу детсадовскую привычку так уверенно заявлять о том, о чём вы совершенно ничего не знаете? Ваши бритты сдавались в плен именно толпами. Вспомните Сингапурскую оборону 1942 года, когда 85 000 британских солдат оборонялись против 36 000 японцев. Японцы пленными захватили 80 000 англичан. Да и общая статистика 2МВ говорит сама за себя. Если, скажем, в советской армии соотношение убитых и пленных было 2:1, то в британской армии это 1,5:1, - значит, британцы значительно охотнее сдавались в плен врагу.
Мне глубоко без разницы что вы принимаете а что нет.
Я ни с кем не спорю, а просто излагаю свою точку зрения не зависимо от того соглашаются сней или нет.
Но если вам так интересно и хочется заняться арифметикой то посчитайте;
Какой % Британкой армий сдался, какой % британских военнослужащий дезертировал, какой % британских военнослужащих перешёл на сторону врага, какой % британских военнослужащих был расстрелян / повешен по приговору военного трибунала.
Потом проведите такой же расчёт для РККА и сравните.
С удовольствием посмотрю на результат ваших исследований.
Если конечно у вас хватит храбрости их опубликовать.
Да не надо повторять. От повторения ваши фейковые аргументы убедительней не станут.
А разве я сказал что пытаюсь вас в чём то убедить?
Я не миссионер, и ни кого не прошу менять веру.
Всё верно! РККА уже уверенно одерживала победы над вермахтом начиная с 1944 года.
В 1944 году это была абсолютно новая армия выросшая из народного ополчения, плюс силы вермахта были отвлечены на другие театры военных действий.