Вторжение и оборона. Лето 1941г.

РЕМАРКА: У Misha56 посты похожи на сообщения с фронта с Ставку в первый период ВОВ...

(fkk6 @ 10-07-2021 - 00:13)
(Misha56 @ 09-07-2021 - 15:25)
Слепое следование приказам и настовлениям, недастаток грамотных офицеров, привели к разгрому под Дубно, она же битва за Броды в 1941.
Тогда 3128 советских танков столнулись с 728 немецких, поери сторон 2648 советских танков и ~240 немецких из которых только 85 безвозвратных. Хм, по ходу вы вообще ничего не знаете про реальные бои в районе Дубно.
Вы наверно удивитесь, но разрекламированная "танковая битва за дубно", которая кстати совсем не является битвой за броды, вообще не была сражением танков с танками. ну то есть какие-то танковые бои там конечно были, например встречный бой сводной группы 43-й тд и 15-го тп 11-й тд 26 июня в районе млодава-варковичи. с нашей стороны согласно докладу комдива-43 полковника Цыбина участвовало 75 танков. C немецкой чуть меньше.
непосредственно у дубно был танковый бой вечером 29 июня, когда усиленный пехотным батальоном 64-го мсп, ротой саперов и зенитками (взвод 8,8 и 2-см зсу) 2-й тп 16-й тд пытался ударом в тыл уничтожить окруженную 34-ю тд и вошедшие в группу Попеля подразделения 12-й тд и 7-й мд.
закончился он для немцев весьма плачевно. вначале они почти без потерь захватили вербу, сожгли 3 Т-26 и после упорного боя выбили тылы 34-й тд из птичье. затем их наступление забуксовало. потом они были контратакованы танками (около 40-45 Т-26 и ХТ и возможно несколько Т-34 и КВ) и одним мсб 34-го мсп и выбиты из птичье. на исходе дня немецкая колонна собиралась на шоссе между птичье и вербой. охранение видимо не было организовано. в сумерках пехота 34-й тд незаметно подобралась к скучившейся на шоссе колонне и с обеих сторон атаковала, забрасывая немецкие танки и грузовики бутылками с бензином. одновременно из птичье вдоль шоссе атаковали Т-26 2-го тб 67-го тп и огнеметные "химики" 4-го тб 68-тп. у немцев началась паника. потеряв не менее 10-12 танков они в темпе резвого галопа совершили тактическое отступление верст едак на 12-15 назад, причем несколько танков бросили исправными. По понятным причинам в немецких документах и мемуарах об этом обдристунге упоминается очень скупо и либо как о "тяжелейших боях" либо вообще иносказательно, мол "16-й тд пока еще не удалось уничтожить противника, но она этим занимается". хотя в итоговом донесении 16-й тд штабу 48-го мк за 30 июня открытым текстом говорится что "после тяжелого ночного боя танковый полк дивизии был совершенно небоеспособен и приводил себя в порядок в районе верба-каменная".
то же самое касаемо немецких потерь в матчасти. обычно указывают только безвозврат и только на шоссе у вербы. без учета более ранних потерь. 10-12 танков.
по данным жбд 34-й тд и доклада Попеля немецкие потери, учитывая подбитое в бою за птичье и севернее, 22-23 танка. у нас часто завышали потери противника, но жбд 34-й тд касаемо дубненских боев - исключение из общего правила, и в данном случае они соответствуют реальным. потери л/с - до полутора сотен убитых и пропавших без вести и не менее сотни раненых. вобщем это самый эффективный бой наших танкистов с немецкими в июне 41. хотя там в общем больше пехота отличилась, чем танки.
правда 1 июля немцы взяли реванш. при разгроме группы Попеля в районе мильча-пелча-буды они внезапно с тыла атаковали наступавшие на позиции 44-й пд танки 34-й тд. у которых к тому времени и боеприпасы и горючка кончались. разгром был реально страшный. немцы из леса незамеченными вышли в тыл нашим танкам и вначале расстреливали их как мишени в тире. ну а когда наши прорывались, в лесу, на ближних дистанциях, уже ни у КВ ни у Т-34 никаких преимуществ не было. только 2-й батальон 2-го тп заявил о 25 сожженных русских танках. даже если и немного завысили, но вобщем в лесу между будами и мильчей немцы подбили как минимум десятка полтора-два танков, причем безо всяких зениток не менее шести КВ. о своих потерях они скромно умалчивают, но были они всяко намного меньше наших.
еще был ночной бой в ночь на 1 июля когда немцев в очередной раз выбили из птичье и в очередной же раз не смогли взять вербу. участвовало в нем с обеих сторон максимум порядка 40-60 машин, а скорее даже меньше. потеряно было с обеих сторон около десятка.
все остальные, вобщем не так уж и частые, бои танков с танками в так называемом крупнейшем танковом сражении у дубно не выходили за рамки боя роты/взвода с ротой/взводом или вообще единичных танков.
при желании конечно можно сюда же отнести встречный бой 19-й тд с немецкими 13-й и 14-й тд у войницы/александровки 24 июня, закончившийся полным разгромом 19-й тд, кстати по количеству задействованной бронетехники уступавшей немцам как минимум вдвое (и это если кроме Т-26 и ХТ заодно посчитать все БА. в основном БА-10). а заодно и бои немецкой 9-й тд 30.6-1.7.41 с частями 32-й тд, 15-го мк и кто там еще был в районе буск-красне-броды-золочев, но это уже как сову без вазелина на глобус натягивать.
ну и насчет участвовавших в боях танков. реально участвовавших в боях танков РККА там чуть больше тысячи наберется. всяко меньше полутора, даже если считать поплавки 40-й тд и орб стрелковых дивизий. ну т.е меньше половины от 3100+ которыми в сравнении с 730 немецкими любят размахивать всякие любители солонятины и ризунятины. это не за дубно, а вообще. радзехов, устилуг, войница, торчин, луцк, дубно, варковичи, монастырек, холоюв. все приграничные бои мехкорпусов ЮЗФ в период 22.6-2.7 кроме никак не попадающих под дубненские бои действий 4-го мк в львовском выступе. и 41-й тд в районе ковель-яготин и 215-й мд. там можно еще пару сотен добавить, но жгли их сугубо пто немецкой пехоты 17-го ак. Ну даже если и их считать соотношение будет не 4,5 к 1 а примерно 1,3-1,5 к 1. если считать реальное количество, а не по мюллер-гильдебранту, поскромничавшему и не указавшему наличие в каждом саперном батальоне тд единичек и двушек, трофейную бронетехнику и кустарную местную самодеятельность (например в каждой противотанковой роте танковых, моторизованных, горнопехотных и части пехотных дивизий было как минимум по одному, иногда по два, установленному на тягач пто. ну т.е на дивизию по 6-12 таких самоходок). ну и по хорошему надо бы с немецкой стороны учитывать и зсу, которые наши 26-ки и БТ жгли как с добрым утром. в зависимости от угла попадания 2-см зенитки брали броню наших легких танков с полукимометра, а метров с 300-400 за пару минут могли из любой бэтэшки или 26-ки сделать решето. примеров когда им это успешно удавалось немало.
1. Далеко не все знают историю Второй Мировой так как её знаете вы, и поскольку вы и я не являемся едиственными чтитателями этой темы, я называю это событие так кк его часто называют в литературе, что бы не на столько искуенные в истории читатели могли легче сориентироватся в теме, и найти в сети, или в библеотеках нужную информацию если они ей заинтересуются.
Думал это понятно.
2. Ни одна неземная битва не является чисто таноковой, или чисто пехотной, ну или чисто кавалерийской.
Это всегда смешанные бои.
И всегда любую битву можно разбить на боее мелкие столкновения, чем вы собственно и занимаетесь.
А я рассматриваю это всё как одну большую битву, растянувшуюся на несколько дней.
Так же как и битву под Москвой, или Бойню под Ельней, или Сталингардскую битву.
И хотя в каждой из битв можно найти примеры когда проигравшая сторона выиграла отдельный бой, или стычку.
Тем не мнее битву они приграли.
Так не смотрай на отдельные удачи местного значения, битва Дубно-Броды, или как ещё вы предпочтёте её назать была проиграна РККА.
Битва которая могла повернуть ход войны в пользу СССР была с треском проиграна из за отвратительной подготовки всего командоного соства, плохой коммуникации, и оглядки на директивы ставки.
Ну и плюсом ко весему слабая подготовка экипажей и как следствие неумение грамотно использовать свою технику.

(ferrara @ 10-07-2021 - 00:57)
(Misha56 @ 07-07-2021 - 16:51)
Методика подготовки в Вермахте была прекрасно известна, и никто не мешал использовать их опыт.А что вы знаете о методике подготовки в вермахте? Как в РККА могли использовать их опыт? Да, никак!

Уже с 1919 года, когда был создан рейхсвер, немцы, германский генералитет, уже начали готовиться к новой войне, в которой Германия должна была взять реванш за поражение в 1МВ.

По Версальскому договору Германия должна была иметь армию не более 100 000 человек. Но, что это была за армия?! В рейхсвере солдаты служили по 12 лет (!), и всё это время они занимались исключительно боевой подготовкой - их не отвлекали там на всякие сельхоз работы, ну и т.п. Любой солдат, отслуживший в рейхсвере, мог стать великолепным командиром отделения (именно они и составили большую часть унтерофицерского состава вермахта). Кто делает из новобранца настоящего солдата? - Конечно сержант! - Попадётся хороший сержант - ты будешь хорошим солдатом; попадётся плохой сержант - тебя убьют в первом же бою. Поэтому fkk6 и говорил о том, что младший комсостав, сержантский состав РККА не шёл ни в какое сравнение с унтирофицерским составом вермахта.
В РККА служили если мне скероз не изменят 2 года, что в полне достаточно для подоготовки среднего рядового до уровня сержанта если не отвлекатся не сельхоз работы и политпросвет.
А младший комсостав служил 3 года.
Дополнительный год вполне достаточен для того что бы отобранного подготовленного сержанта довести до уровня взводного командира.
Опять же если не отвлекатся на сельхоз работы и промывку мозгов.
К тати согласно Приказ НКО СССР от 27.09.1938 № 224 срок обучений в военных училищах срок обучения устанвливался в два года.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80...8_%E2%84%96_224

В немцкой армии, подготовка офицеров происходла так ( Излогаю в сильно упрощённой форме).
После первого полугодий службы тлантливые солдаты отбитались в сержантские школы.
По оконачании школы возвращалис в свою часть и после коротого периода службы если оправдавали ожидания производились в сержанты.
Луччие из сержантов отпрвлялись в офицерские школы, прослушав половину курса они возвращались назад и проходили которкую войсковую практику, достойные отпровлялись доучиватся, не опровдавшие надежд продолжали служить младшими унтерофицерами.
Окончившие учёбу, в зависмости от успехов производились в Старшие унтеры, летенанты или оберлейтнаты.
Выпускники университеов могли сразу зачислайтся на службы кондидатами в офицеры школы, но для них удлинялся срок практики оеред началом врой половины обучения

П.С.
Израиль принял сходную ситему и она неплохо работает.
В США на ряду с акдемиями и военными кафедрами тоже существует сходная система.
П.П.С
Во время войны в РККА стали наиболее талантливых сержантов отпровлять на офицерские курсы.
Что тоже дало хороший результат.

(ferrara @ 10-07-2021 - 00:57)
(Misha56 @ 07-07-2021 - 16:51)
Методика подготовки в Вермахте была прекрасно известна, и никто не мешал использовать их опыт.А что вы знаете о методике подготовки в вермахте? Как в РККА могли использовать их опыт? Да, никак! Уже с 1919 года, когда был создан рейхсвер, немцы, германский генералитет, уже начали готовиться к новой войне, в которой Германия должна была взять реванш за поражение в 1 МВ...«Довольно неожиданно, — пишет в мемуарах Вальтер Шелленберг, один из высших чинов Главного управления имперской безопасности, — самую большую поддержку идее сотрудничества Германии и Советской России оказали офицеры Генерального штаба немецкого государства». С другой стороны, немало советских военных было репрессировано именно из-за того, что они контактировали с немцами. Кстати, "военно-учебные центры создавались и оснащались почти исключительно за счёт Германии. При этом они были смешанными: подготовку в них проходили не только офицеры рейхсвера, но и командиры Красной армии. Инструкторами были немецкие офицеры, прошедшие Первую мировую войну. Техника также была в основном немецкая, К сему: Эти факты уже давно стали общеизвестными...

(Misha56 @ 10-07-2021 - 06:01)
Далеко не все знают историю Второй Мировой так как её знаете вы, и поскольку вы и я не являемся едиственными чтитателями этой темы, я называю это событие так кк его часто называют в литературе, что бы не на столько искуенные в истории читатели могли легче сориентироватся в теме, и найти в сети, или в библеотеках нужную информацию если они ей заинтересуются.
Думал это понятно.
Речь идет не о ВМВ, а только о ВОВ, причём лишь о части её первого периода: Пограничные сражения 1941 года или приграничное сражение: "это оборонительные боевые действия советских войск прикрытия и пограничных войск против наступающих войск нацистской Германии, проходившие 22—29 июня 1941 года (время окончания приграничных сражений довольно условное) в начальный период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.) в приграничных районах СССР на территориях Литовской ССР, южной части Латвийской ССР, Белорусской ССР, западной части Украинской ССР и юго-западной части Молдавской ССР."(с)

(Книгочей @ 10-07-2021 - 07:05)
]«Довольно неожиданно, — пишет в мемуарах Вальтер Шелленберг, один из высших чинов Главного управления имперской безопасности, — самую большую поддержку идее сотрудничества Германии и Советской России оказали офицеры Генерального штаба немецкого государства». С другой стороны, немало советских военных было репрессировано именно из-за того, что они контактировали с немцами.
Именно! Учитывая горький опыт 1МВ, немецкие генералы, и в частности выдающийся немецкий теоретик манёвренной войны, стоявший у истоков рейхсвера, фон Зект, имели мнение, что в будущей войне Германии будет необходим союзник на Востоке. Понятно, о каком союзнике шла речь. Не друг - немцы всегда относились с большим презрением к России - но, временный союзник. Но, как только Гитлер пришёл к власти, военное сотрудничество между коммунистическим СССР и нацистской Германией стало невозможным.

Оно могло бы восстановиться (это, конечно, из области догадок) если бы удался заговор маршалов, - это был двойной заговор: советского военного руководства во главе с Тухачевским с одной стороны, и германского военного руководства- с другой. Если бы военные в СССР сместили Сталина, а немецкие военные – Гитлера, то неизвестно в каких коалициях началась 2МВ и неизвестно, чем она бы кончилась. Но оба заговора были раскрыты не без помощи английской разведки.

(Книгочей @ 10-07-2021 - 02:41)
Это не так! Если есть выгода, то союзников щепетильно не выбирают. Не говоря уже о том, что есть постулат "враг моего врага - мой друг".
В общем случае, это так, как вы пишите. Это может относиться к любому другому государству, но только не к нацистской Германии и не к коммунистическому Советскому Союза, ибо не было тогда в мире ни одной другой страны, в основе государственности которой настолько сильно стояла идеология. В Германии и СССР это были полярно противоположенные идеологии. Основу происхождения этих идеологий и их полярности заложила ещё Великая французская революция. Идеологию, положительно воспринимающую ВФР, идеологию оптимистическую, считающую, что развитие человеческого общества идёт по спирали вверх, развил в своих сочинениях Маркс. Идеологией реакции стала идеология расизма – идеология превосходства германской (арийской) нации над другими народами. Обе эти идеологии были несовместимы и не могли ужиться в мире.

Но был жалко оставлять такие большие куски земли без боя. Кто же знал, что оно так получится?
те имеем политическую и военную недальновидность. или были свои планы))) требовавшие концентрации войск именно ВНУТРИ выступов. Заметь, второго эшелона за выступами не было.


Обороняли же немцы Ржевский выступ я бы сказал, что РККА безалаберно наступали((


а наши обороняли выступ Курской дуги. обороняли фланги!!! отработала разведка и 3 эшелона обороны построенные с марта по июль. Кто мешал укрепить выступы за 1,5 года?


Дальше, как правило, всё идёт не так, как предусмотрено планом обороны.
я говорю о другом. до сих пор не опубликовали ни плана обороны ни плана наступления! те их нет. Генштаб зря ел свой хлеб с маслом! те уже обрывается та цепочка о которой я говорил. Если посмотреть сводки разведки, то каждый год у СССР другие враги))) то шведы с поляками и эстонцами против СССР и Германии, то Германия против СССР и тд. от понимания кто противник, вытекают его задачи и контр меры. Соответсвенно идет учеба исходя из требуемых контр мер. а тк планов на войну не было, то и учить было непонятно чему. и тут не важно у кого и сколько боевого опыта. толку от учебы- просто держать винтовку.


у нас тогда поставлена была крайне плохо согласен, только тут идея в другом: политическая и военная разведка действовали в струе идеологии. и если руководсво сказало, что ждем морской десант в Крыму, то и разведка постоянно докладывала о скоплении транспортных судов в портах от Констанци до Стамбула. Политическакой проще- сказали ледоруб в дело, тюк и все.


Именно на этой схеме хорошо видно, что немецкие части, особенно танковые и моторизованные дивизии, сконцентрированы у основания Белостокского выступа. Там превосходство немцев над обороняющими этот выступ советскими войсками в десяток раз, если не больше.

Общая глубина оперативного построения немецких войск колебалась от 15 км на вспомогательном (белостокском) направлении и до 120 км на направлениях ударов группы армий “Центр”. Глубина ближайшей задачи группы составляла от 130 до 350 км, дальнейшей — 670 км, ширина фронта наступления к началу операции составляла 550 км, фронт наступления главных группировок составлял до 115 км.
Для усиления мощи первоначального удара против войск ЗапОВО, командование группы армий “Центр” сконцентрировало основную массу войск и боевой техники в первом оперативном эшелоне, который включал в себя 28 дивизий, в т.ч. пехотных — 22, танковых - 4, кавалерийских - 1, охранная — 1. На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5—6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного превосходства в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство в живой силе на направлении главного удара было в 6,5 раза, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в — 3,3 раза.


Но, Павлов и его разведка были ни сном ни духом: а Генштаб что?? как насчет направить и указать на ошибки?? )))

(ferrara @ 10-07-2021 - 11:26)
(Книгочей @ 10-07-2021 - 07:05)
]«Довольно неожиданно, — пишет в мемуарах Вальтер Шелленберг, один из высших чинов Главного управления имперской безопасности, — самую большую поддержку идее сотрудничества Германии и Советской России оказали офицеры Генерального штаба немецкого государства». С другой стороны, немало советских военных было репрессировано именно из-за того, что они контактировали с немцами.Именно! Учитывая горький опыт 1МВ, немецкие генералы, и в частности выдающийся немецкий теоретик манёвренной войны, стоявший у истоков рейхсвера, фон Зект, имели мнение, что в будущей войне Германии будет необходим союзник на Востоке. Понятно, о каком союзнике шла речь. Не друг - немцы всегда относились с большим презрением к России - но, временный союзник. Но, как только Гитлер пришёл к власти, военное сотрудничество между коммунистическим СССР и нацистской Германией стало невозможным.

Оно могло бы восстановиться (это, конечно, из области догадок) если бы удался заговор маршалов, - это был двойной заговор: советского военного руководства во главе с Тухачевским с одной стороны, и германского военного руководства- с другой. Если бы военные в СССР сместили Сталина, а немецкие военные – Гитлера, то неизвестно в каких коалициях началась 2МВ и неизвестно, чем она бы кончилась. Но оба заговора были раскрыты не без помощи английской разведки. Немцы исторически относились с презрением не только к России, но и ко всем не немцам.
Но они ни когда не относились с презрением к Российской Армии.

Британцы когда им было это выгодно, всегда успешно раскрывали чужие заговоры. Особенно когда они их создавали, или фальсифицировали.
Заговор Тухачевского, это обычная фракционная борьба различных взглядов.
В странах с альтернативными выборами такая борьба решается на избирательных участках.
В диктатурах, в пыточных камерах, и у расстрельных стенок.

В общем случае, это так, как вы пишите. Это может относиться к любому другому государству, но только не к нацистской Германии и не к коммунистическому Советскому Союза, ибо не было тогда в мире ни одной другой страны, в основе государственности которой настолько сильно стояла идеология. В Германии и СССР это были полярно противоположенные идеологии.
Да не было особого различия.
Обе идеологии были людоедскими, обе страны диктатурами.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 10-07-2021 - 14:52)
я говорю о другом. до сих пор не опубликовали ни плана обороны ни плана наступления! те их нет. Генштаб зря ел свой хлеб с маслом! те уже обрывается та цепочка о которой я говорил. Если посмотреть сводки разведки, то каждый год у СССР другие враги))) то шведы с поляками и эстонцами против СССР и Германии, то Германия против СССР и тд. от понимания кто противник, вытекают его задачи и контр меры. Соответсвенно идет учеба исходя из требуемых контр мер. а тк планов на войну не было, то и учить было непонятно чему. и тут не важно у кого и сколько боевого опыта. толку от учебы- просто держать винтовку.

Это поледствия двух явлений.

1. Для существования СССР в той форме в какой страну держали Сталин и его клика, были нужны враги, и много врагов.
2. В результате в первую очередь уничтожили всех внутренних "Врагов", которыми как не страно стали наиблеие грамотные и думающие слои населения.
А для оставшихся началось метание межды внешними врагами.
Так было легче держать в подчинении и в неведении толпу.
я бы сказал, что РККА безалаберно наступали((
Безграмонто.
обороняли фланги!!! отработала разведка и 3 эшелона обороны построенные с марта по июль. Кто мешал укрепить выступы за 1,5 года?
Команды не было.
А Инициатива была выбита в процессе чисток.
Кроме того оборона это пораженчисткие насторения.
согласен, только тут идея в другом: политическая и военная разведка действовали в струе идеологии. и если руководсво сказало, что ждем морской десант в Крыму, то и разведка постоянно докладывала о скоплении транспортных судов в портах от Констанци до Стамбула. Политическакой проще- сказали ледоруб в дело, тюк и все.
Все хорошо помнили что стало с теми кто докладывал то что есть, а не то что приказывали.
Общая глубина оперативного построения немецких войск колебалась от 15 км на вспомогательном (белостокском) направлении и до 120 км на направлениях ударов группы армий “Центр”. Глубина ближайшей задачи группы составляла от 130 до 350 км, дальнейшей — 670 км, ширина фронта наступления к началу операции составляла 550 км, фронт наступления главных группировок составлял до 115 км.
Для усиления мощи первоначального удара против войск ЗапОВО, командование группы армий “Центр” сконцентрировало основную массу войск и боевой техники в первом оперативном эшелоне, который включал в себя 28 дивизий, в т.ч. пехотных — 22, танковых - 4, кавалерийских - 1, охранная — 1. На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5—6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного превосходства в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство в живой силе на направлении главного удара было в 6,5 раза, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в — 3,3 раза.

Это называется грамотное планирование и использование разведданных.
Ну и конечно к этому добавилось грамотно исполнение.
а Генштаб что?? как насчет направить и указать на ошибки?? )))
Доводить до войск волю Верховного.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 10-07-2021 - 14:52)

Но был жалко оставлять такие большие куски земли без боя. Кто же знал, что оно так получится?те имеем политическую и военную недальновидность.
Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью.

требовавшие концентрации войск именно ВНУТРИ выступов. Заметь, второго эшелона за выступами не было.
Я поняла, к чему ты клонишь. Ты хочешь сказать, что немцы наносили всё же превентивный удар, согласно версий Геббельса и Резуна? Нет! Посмотри ещё раз на карту. На готовящееся наступление РККА это никак не похоже. Расположение войск очень растянуто с запада на восток, подвижные соединения находятся во втором эшелоне, а, самое главное, сосредоточенных у границы войск совершенно недостаточно для нанесения решительного удара.


Обороняли же немцы Ржевский выступ
я бы сказал, что РККА безалаберно наступали((
Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали. Такая изматывающая позиционная война была на руку только Советам.


а наши обороняли выступ Курской дуги.
обороняли фланги!!! отработала разведка и 3 эшелона обороны построенные с марта по июль. Кто мешал укрепить выступы за 1,5 года?
За 1,5 года – это вообще немыслимая фантастика. В истории этой войны не было такого случая, чтобы обороняющиеся знали направления главных ударов противника и целых 4 месяца спокойно укрепляли на этих направлениях свои позиции. Немцы тоже знали, что их противник всё знает, поэтому и дали своей операции мрачное название «Цитадель».

я говорю о другом. до сих пор не опубликовали ни плана обороны ни плана наступления! те их нет. Генштаб зря ел свой хлеб с маслом! те уже обрывается та цепочка о которой я говорил. Если посмотреть сводки разведки, то каждый год у СССР другие враги))) то шведы с поляками и эстонцами против СССР и Германии, то Германия против СССР и тд. от понимания кто противник, вытекают его задачи и контр меры. Соответсвенно идет учеба исходя из требуемых контр мер. а тк планов на войну не было, то и учить было непонятно чему. и тут не важно у кого и сколько боевого опыта. толку от учебы- просто держать винтовку.
Слушай, ну я честно не знаю… Но, мне кажется, умение просто держать винтовку, это уже немало и может пригодиться против любого врага. Но мы сейчас немножечко не об этом. Та ситуация, в которой оказался СССР в конце 30-х, начале 40-х напоминала, говоря шахматным языком, цугцванг: тогда уже если не всем, то, по крайней мере, высшему руководству было ясно, что война с Германией совершенно неизбежна - вопрос только времени. Можно было не готовиться к этой войне, но, тогда противник, рано или поздно, всё равно нападёт. А если готовиться, то противник об этом обязательно узнает и нападёт ещё быстрее. Исходя из того, что из двух зол надо выбрать меньшее, нужно было всё-таки готовиться, но делать это по возможности скрытно, не провоцируя противника, тянуть время, чтобы успеть подготовиться. Немцы напали как раз в период качественного и организационного переустройства советских ВС. Нам не хватило года два для окончательной подготовки.


Именно на этой схеме хорошо видно, что немецкие части, особенно танковые и моторизованные дивизии, сконцентрированы у основания Белостокского выступа. Там превосходство немцев над обороняющими этот выступ советскими войсками в десяток раз, если не больше.
Но, Павлов и его разведка были ни сном ни духом:
а Генштаб что?? как насчет направить и указать на ошибки?? )))
Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.

(ferrara @ 10-07-2021 - 19:46)
Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.
Павлову доверяли, а разведке нет?
Или Павлов говорил то что хотели слышать в ставке, а разведка нет?

Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью.
Мало, но были. Черчиль и Рузвельт. ИМХО. Сталин, говоря тем же шахматным языком, увлекся своей партией и прогавил чужую.


Ты хочешь сказать, что немцы наносили всё же превентивный удар, согласно версий Геббельса и Резуна?
Нет!))) я не любитель альтернативы. тем более безосновательно. Поэтому и говорю, что Генштаб зря ел свой хлеб. у него должен быть план на любой случай жизни. от нашествия инопланетян до захвата Антарктиды.


На готовящееся наступление РККА это никак не похоже.
Вот здесь согласен, но очень напрягает высадка десантов Дунайской флотилией после вскрытия пакетов)))) ну это так , к слову.


Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали.
А немцам это не нужно было. у нтх свои планы и цели.


В истории этой войны не было такого случая, чтобы обороняющиеся знали направления главных ударов противника и целых 4 месяца спокойно укрепляли на этих направлениях свои позиции.
время и место Цитадели советская разведка добыла сразу же))) поэтому и укреплялись
Была Линия Сталина. там на один УР за 3 года построили. Линию Молотова начали строить но не довели до конца.


Нам не хватило года два для окончательной подготовки.
модернизации и оптимизации- это процесс бесконечный. Редер тоже планировал до 1943 г)))


Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.
там интереснее. У Павлова полевая разведка, перебезчики и нарушители границы. Только в Москве этому не верили.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 11-07-2021 - 00:30)

Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью. Мало, но были. Черчиль и Рузвельт. ИМХО. Сталин, говоря тем же шахматным языком, увлекся своей партией и прогавил чужую.

Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.

Рузвельт проиграл дебют японцам. Вот только американцы могли выставить на доску второй и третий комплект фигур, а японцы этого сделать не могли.


Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали.
А немцам это не нужно было. у нтх свои планы и цели.
Только эта упорная борьба за Ржевский выступ сорвала главный стратегический план немецкого военного руководства на 1942, последнюю их надежду на победу. Подо Ржевом немцы, в качестве «пожарных команд», задействовали целых 11 танковых дивизий. Паульсу просто не хватило танков, чтобы сломить советскую оборону в битве за Сталинград. Не хватило танков и Манштейну, чтобы деблокировать окружённую армию Паульса

Редер тоже планировал до 1943 г)))
Я не очень хорошо знаю эту историю. А что Редер планировал до 1943? Вообще, Редер был сторонником развития надводного флота. Разве к 1943 Германия могла воссоздать полноценный надводный флот, который мог на открытых морских просторах состязаться с английским военным флотом?

там интереснее. У Павлова полевая разведка, перебезчики и нарушители границы. Только в Москве этому не верили.
А сам Павлов верил? Он доносил об этом в Москву или боялся беспокоить высшее руководство по «пустякам»?

(ferrara @ 10-07-2021 - 11:26)
Но, как только Гитлер пришёл к власти, военное сотрудничество между коммунистическим СССР и нацистской Германией стало невозможным.
Ну, да! И тогда нацисты не продавали СССР новейшую боевую технику, не создавали на советской территории базу "Норд", а СССР не помогал провести вспомогательный крейсер "Комет" по СМП...

(ferrara @ 10-07-2021 - 12:35)
(Книгочей @ 10-07-2021 - 02:41)
Это не так! Если есть выгода, то союзников щепетильно не выбирают. Не говоря уже о том, что есть постулат "враг моего врага - мой друг". В общем случае, это так, как вы пишите. Это может относиться к любому другому государству, но только не к нацистской Германии и не к коммунистическому Советскому Союза, ибо не было тогда в мире ни одной другой страны, в основе государственности которой настолько сильно стояла идеология. В Германии и СССР это были полярно противоположенные идеологии. Обе эти идеологии были несовместимы и не могли ужиться в мире.
"Ужиться" не могли, но могли не только торговать, но и взаимовыгодно сотрудничать в военно-технической области! И об этом есть много информации. К сему: Вот часть из них - "В соответствии с торговым соглашением 1940 года СССР и Германия осуществляли военно-техническое сотрудничество, в том числе и в области военно-морских вооружений и техники. Помимо недостроенного крейсера «Лютцов» и морской артиллерии руководством страны были сделаны немецким фирмам и другие заказы. В статье на основе архивных источников раскрыты основные направления военно-технического сотрудничества с Германией по созданию отдельных образцов военно-морской техники и вооружения в 1940 году." - https://alternathistory.com/voenno-tehniche...ya-v-1940-godu/

Ответил - Да.
Всегда мне был интересен вопрос про 22.06.1941. С тех пор, как пацаном ещё, услышал об этом. И не знаю почему, но ещё тогда сквозила какая-то недосказанность в этом моменте. Ну и потихонечку интересуюсь и по сей день. И недавно узнал, что сразу после войны по приказу И.В.Сталина была организована комиссия генерала-полковника А.П.Покровского, начальника военно-научного управления Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, которая задавала генералам, в июне 1941 г. встретивших войну у западной границы СССР вот эти 5 вопросов:



1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.(с)

Подробнее смотрите здесь.

Что интересно, после смерти Сталина работа этой комиссии была свернута.

Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...

Ну и ещё вам здесь информация для размышления.

(NNNman @ 11-07-2021 - 20:06)
Ответил - Да.
Всегда мне был интересен вопрос про 22.06.1941. С тех пор, как пацаном ещё, услышал об этом. И не знаю почему, но ещё тогда сквозила какая-то недосказанность в этом моменте. Ну и потихонечку интересуюсь и по сей день. И недавно узнал, что сразу после войны по приказу И.В.Сталина была организована комиссия генерала-полковника А.П.Покровского, начальника военно-научного управления Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, которая задавала генералам, в июне 1941 г. встретивших войну у западной границы СССР вот эти 5 вопросов:



1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.(с)

Подробнее смотрите здесь.

Что интересно, после смерти Сталина работа этой комиссии была свернута.

Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...
Если всё так хорошо,
То почему согласно советской пропаганде наподение было неожиданным, а войска были не готовы?
Почему согласно вашего источника My Webpage
Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил».

Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве. Но следы ее можно найти. В частности, в уголовном деле генерала Павлова и других руководителей ЗапОВО, а именно в протоколе судебного заседания военного трибунала, где шел допрос подсудимого Григорьева А. Т., бывшего начальника связи округа: «Член суда тов. Орлов. На л. д. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
Директивы ГШ не уничтожаются и не тяются, они лежат в архивах.
Попробуйте ответить на простой вопрос почему ни когда эта деректива не была извлечена из архивов?

Можно вспомнить, что Пограничные войска были приведены в боеготовность и достойно встретили врага, хотя имели только легкое стрелковое оружие.
Те 30 минут, что гитлеровцы отводили на уничтожение каждой заставы, обернулись для них многочасовыми, многодневными боями с большими потерями.
Пограничные войска всегда находятся в состоянии полной боевой готовности.
А сопротивляющиеся заставы немцы просто обошли.

(NNNman @ 11-07-2021 - 20:29)
Ну и ещё вам здесь информация для размышления.
Действительно стоит поумать над тем по чему во время очередной (после военной ) чистки большенство генералов отказалось отвечать на вопросы.
И даже проведённая беседа не помогла.