Вторжение и оборона. Лето 1941г.

(Misha56 @ 07-07-2021 - 14:51)
Для успешной наступательной операции требуется 3х-4х кратное превосходство в живой силе и технике.
У немцев включая союзников превосходство в живой силе было в ~1.6 раза. Общего превосходства в технике не было, оно было создано только на отдельных участках за счёт ослабления остальных.
Иными словами за счёт грамотного планирования и исполнения поставленных задач.




ну а больше ничего для успеха и не нужно было. на направлении главных ударов преимущество в живой силе было как правило более чем 3-4 кратное.
в артиллерии.. тут куча нюансов, в зависимости от места и других факторов. но вобщем там где им надо было, у немцев было если и не подавляющее, то вполне себе уверенное превосходство в артиллерии. и боеприпасов поначалу у них хватало. например 54-й полк реактивных минометов только 22 июня израсходовал 2500 мин в полосе наступления немецкой 14-й тд и 298-й пд (грубо говоря треугольник Городло-Выгоданка-Устилуг) где немецким танковой и пехотной дивизиям противостояли пара поднятых по тревоге и не везде успевших вообще занять свои частично недостроенные доты пулабов ВВУРа и два усиленных двумя-тремя артдивизионами полка 87-й сд (96-й и 16-й). Причем по батальону от каждого полка ишачили в качестве стройбатов на постройке укреплений и когда в немецких документах встречаются упоминания о том, как русские там в штыковую шли (ну или бежали, хотя это уже не в том конкретно районе), так то не от лихости чрезмерной, а от банального "патроны закончились".


По количеству и по качеству вермахт либо уступал ( танки, артиллерия, пехотное вооружение) либо не превосходил Авиация.
По качеству тех кто управлял вермахт действительно превосходил за счёт лучшей организации учебного процесса, и продолжалось это всё войну.
А в чем конкретно вермахт уступал летом 41-го?
артсистемы были в общем не хуже наших. организация и управление - лучше. немцы летом 41 нередко отмечали в документах, мол русские в общем стреляют хорошо, но только отдельные орудия или батареи. массированный огонь, взаимодействие с пехотой или танками - слабое место русской артиллерии. даже когда лупят кучей стволов - больше по площадям чем по конкретным целям. хотя от артиллерии они вобщем весьма страдали даже при таком раскладе, а если немцев накрывали хорошо организованным огнем хотя бы дивизиона, в мельдунгах чуть ли не капсом отмечали "чрезвычайно меткий и невероятно/нетипично хорошо организованный артогонь противника"
танки (основные, тройки и четверки плюс штуги) как правило были лучше. чешские как минимум не хуже, хотя куча "праг" уже к тому времени была экранирована и превосходила наши Т-26 и БТ как минимум вдвое по толщине лобовой брони. Т-26 и БТ немцы даже со своих 7,92 птр могли бить с 300 м. ну от угла попадания зависело, но вобщем от 200м как бумагу.
По итогам первых танковых боев 22-25 июня немецких 17, 18, 13 и 14 тд с нашими 22,30,19 тд донесения как под копирку написаны "неоспоримое преимущество наших танков и выучки наших экипажей". Отмечается, что бои были тяжелые, русские дерутся до последнего, но касаемо именно техники - буквально (по донесениям 18-й тд и, если не ошибаюсь, 13-й тоже) "на голову выше".
c Т-34 и КВ вполне себе успешно боролась артиллерия. а нередко и пехота (например контрудар 32-й тд в районе Яворов, Язув Старый, когда горнопехи в стволы тридцатьчетверок гранаты засовывали. и это не единственный случай). И преимущество КВ и Т-34 по ТТХ вполне себе нивелировалось плохой технической надежностью машин и зачастую слабой подготовкой экипажей.
в некоторой немецкой мемуарной литературе такое впечатление где-то с поздней осени 41 началось оправдание и замазывание/умолчание собственных косяков унд обдристунгов якобы невероятно эффективными русскими вундерпанцервафлями. Наши мемуаристы старательно пейсали за стопятьсоттысяч немецких тигропантероэлефантов или прочих панцеров, а немецкие не менее старательно упражнялись в невероятной превосходности руссен панцер над немецкими. Вот только если вместо мемуаров почетать документы совсем другая картина получается.

Что говорит в первую очередь о недальновидности руководства СССР, не только выбившего свои кадры.
Но и не вынесших уроков из Финской войны, и уничтоживших почто всех прошедших школу войны в Испании.
Какие конкретно кадры были выбиты в СССР? Стукачесвский и иже с ним, маршалы, комиссары, командармы и прочая с понтом элита РККА? Навроде обосравшегося в феврале 18 года тов. Дыбенко, который в феврале 18 года от немцев драпанул из-под окрестностей тогда еще не переименованного Петрограда куда-то ажно чуть ли не Волгу? И в честь чьего драпа потом учредили празднек 23 февраля? Или красножопого наполеона маршала cтухаческово, окромя своего обдристунга в войне с польшей прославившегося в демокрастической прессе времен перестройки статейками на тему как он якобы тамбовских крестьян газами травил? Вы серьезно полагаете что Сталинская чистка РККА ослабила армию?
Вы уверены, что из финской не вынесли уроков? Вы чтобы такое глобальное вообще заявлять читали ну хотя бы протоколы совещаний высшего руководства страны и РККА по итогам финской войны?
Из явных уроков и последствий - вообще-то сменили наркома, и много чего начали. и уроков вынесли всяких разных. и даже что-то начали менять. но как обычно завершить не успели.
Кого именно из прошедших школу войны в испании уничтожили? Не за всяких там лыцарей плаща, кинжала и всяких прочих методик шопотом едак отравляюще пернуть интересуюсь, а за армейцев. реально толково воевавших и ни за хрен собачий (хотя ето тоже вопрос) репрессированных в 37-39 по возвращению из испании. по мне так наеборот, карьерный рост налицо. причем иной раз даже чрезмерный, как в случае с тов. Павловым.
да и без Павловых, пара примеров уничтоженных карьер из числа прошедших гражданскую войну в испании. Некто Поль Арман, командовавший ротой в первом танковом бою нашего ограниченного контингента по распространению мировой революцыи на родине донкихота (Сесенья) погиб в 1943 командуя тбр (или зам, точно не скажу по памяти), летом 41 он командовал танковым полком. а некто тогдашней осенью младший командир Лысенко, в том же бою таранивший итальянскую тамкетку, 22 июня 41 командовал 4-м (огнеметным) батальоном одного из полков 30-й тд.

В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ: Французы могли после ряда поражений продолжать борьбу, как это делал СССР, но они капитулировали. В этом очень большая разница, которую можно объяснить только наличием диктатуры и тоталитаризма в СССР в отличии от буржуазной демократии во Франции и других странах Европы, которые подверглись немецкой агрессии и потерпели поражения из-за отсутствия воли к борьбе их властей и военного руководства. А некоторые страны Европы даже сдались без борьбы или пошли на сговор с нацистами и стали их союзниками. Грош цена оказалась европейским республикам и монархиям в смысле сопротивления нацизму и фашизму! К сему: О Великобритании и США - другой разговор в силу их особого геостратегического положения.

"Была ли возможность у Красной Армии сдержать насту..."(с)1941: всё могло быть иначе?: "Тема возможной альтернативной стратегии Красной Армии после начала гитлеровской агрессии против СССР 22 июня 1941 года недостаточно раскрыта в современной науке, а именно в этой плоскости нужно искать ответ на вопрос, как можно было избежать больших потерь на начальном этапе Великой Отечественной войны, считает академик РАН Андрей Кокошин. «В числе вопросов, которые задаются по сей день и военными, и профессиональными историками, и широкой общественностью, - вопрос о том, как можно было избежать ряда тяжёлых поражений Красной Армии в сражениях с вермахтом в 1941 году, какие имелись альтернативы для советской военной стратегии в тех условиях», - сказал учёный в беседе с корреспондентом «Красной звезды».К сему: Виктор Суворов "Альтернативная Реальность 1941. Все могло быть иначе."

(fkk6 @ 07-07-2021 - 23:18)
ну а больше ничего для успеха и не нужно было. на направлении главных ударов преимущество в живой силе было как правило более чем 3-4 кратное.
в артиллерии.. тут куча нюансов, в зависимости от места и других факторов. но вобщем там где им надо было, у немцев было если и не подавляющее, то вполне себе уверенное превосходство в артиллерии. и боеприпасов поначалу у них хватало. например 54-й полк реактивных минометов только 22 июня израсходовал 2500 мин в полосе наступления немецкой 14-й тд и 298-й пд (грубо говоря треугольник Городло-Выгоданка-Устилуг) где немецким танковой и пехотной дивизиям противостояли пара поднятых по тревоге и не везде успевших вообще занять свои частично недостроенные доты пулабов ВВУРа и два усиленных двумя-тремя артдивизионами полка 87-й сд (96-й и 16-й). Причем по батальону от каждого полка ишачили в качестве стройбатов на постройке укреплений и когда в немецких документах встречаются упоминания о том, как русские там в штыковую шли (ну или бежали, хотя это уже не в том конкретно районе), так то не от лихости чрезмерной, а от банального "патроны закончились".
То о чём вы пишете это превосходство в планировании и подготовке личного сотава, и в первую очередь командного.
Сама по себе систем поготовки превосходила советскую.
Но общего ревосходства в живой силе не было, как бы нам этого не сторались внушить оправдывая просчёты руководства страны.
Немцы не за один день собали силы для решающего броска.
Угоржающий период занял несколько месяцев и за это дело ровным счётом ничего не было сделано.
Мой сосед, отец моей одноклассницы прошедщий вйсю войну танкист рассказал как опасаясь деврсантов и провакаторов все танки полка соганли в кучу, да ещё и замки с орудий сняли и положили на склад под доблесной охраной особистов.
Все танки коме двух были уничтожены одним авиа налётом псокольку стояли очень кучно. А уцелевшие были бесполезны ибо этим же налётом были иничтожены склады ГСМ и склад на котором хранились замки орудий и пулемёты.
Его рассказа не отличается от сотен других.

А в чем конкретно вермахт уступал летом 41-го?
артсистемы были в общем не хуже наших. организация и управление - лучше. немцы летом 41 нередко отмечали в документах, мол русские в общем стреляют хорошо, но только отдельные орудия или батареи. массированный огонь, взаимодействие с пехотой или танками - слабое место русской артиллерии. даже когда лупят кучей стволов - больше по площадям чем по конкретным целям. хотя от артиллерии они вобщем весьма страдали даже при таком раскладе, а если немцев накрывали хорошо организованным огнем хотя бы дивизиона, в мельдунгах чуть ли не капсом отмечали "чрезвычайно меткий и невероятно/нетипично хорошо организованный артогонь противника"
танки (основные, тройки и четверки плюс штуги) как правило были лучше. чешские как минимум не хуже, хотя куча "праг" уже к тому времени была экранирована и превосходила наши Т-26 и БТ как минимум вдвое по толщине лобовой брони. Т-26 и БТ немцы даже со своих 7,92 птр могли бить с 300 м. ну от угла попадания зависело, но вобщем от 200м как бумагу.
По итогам первых танковых боев 22-25 июня немецких 17, 18, 13 и 14 тд с нашими 22,30,19 тд донесения как под копирку написаны "неоспоримое преимущество наших танков и выучки наших экипажей". Отмечается, что бои были тяжелые, русские дерутся до последнего, но касаемо именно техники - буквально (по донесениям 18-й тд и, если не ошибаюсь, 13-й тоже) "на голову выше".
c Т-34 и КВ вполне себе успешно боролась артиллерия. а нередко и пехота (например контрудар 32-й тд в районе Яворов, Язув Старый, когда горнопехи в стволы тридцатьчетверок гранаты засовывали. и это не единственный случай). И преимущество КВ и Т-34 по ТТХ вполне себе нивелировалось плохой технической надежностью машин и зачастую слабой подготовкой экипажей.
в некоторой немецкой мемуарной литературе такое впечатление где-то с поздней осени 41 началось оправдание и замазывание/умолчание собственных косяков унд обдристунгов якобы невероятно эффективными русскими вундерпанцервафлями. Наши мемуаристы старательно пейсали за стопятьсоттысяч немецких тигропантероэлефантов или прочих панцеров, а немецкие не менее старательно упражнялись в невероятной превосходности руссен панцер над немецкими. Вот только если вместо мемуаров почетать документы совсем другая картина получается.
По ТТХ арт-системы были в массе хуже, по этому немцы с удовольствием ставили на вооружение трофеи доставшиеся от РККА.
Т-1 и Т-2 ка и Советские БТ обладали слабым бронированием, из пушко уступали советской 45ке котрая стояла на большенстве советских танков, и тем более уступала 76мм тановой пушке.
Советские ПТРД и ПТРС не уступали если не превосходили немецкие противотанковые пушки.
Экроированые Т-2, как и танки Т-3 и Т-4 пробивались советскими танковыми орудиями калибра 45 и 76 мм с больших расстояний чем немцы могли поразить Т-34, а КВ вообще бился только поставленными н прямую 88мм зенитками.
Немцы брали за счёт выучки экипажей, пехоты, артиллерии и взаимодействия родов войск.
Технического и колличественного превосходства у них не было.
Всё из превоходство заключалось в выучке, планировании и дисциплине.
Какие конкретно кадры были выбиты в СССР? Стукачесвский и иже с ним, маршалы, комиссары, командармы и прочая с понтом элита РККА? Навроде обосравшегося в феврале 18 года тов. Дыбенко, который в феврале 18 года от немцев драпанул из-под окрестностей тогда еще не переименованного Петрограда куда-то ажно чуть ли не Волгу? И в честь чьего драпа потом учредили празднек 23 февраля? Или красножопого наполеона маршала cтухаческово, окромя своего обдристунга в войне с польшей прославившегося в демокрастической прессе времен перестройки статейками на тему как он якобы тамбовских крестьян газами травил? Вы серьезно полагаете что Сталинская чистка РККА ослабила армию?
Вы уверены, что из финской не вынесли уроков? Вы чтобы такое глобальное вообще заявлять читали ну хотя бы протоколы совещаний высшего руководства страны и РККА по итогам финской войны?
Из явных уроков и последствий - вообще-то сменили наркома, и много чего начали. и уроков вынесли всяких разных. и даже что-то начали менять. но как обычно завершить не успели.
Кого именно из прошедших школу войны в испании уничтожили? Не за всяких там лыцарей плаща, кинжала и всяких прочих методик шопотом едак отравляюще пернуть интересуюсь, а за армейцев. реально толково воевавших и ни за хрен собачий (хотя ето тоже вопрос) репрессированных в 37-39 по возвращению из испании. по мне так наеборот, карьерный рост налицо. причем иной раз даже чрезмерный, как в случае с тов. Павловым.
да и без Павловых, пара примеров уничтоженных карьер из числа прошедших гражданскую войну в испании. Некто Поль Арман, командовавший ротой в первом танковом бою нашего ограниченного контингента по распространению мировой революцыи на родине донкихота (Сесенья) погиб в 1943 командуя тбр (или зам, точно не скажу по памяти), летом 41 он командовал танковым полком. а некто тогдашней осенью младший командир Лысенко, в том же бою таранивший итальянскую тамкетку, 22 июня 41 командовал 4-м (огнеметным) батальоном одного из полков 30-й тд.
Если поинтересуетесь списками репрессированых и уничтоженых комадиров то узнаете что кроме Тухачевского, Якира и т.д. уничтжили комкоров, комдивов, компбригов, ком полков и даже многих кобатов.
Конечно взводного можно назначить комбатом, и комполка, можно даже на дивизию поставить.
Толку правда от этого не будет, ибо ни опыта не знайи назначение ему не прибавит.
Что стало с царскими офицерами воевашими во время граждаской в РККА?
Посмотрите сколько и было, и сколько осталось в строю к 1941 году.
Не только в срою, но и на кафедрах вонных училищ.
По совтским данным~ 1800 офицеров РККА понемцким ~4000, думаю ~2500 ближе к истине прошло через школу Испании, а это была хорошая школа.
Я к сожалению не могу из США плучить доступ к данным, но посмотрите сколько из них были в строю в 1941м году.
Енип по памяти меньше 3х десятков.
Что случлось с остальными не расскажите?
Про протоколы совещаний и пстановления после финской войны вы хорошо написали. Их действитльно было, и было не мало.
Писать и потоновлаять в СССР всегда умели.
Если читать постановления пленумов и верховного совета то в СССР всега был просто Рай.
А почему ещё зимой 1941 офицерам выдвали полушубки с чёрными воротниками. Те самые по которым финские снайперы вычисляли офицеров?
Почему попавшие в окружение части пупо стояли на месте пока их не уничтожали а не пытались прорватя и соеденится?
Вы писали что во многих частях более половины сотава были необученные призывники.
А что случилось с старым известным ещё в армии РИ правилом согласно которому более 1/4 ЛС не увольнялось в запас?
Не обученные басшнёры в частях укомплектованных Т-34 и КВ?
А что случилось с известным всем правилом что новые части формируются на основе опытных кадров?
Эот всё просчёты безграмонтого руководства и результат уничтожения грамотных кадорв.
Иными словами результат планомерного вредительства осуществлённого под чутким руковдством самого товарища Сталина и их его ближайшего окружения, а вовсе не происки хитреца Адольфа.

(Misha56 @ 08-07-2021 - 00:54)
Эот всё просчёты безграмонтого руководства и результат уничтожения грамотных кадорв.
Иными словами результат планомерного вредительства осуществлённого под чутким руковдством самого товарища Сталина и их его ближайшего окружения, а вовсе не происки хитреца Адольфа.
Репрессии против военного руководства имели политическую подоплёку, а не устранение безграмотных персон. Например, устранили Тухачевского за его "бонапартизм", а не за авантюризм в военно-технической, стратегических и оперативно-тактической областях. Другое дело, что репрессировали массово и как говорится, "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Но нечто подобное было и в Германии, когда в ходе борьбы за власть вместе со сторонниками Э. Рема пострадали и военные деятели. Так что, выражение "Das Kind mit dem Bade ausschutten" и в этом случае пришло из Германии...

К сему: "Ведь, накануне начала Второй мировой войны две страны подписали мирный договор о ненападении, проводили совместные парады и внешне поддерживали видимость нормальных взаимоотношений между двумя странами. Но так ситуация выглядела только со стороны. На самом деле в это время Гитлер мучительно размышлял, на кого напасть в первую очередь – на страны Европы или СССР? Об этом в своих воспоминаниях подробно написал руководитель политической разведки Третьего рейха Вальтер Шелленберг, в чьих словах сомневаться не приходится. В том случае, если бы Гитлер решил сблизиться с Западом, в СССР начал бы активную деятельность Тухачевский. Однако Гитлер решил сначала атаковать страны Европы и поэтому попросту сдал Тухачевского Сталину. Этим он, с одной стороны, усилил позиции Сталина, а с другой – спровоцировал чистку в армии, ослабив её перед началом войны..."© Русская Семерка russian7.ru Источник: «Немецкий шпион!»: в чём Сталин обвинил Михаила Тухачевского?": https://russian7.ru/post/nemeckiy-shpion-v-...stalin-obvinil/

(Книгочей @ 08-07-2021 - 01:20)
(Misha56 @ 08-07-2021 - 00:54)
Эот всё просчёты безграмонтого руководства и результат уничтожения грамотных кадорв.
Иными словами результат планомерного вредительства осуществлённого под чутким руковдством самого товарища Сталина и их его ближайшего окружения, а вовсе не происки хитреца Адольфа. Репрессии против военного руководства имели политическую подоплёку, а не устранение безграмотных персон. Например, устранили Тухачевского за его "бонапартизм", а не за авантюризм в военно-технической, стратегических и оперативно-тактической областях. Другое дело, что репрессировали массово и как говорится, "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Но нечто подобное было и в Германии, когда в ходе борьбы за власть вместе со сторонниками Э. Рема пострадали и военные деятели. Так что, выражение "Das Kind mit dem Bade ausschutten" и в этом случае пришло из Германии...

К сему: "Ведь, накануне начала Второй мировой войны две страны подписали мирный договор о ненападении, проводили совместные парады и внешне поддерживали видимость нормальных взаимоотношений между двумя странами. Но так ситуация выглядела только со стороны. На самом деле в это время Гитлер мучительно размышлял, на кого напасть в первую очередь – на страны Европы или СССР? Об этом в своих воспоминаниях подробно написал руководитель политической разведки Третьего рейха Вальтер Шелленберг, в чьих словах сомневаться не приходится. В том случае, если бы Гитлер решил сблизиться с Западом, в СССР начал бы активную деятельность Тухачевский. Однако Гитлер решил сначала атаковать страны Европы и поэтому попросту сдал Тухачевского Сталину. Этим он, с одной стороны, усилил позиции Сталина, а с другой – спровоцировал чистку в армии, ослабив её перед началом войны..."© Русская Семерка russian7.ru Источник: «Немецкий шпион!»: в чём Сталин обвинил Михаила Тухачевского?": https://russian7.ru/post/nemeckiy-shpion-v-...stalin-obvinil/

Об этом в своих воспоминаниях подробно написал руководитель политической разведки Третьего рейха Вальтер Шелленберг, в чьих словах сомневаться не приходится.
Как голосом Броневого сказал папаша Мюллер: "Верить нельзя ни кому!, Мне можно!"

(Misha56 @ 08-07-2021 - 01:45)
(Книгочей @ 08-07-2021 - 01:20)
(Misha56 @ 08-07-2021 - 00:54)
Эот всё просчёты безграмонтого руководства и результат уничтожения грамотных кадорв.
Иными словами результат планомерного вредительства осуществлённого под чутким руковдством самого товарища Сталина и их его ближайшего окружения, а вовсе не происки хитреца Адольфа. Репрессии против военного руководства имели политическую подоплёку, а не устранение безграмотных персон. Например, устранили Тухачевского за его "бонапартизм", а не за авантюризм в военно-технической, стратегических и оперативно-тактической областях. Другое дело, что репрессировали массово и как говорится, "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Но нечто подобное было и в Германии, когда в ходе борьбы за власть вместе со сторонниками Э. Рема пострадали и военные деятели. Так что, выражение "Das Kind mit dem Bade ausschutten" и в этом случае пришло из Германии...

К сему: "Ведь, накануне начала Второй мировой войны две страны подписали мирный договор о ненападении, проводили совместные парады и внешне поддерживали видимость нормальных взаимоотношений между двумя странами. Но так ситуация выглядела только со стороны. На самом деле в это время Гитлер мучительно размышлял, на кого напасть в первую очередь – на страны Европы или СССР? Об этом в своих воспоминаниях подробно написал руководитель политической разведки Третьего рейха Вальтер Шелленберг, в чьих словах сомневаться не приходится. В том случае, если бы Гитлер решил сблизиться с Западом, в СССР начал бы активную деятельность Тухачевский. Однако Гитлер решил сначала атаковать страны Европы и поэтому попросту сдал Тухачевского Сталину. Этим он, с одной стороны, усилил позиции Сталина, а с другой – спровоцировал чистку в армии, ослабив её перед началом войны..."© Русская Семерка russian7.ru Источник: «Немецкий шпион!»: в чём Сталин обвинил Михаила Тухачевского?": https://russian7.ru/post/nemeckiy-shpion-v-...stalin-obvinil/
Об этом в своих воспоминаниях подробно написал руководитель политической разведки Третьего рейха Вальтер Шелленберг, в чьих словах сомневаться не приходится. Как голосом Броневого сказал папаша Мюллер: "Верить нельзя ни кому!, Мне можно!"
Что ещё может сказать бывший сотрудник советских спец.служб? К сему: Может быть, у тебя есть неизвестные данные о ведь Заговор против Сталина: в деле Тухачевского остались загадки: "в ночь с 11 на 12 июня 1937 года, был приведен в исполнение приговор восьми осужденным по делу о «военно-фашистском заговоре в РККА», известному также как дело Тухачевского. Спустя 20 лет Военная коллегия Верховного суда СССР отменила прежнее решение и прекратила производство за отсутствием в действиях приговоренных состава преступления. Юридически все точки над «i» вроде бы расставлены. Однако с точки зрения истории дело Тухачевского отнюдь не закрыто. Вопрос, «что это было», которым задались страна и мир после получения известия о приговоре и казни, так и не получил однозначного и непротиворечивого ответа..." - https://www.mk.ru/social/2017/06/13/zagovor...is-zagadki.html

Ответы на вопросы о поражениях РККА в первый период ВОВ и победу в ВОВ, надо искать в аналогиях между Великой французской революции и ВОСР. Тогда наряду с королевскими военначальниками-дворянами были выходцы из буржуа и даже простолюдин. И некоторые стали не только генералами, но и маршалами и даже монархами. А потом они стали и "по разную сторону баррикад". Один пример: Чтобы стать королем, французский маршал Бернадот обманул шведов. Чтобы укрепить Швецию, он решился воевать против Франции. «Никто не сделал карьеры, которая могла бы сравниться с моей», — сказал Жан-Батист Бернадот за несколько дней до смерти. Сын провинциального юриста смог дослужиться до маршала, породниться с Наполеоном, расположить к себе врагов и взойти на престол чужой страны."(с) Источник: https://was.media/2017-09-01-korol-shvecii/

В РККА тоже вместе с царскими военными были выдвиженцы из народа. Но и среди них были персоны "непролетарского происхождения", что могло осложнить жизнь и даже привести к смерти. Однако, были и исключения. Например, "коммунист Рокоссовский, как многие знают, был сыном паровозного машиниста (поляка) и учительницы русского языка и литературы (русской). И это - прекрасная биография для будущего советского маршала. Но мало кто знает, кем были предки товарища Рокоссовского. Константин Константинович происходил из старинного польского дворянского рода герба Глаубич. Семья Рокоссовских когда-то была могущественной - были в ней и послы на польский сейм, и кастеляны городов.

К сему: Ну, а аналогом Наполеона Бонапарта, можно (с натяжкой) назвать Льва Троцкого (Бронштейна), если бы он стал ген.секом РСДРП(б). Но РОССИИ повезло что он им не стал, а стал Сталин, который тоже превратился в императора...

(Misha56 @ 07-07-2021 - 16:51)

Да! Я всё поняла! Мы победили «не благодаря, а вопреки кровавому сталинскому режиму». Народ сам, вопреки воли советского руководства, построил школы, университеты, НИИ, заводы, создал ВПК. А потом, когда началась война, все сами попрыгали в эшелоны и помчались на фронт защищать Родину. Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом. Победили по тому что из за отсутствия альтернатвы
Что за бред? Как можно победить из-за отсутствия альтернативы? У любой борющейся стороны альтернативы нет: приемлема только победа. Или вы полагаете, что если альтернатива отсутствует, то победа будет обеспечена сама собой? Странная логика.

ценой крови и жизни населня правители кинулись исправлять собственные ошибки.
А как по-другому? Война это всегда кровь, и победа в войне достигается ценой жизней. Наша страна в этом не исключение.

И в первую очередь, вытаскивая из тюрем и лагерей тех офицеов, инженеров и техников которых ещё не успели уничтожить.
Опять какая-то чушь? Почему в первую очередь? Вы хотите сказать, что если не вытащили из лагерей каких-то офицеров (про инженеров я вообще молчу – в лагерях их было мало, а если и были, то занимались они там не политической ерундой, а своим делом, на которое были способны по своему призванию и образованию), то мы проиграли бы войну? Тогда называйте имена, кого там вытащили и благодоры которы мы победили.И почему не успели уничтожить? Раз они находились в трудовых лагерях, то, значит, уничтожению уже не подлежали.

Нет не понимаете.
Моё увлечение историей началось с изучения истории моей семьи, перешедшее в изучение истории моего рода.
В Русско-Японской войне представители моего рода участия не принимали.
По этому она меня не интересовала.
А вот в войне 1812 года и в попыткие захвата Балкан (поход Скобелева)
Принимали, по этому я этими войнами интресовался.
Раз не понимаете и не знаете, тогда я вам скажу: царские офицеры и генералы очень «хорошо» воевали в русско-японскую войну, а потом они же самые, будучи командующими фронтами, также «хорошо» воевали и в Первую мировую.

А вы посмотрите какой % территории России был до вмешательства большевков потерян Российской Императороской Армией, и какой % был просран РККА за такой же временной период.
Вот тогда и посмеёмся.
Не сравнивайте несравнимые вещи. И нечего здесь смеяться. Главный фронт для немцев в 1МВ был Западный фронт. Там они держали 80% своих дивизий. Не было у кайзера такой механизированной армии, которая была у фюрера. Да целей таких перед собой кайзер не ставил – взять Москву и дойти до Урала.

Лучше сравните с войной 1812года, в которой, если вам верить, воевали ваши предки. Наполеон, не имея никаких танковых и механизированных войск, дошёл до Москвы быстрее, чем Гитлер в 1941, и взял Москву.

Вы неодин раз упоминали разгорм Польши, так вот РККА отступла куда быстрее, просто в отличии от Войска Польского было куда.
Зато немцы в 1945 на своей территории отступали куда быстрее, чем отступала РККА в 1941.

Ни одна разведка мира не способна указать точный срок начала войны.
Всегда даются приблизительные сроки, которые уточняются перед войной.
Все донесения разведок РККА и КОМИНТЕРНа давали сходное время.
Информация о перемещении и размещении войск Вермахта поступала непрерывно, а за две недели до начала войны информация шла непрерывным потоком.
Этого было вполне достаточно хотя бы для того что бы рассредоточить войска что было в полне оправдано по тому что начался период учений, и оттянуть ото границы авиацию танки и тяжелую артиллерию.
А вместо этого Танки, Авиацию и Артиллерию скучили так что они легко накрывались одним ударом.
Далеко не все танковые соединения были придвинуты к границе. Может быть, только одна 22 тд, которая была дислоцирована в районе Бреста. Но, она сумела выйти из- под удара и на следующий день контратаковала. Тоже самое можно сказать в отношении авиации. Большинство самолётов, которые были расположены в пограничной прифронтовой зоне, сумели всё-таки сделать один боевой вылет и только потом были уничтожены, ввиду подавляющего немецкого превосходства в воздухе.

Во первых линию Маннергейма прорвали не легко, а с большим трудом и жертвами.
Это на первом этапе, когда не обеспечили должного превосходства.

Во вторых «Зимняя война» создала для СССР отсутствующего ранее кровного врага и добавила проблем которых ранее не было.
Этот «кровный враг» был всегда, когда ещё в 1918 напал на РСФСР, чтобы, пользуясь нашей слабостью, захватить большую часть Карелии. Но тогда ему дали по зубам. А началась «Зимняя война» с провокации с финской стороны.

Продемонстрированная слабость РККА в купе с захватом Молдавии и под толкнули Гитлера к атаке.
Вы правда думаете, если бы не было захвата Советами Карельского перешейка и Бессарабии, то Гитлер передумал, пересмотрел свои планы расширения жизненного пространства германской нации на восток? Вы очень наивны. Венгрия также отхватила у Румынии часть Северной Трансильвании – и ничего.

А захват Молдавии, создал ещё одного врага для СССР и союзника для Гитлера.
Да какой это враг? Когда ещё в 1МВ Румыния вступила в войну на стороне Антанты, то, говорят, наш государь очень обрадовался. Тогда кто-то из генералов (кто, я точно не помню) высказался типа того: «Ваше Величество, да нам совершенно безразлично, на чьей стороне будет Румыния. Если она будет на стороне наших врагов, то нам потребуется 10 дивизий, чтобы с ней воевать; а если Румыния будет на нашей стороне, то нам потребуются те же 10 дивизий, чтобы её защищать». - Необязательно искать автора этого высказывания, - важно то, что это было правдой.


Захват Советским Союзом Молдавии, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, и допущение захвата Польши сделали войну неизбежной, приблизили её и сильно облегчили Гитлеру войну на начальном её этапе.
Вы серьёзно думаете, что если мы отодвинули свою границу кое-где на 400 км на запад, то этим облегчили Гитлеру задачу?

Вы это серьёзно?
Не довольные были, критикующие были.
Но если бы все офицеры до комполка включительно входили в заговор то от Сталина даже памяти не осталось бы.
Заговор, безусловно, был. Есть такая исследовательская работа А.Б. Мартиросяна «Заговор маршалов». В этот заговор вовлечены были очень многие военные кадры. Это был двойной заговор: с одной стороны наших военных, а с другой стороны – немецких. Что из этого заговора могло получиться, это отдельная большая тема. Здесь о ней я говорить не буду.

Посмотрите какое количество офицеров было реабилитировано.
Не ужели после этого вы в сказки верите?
Какие сказки? Реабилитировали кто? Хрущёв? Нынешние либерасты из общества «Мемориал»? Они даже в подробности дел не вдавались. Им лишь бы дай кого реабилитировать. Они и генерала Власова хотели реабилитировать, только позиция народа не дала им этого сделать.

Посмотрие на расстреланых Таубина, Клейменова, Лангемака, и других.
Это было вызвано параноидальным желанием держать всех под конторлем, и святой верой в то что кнутом можно заставить работать быстрее и плодовитие.
Если бы советским руководством действительно владела бы параноя, а не адекватное понимание того, что происходит, мы бы не выиграли эту войну. Неужели вам не понятно, что труд из-под кнута не может быть производительным. Труд из-под кнута не мог быть причиной, залогом экономического чуда первых пятелеток.

То что дела Промпартии, Шахтинское, Трудовй Крестьяской партии и дугие поробные были сфабриковаными уже давно признано и дказано.
Это либеральная чушь! И ни кем не доказано, что дело было сфабриковано! Надо детально посмотреть судебное разбирательство. По этому делу было арестовано 8 человек. Одного из них, инженера Краузе, отпустили, поскольку была доказана его непричастность. Остальные понесли заслуженное наказание: сначала их приговорили к расстрелу, а потом заменили на 10 лет трудовых лагерей.

Это было частью операции по постороению полностью подконтрольного и урповляемого общества.
Что за операция? Выдуманная либералами операция? Детально сможете пояснить? Операция, это продуманная схема действий, имеющая своих руководителей, своих исполнителей, те средства, которые необходимо задействовать, и те цели, которые необходимо достигнуть. Чаще всего, операция в таких политических масштабах имеет своё кодовое название. Так, что это была за операция?

А я и ни когда не отрицал что США с треском просрали начало войны с Японией.
Но какое отношение это имеет к СССР, какждый должен отвечать за свои грехи.
Тык вот, все вы – конкретно вы – сильны задним умом. Да, в июне 1941 проворонили, прозевали, во всём виновато советское руководство! А так же американское руководство прозевало нападение японцев. Французская армия, считавшаяся сильнейшей армией мира, усиленная 300-тысячным английским экспедиционным корпусом, была разгромлена немецкой армией (которая была в 2 раза меньше, чем перед нападением на СССР) за месяц. У французов тоже был свой Сталин и коммунистическое руководство, которые привели страну к окончательному военному поражению?


А вы думаете, что я должна принять вашу детсадовскую привычку так уверенно заявлять о том, о чём вы совершенно ничего не знаете? Ваши бритты сдавались в плен именно толпами. Вспомните Сингапурскую оборону 1942 года, когда 85 000 британских солдат оборонялись против 36 000 японцев. Японцы пленными захватили 80 000 англичан. Да и общая статистика 2МВ говорит сама за себя. Если, скажем, в советской армии соотношение убитых и пленных было 2:1, то в британской армии это 1,5:1, - значит, британцы значительно охотнее сдавались в плен врагу.
Мне глубоко без разницы что вы принимаете а что нет.
Я ни с кем не спорю, а просто излагаю свою точку зрения не зависимо от того соглашаются сней или нет.
Но если вам так интересно и хочется заняться арифметикой то посчитайте;
Какой % Британкой армий сдался, какой % британских военнослужащий дезертировал, какой % британских военнослужащих перешёл на сторону врага, какой % британских военнослужащих был расстрелян / повешен по приговору военного трибунала.
Потом проведите такой же расчёт для РККА и сравните.
С удовольствием посмотрю на результат ваших исследований.
Если конечно у вас хватит храбрости их опубликовать.
А зачем мне это? Обстановка и военная нагрузка на СССР и на Великобритании объективно была совершенно разной. Вы зря надеетесь на своё удовольствие, и уж тем более на испытание моей храбрости.

Я всего лишь дала вам отповедь на это ваше легкомысленное заявление:

Бриты свой остров отстояли, их солдаты толпами в плен не сдавались
Я доказала вам, что «бритты» толпами сдавались. Вот и всё! Вы с этим согласны или, до сих пор - нет?


Да не надо повторять. От повторения ваши фейковые аргументы убедительней не станут.
А разве я сказал что пытаюсь вас в чём то убедить?
Я не миссионер, и ни кого не прошу менять веру.
Тогда и не нужно повторять, как попугай, одно и то же.

В 1944 году это была абсолютно новая армия выросшая из народного ополчения,
Эта армия сама выросла? Совершенно без участия чьей бы-то ни было руководящей роли?

плюс силы вермахта были отвлечены на другие театры военных действий.
Скажите, а весной 1944, когда советская армия вышла на западные границы СССР и продолжала своё наступление на запад, много было немецких дивизий, отвлечённых на других фронтах? Сколько?

Всё остальное за меня сказал fkk6. Я не так хорошо разбираюсь в военной технике, как он.

(ferrara @ 09-07-2021 - 01:56)
(Misha56 @ 07-07-2021 - 16:51)
Победили по тому что из за отсутствия альтернатвыЧто за бред? Как можно победить из-за отсутствия альтернативы? У любой борющейся стороны альтернативы нет: приемлема только победа. Или вы полагаете, что если альтернатива отсутствует, то победа будет обеспечена сама собой? Странная логика. У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет. К сему: Не была альтернативы в том смысле, что в одиночку и без союзников (Монголия не в счёт) СССР в войне против любой из двух коалиций устоять не смог бы...

(ferrara @ 09-07-2021 - 01:56)
Сами провели эвакуацию производства за Урал, втайне от Сталина построили там новую военно-промышленную базу и начали копить ресурсы для победы над врагом.
Есть специальная тема ВОВ: эвакуация советской промышленности. в разделе "Бизнес, финансы, экономика, фондовый рынок, Forex ..."

Что за бред? Как можно победить из-за отсутствия альтернативы? У любой борющейся стороны альтернативы нет: приемлема только победа. Или вы полагаете, что если альтернатива отсутствует, то победа будет обеспечена сама собой? Странная логика.
Из за отсутствия алтернативы вынули из тюремм нужных людей, прекратили уничтжение кадров, и внуренние подковёрные войны.
Почти полностью хоть и только на время прекратили преследование и уничтожение людей по этническому и социальному признаку.
Вошли в каолицию с другими странами, хотябы на время ввели единоначалие в армии, и т.д., и т.п..
А как по-другому? Война это всегда кровь, и победа в войне достигается ценой жизней. Наша страна в этом не исключение.

Неоправданно большое количество потерь лежит на совести безграмотных руководителей СССР.
Если вы этого понять не способны, я помчь не могу, да и не желаю.
Как я уже говорил, я не спорю а излогаю свою точку зрения.
П.С.
Я встречал в жизни командиров которые выполня задание гробили больше половиы группы.
А встречал и таких кторые при налогичных условиях или обходились без потерь, или с минимальными.
Опять какая-то чушь? Почему в первую очередь? Вы хотите сказать, что если не вытащили из лагерей каких-то офицеров (про инженеров я вообще молчу – в лагерях их было мало, а если и были, то занимались они там не политической ерундой, а своим делом, на которое были способны по своему призванию и образованию), то мы проиграли бы войну? Тогда называйте имена, кого там вытащили и благодоры которы мы победили.И почему не успели уничтожить? Раз они находились в трудовых лагерях, то, значит, уничтожению уже не подлежали.
Я сказал именно то что хотел сказать.
Не успели уничтожить по тому что не спешили, хотели вужать из рабов всё что могли.
А Смертность от истощения и болезней в Сталинских лагерях превосходила аналогичные показатили на царской каторге.
Имена обсуждались и назывались не один раз.
Те же Берг, Королёв, Петляков, Рокоссовский и куча других.
Интересуют имена, поищите.
И большенстви инженеров и офицеров в заключении не своим делом занимались, а лес валили и на шахтах работали (пример Королёв).
Раз не понимаете и не знаете, тогда я вам скажу: царские офицеры и генералы очень «хорошо» воевали в русско-японскую войну, а потом они же самые, будучи командующими фронтами, также «хорошо» воевали и в Первую мировую.
Не не понимаю, а не знаю, это разные вещи.
Во время Первой Мировой воевали действительно хорошо.
Ели вы этого не понимате, это не моя проблема.
Не сравнивайте несравнимые вещи. И нечего здесь смеяться. Главный фронт для немцев в 1МВ был Западный фронт. Там они держали 80% своих дивизий. Не было у кайзера такой механизированной армии, которая была у фюрера. Да целей таких перед собой кайзер не ставил – взять Москву и дойти до Урала.
На любой войне даже на той которая ведётся против одного противника всегда какое то направление является более важным.
А механизированных частей тогда ни у кого не было, за то были кавалерийские.
Что до целей, так они меняются.

Лучше сравните с войной 1812года, в которой, если вам верить, воевали ваши предки. Наполеон, не имея никаких танковых и механизированных войск, дошёл до Москвы быстрее, чем Гитлер в 1941, и взял Москву.
Наполеон не дошёл а его допустили, и не взял Москву а её сдали.
ДеьТолли разработал и применил тактику выматывания и растягивания коммуникаций. Кутузов её продолжил, а у Императора хватило мозгов не ввязываться в командывание Армией. В результате вторгшаяся армия была уничтожена практически без боёв.
Зато немцы в 1945 на своей территории отступали куда быстрее, чем отступала РККА в 1941.
Когда подверглись удару с всех сторон.
Далеко не все танковые соединения были придвинуты к границе. Может быть, только одна 22 тд, которая была дислоцирована в районе Бреста. Но, она сумела выйти из- под удара и на следующий день контратаковала. Тоже самое можно сказать в отношении авиации. Большинство самолётов, которые были расположены в пограничной прифронтовой зоне, сумели всё-таки сделать один боевой вылет и только потом были уничтожены, ввиду подавляющего немецкого превосходства в воздухе.
22я дивизия не аткавала.
Атаковали её разрозненые подразделния так как управление дивизией было потеряно.
Практически все танковые части находящиеся в зоне доступа авиации были унечтожены с воздуха.
Люфтваффе не имело технического превосходства в воздухе.
За счёт лучшей подготовки и организации, оно имело тактическое превосходство. А ВВС РККА дейстовали костно так как инициатива была наказуема а методика обучания во время войны только ухидшалась что продолжало вести к неправданым потерям.
Собственно это было не только в авиации.
Слепое следование приказам и настовлениям, недастаток грамотных офицеров, привели к разгрому под Дубно, она же битва за Броды в 1941.
Тогда 3128 советских танков столнулись с 728 немецких, поери сторон 2648 советских танков и ~240 немецких из которых только 85 безвозвратных.
Это на первом этапе, когда не обеспечили должного превосходства.
На всех этапах.

QUOTE] Этот «кровный враг» был всегда, когда ещё в 1918 напал на РСФСР, чтобы, пользуясь нашей слабостью, захватить большую часть Карелии. Но тогда ему дали по зубам. А началась «Зимняя война» с провокации с финской стороны.
Карелы родственный финам народ и они исторически жили вместе.
Зимяя война началась из за необоснованых претнзий СССР, и после провокации со стороны СССР.
Вы правда думаете, если бы не было захвата Советами Карельского перешейка и Бессарабии, то Гитлер передумал, пересмотрел свои планы расширения жизненного пространства германской нации на восток? Вы очень наивны. Венгрия также отхватила у Румынии часть Северной Трансильвании – и ничего.
Я в этом уверен.
Тёрки между Венгрией и Румынией не лишали угражали лишить Вермахт нефти, и не лишали СССР буфера между собой и Германией.
Да какой это враг? Когда ещё в 1МВ Румыния вступила в войну на стороне Антанты, то, говорят, наш государь очень обрадовался. Тогда кто-то из генералов (кто, я точно не помню) высказался типа того: «Ваше Величество, да нам совершенно безразлично, на чьей стороне будет Румыния. Если она будет на стороне наших врагов, то нам потребуется 10 дивизий, чтобы с ней воевать; а если Румыния будет на нашей стороне, то нам потребуются те же 10 дивизий, чтобы её защищать». - Необязательно искать автора этого высказывания, - важно то, что это было правдой.
Историкам известно много ошибочных высказываний.
Вы серьёзно думаете, что если мы отодвинули свою границу кое-где на 400 км на запад, то этим облегчили Гитлеру задачу?
Да.
Заговор, безусловно, был. Есть такая исследовательская работа А.Б. Мартиросяна «Заговор маршалов». В этот заговор вовлечены были очень многие военные кадры. Это был двойной заговор: с одной стороны наших военных, а с другой стороны – немецких. Что из этого заговора могло получиться, это отдельная большая тема. Здесь о ней я говорить не буду.
Была обычная внутрипартийная борьба, а не заговор всей армии против одного Сталина.
Какие сказки? Реабилитировали кто? Хрущёв? Нынешние либерасты из общества «Мемориал»? Они даже в подробности дел не вдавались. Им лишь бы дай кого реабилитировать. Они и генерала Власова хотели реабилитировать, только позиция народа не дала им этого сделать.
Процесс реабилитации начался ещё при Сталине.
Но не о доброте душевной а по необходимости.
Если бы советским руководством действительно владела бы параноя, а не адекватное понимание того, что происходит, мы бы не выиграли эту войну.
Паранойики бывают и гениями.
Сталин хороший тому пример.
Неужели вам не понятно, что труд из-под кнута не может быть производительным.
До определённого предела может.
QUOTE] Труд из-под кнута не мог быть причиной, залогом экономического чуда первых пятелеток. Чуда не было, а рабский труд был.
Это либеральная чушь! И ни кем не доказано, что дело было сфабриковано! Надо детально посмотреть судебное разбирательство. По этому делу было арестовано 8 человек. Одного из них, инженера Краузе, отпустили, поскольку была доказана его непричастность. Остальные понесли заслуженное наказание: сначала их приговорили к расстрелу, а потом заменили на 10 лет трудовых лагерей.
Архивы откоют тогда поговорим, пока продолжайте верить.
Что за операция? Выдуманная либералами операция? Детально сможете пояснить? Операция, это продуманная схема действий, имеющая своих руководителей, своих исполнителей, те средства, которые необходимо задействовать, и те цели, которые необходимо достигнуть. Чаще всего, операция в таких политических масштабах имеет своё кодовое название. Так, что это была за операция?
Это и было продуманное действие.
Кодовое название Коммунизм.
Тык вот, все вы – конкретно вы – сильны задним умом. Да, в июне 1941 проворонили, прозевали, во всём виновато советское руководство! А так же американское руководство прозевало нападение японцев. Французская армия, считавшаяся сильнейшей армией мира, усиленная 300-тысячным английским экспедиционным корпусом, была разгромлена немецкой армией (которая была в 2 раза меньше, чем перед нападением на СССР) за месяц. У французов тоже был свой Сталин и коммунистическое руководство, которые привели страну к окончательному военному поражению?
Я никогда не считал и не считаю французскую армию сильной.
И я никогда не оправдываю свои неудачи или просчёты чужими.
По эотму не понимаю как чужие ошибки или просчёты могут оправдать то что сделало советское руководство.
А тот факт что советское руководство на чужих ошибках не училось, это только минус для руковдства СССР.
А зачем мне это?
А я откуда знаю?
Обстановка и военная нагрузка на СССР и на Великобритании объективно была совершенно разной.
Не может быть.
Вы зря надеетесь на своё удовольствие,
Я удовольствие по другому получаю.
и уж тем более на испытание моей храбрости.
Испытывать храбрость по интернету?
Шутите?
Я всего лишь дала вам отповедь на это ваше легкомысленное заявление:
Вы себе льстите.
Я доказала вам, что «бритты» толпами сдавались. Вот и всё! Вы с этим согласны или, до сих пор - нет?

Нет, сравните % сдавшихся и дезертировавших военнослужащих.
Тогда поговорим.
Тогда и не нужно повторять, как попугай, одно и то же.
Так и не повторяйте.
Эта армия сама выросла? Совершенно без участия чьей бы-то ни было руководящей роли?
Армия выросла из народного ополчения.
Дальше выводы делайте сами.
Скажите, а весной 1944, когда советская армия вышла на западные границы СССР и продолжала своё наступление на запад, много было немецких дивизий, отвлечённых на других фронтах? Сколько?
А вы не знаете?
Или хотите проверить умею ли я пользоватся посиком?
Всё остальное за меня сказал fkk6. Я не так хорошо разбираюсь в военной технике, как он.
А понял что вы верите.
А в чём разбираетесь не понял.

ferrara Ссылка на это сообщение 09-07-2021 - 01:56
то победа будет обеспечена сама собой? Странная логика.
согласен.


Тогда называйте имена, кого там вытащили и благодоры которы мы победили.И почему не успели уничтожить?
на вскидку приходит только Рокосовский, но он сидел в тюрьме и выпустили его в 40ом. так что мне тоже интересны имена!


дошёл до Москвы быстрее, чем Гитлер в 1941, и взял Москву.
9мая-14 сентября-- темпы получше, при тех же идеях в стратегии, но без гитлеровских ошибок.



то Гитлер передумал, пересмотрел свои планы
так румыны и отдали Бессарабию под давлением Гитлера! он на этом настаивал!


А захват Молдавии, создал ещё одного врага для СССР и союзника для Гитлера
Враг появился гораздо раньше, когда проиграла Франция, когда немцы поставляли оружие в обмен на нефть. В конце концов Советское правительство в ультимативной форме требовало передачи румынских земель.


Книгочей Ссылка на это сообщение 09-07-2021 - 09:56
У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет.
нет, не было особенно после 22 июня.

(Misha56 @ 07-07-2021 - 22:54)
То о чём вы пишете это превосходство в планировании и подготовке личного сотава, и в первую очередь командного.
Сама по себе систем поготовки превосходила советскую.

Отчасти так и есть. Хотя главное преимущество - вермахт был армией полностью отмобилизованной, заточенной на серию внезапных сокрушающих ударов, способных в короткий срок решить исход кампании. процент имевшего опыт боевых действий л/с намного выше чем в РККА. ну и у нападающего всегда и инициатива и возможность создать подавляющее превосходство на направлении главных ударов.
Насчет командного состава (старший-средний комсостав) вопрос спорный. В РККА хватало (пусть и не в таком количестве) командиров не уступавших по подготовке немецким. Зато унтер-офицерский корпус вермахта, непосредствено занимавшийся превращением цивильных организьмов в бойцов, был однозначно сильнее. Плюс отсутствие политинформаций и всякой прочей ненужной в бою идеологической шняги, отнимавшей немалую часть времени которое могло быть отведено на индивидуальную подготовку бойцов и сколачивание подразделений.

Сама по себе систем поготовки превосходила советскую.
Не во всём. В маскировке, рукопашном(штыковом) бою, снайперской стрельбе и некоторых других аспектах немецкая подготовка уступала нашей, что сами же немцы и отмечали в многочисленных докладах на уровне дивизия-корпус на тему обобщения опыта первых месяцев восточной компании.

Но общего ревосходства в живой силе не было, как бы нам этого не сторались внушить оправдывая просчёты руководства страны.
Общее было без надобности, бо имелось подавляющее на направлении главных ударов.

Немцы не за один день собали силы для решающего броска.
Угоржающий период занял несколько месяцев и за это дело ровным счётом ничего не было сделано.
Вобще-то много чего было сделано. Просто делалось зачастую как обычно через жопу. Плюс нехватка времени и ресурсов.

Мой сосед, отец моей одноклассницы прошедщий вйсю войну танкист рассказал как опасаясь деврсантов и провакаторов все танки полка соганли в кучу, да ещё и замки с орудий сняли и положили на склад под доблесной охраной особистов.
Все танки коме двух были уничтожены одним авиа налётом псокольку стояли очень кучно. А уцелевшие были бесполезны ибо этим же налётом были иничтожены склады ГСМ и склад на котором хранились замки орудий и пулемёты.
Его рассказа не отличается от сотен других.
Такие рассказы, сколько бы сотен их не было (хотя по ходу вы нешутейно едак преувеличи количество лично услышанных рассказов на такие темы), не соответствуют действительности. Да и ваш сосед или вежливо говоря преувеличивал и фантазировал, либо вы за давностью лет что-то попутали. такого не было. нигде. Все танковые полки ПрибОВО были выведены из ппд еще 19 июня. В КОВО таких случаев тоже не было. Части как правило выводились из ппд до налётов. Или же не несли таких потерь. В первый день немецкая авиация в основном работала по аэродромам. хотя были и вполне результативные налеты на войска. Например один из мотострелковых полков 7-й мд 8-го мк, не успевший вовремя получить сигнал тревоги был разбомблен в летних лагерях, в палатках, и потерял до двухсот человек убитыми и ранеными, но это было исключение из общей картины.
В ЗапОВО тоже таких катастрофических потерь от авиации не было. 22-я тд выходила под артогнем и вобщем там управление было нарушено, но основные потери дивизии - от немецких танков или артиллерии. то же самое с 30-й тд. вот ей кстати очень досталось от немецкой авиации, но не в ппд а на марше. Там вообще несколько батальонов в ночь на 22-е были на полигоне на стрельбах. 7-я тд на потеряла до 70 танков от бомбежек. Но тоже в основном на марше а не в ппд. В принципе можно пройтись по другим соединениям ЗапОВО, но не вижу смысла. бо одно только "сняли замки и заперли на складе под охраной особистов" это уже такая резуняче-солонятистая клюква, шо сразу втопкунах.
Вот насчет складов гсм и транспорта - это да. В этом одна из главных причин разгрома 6-го мк. И не только. Характерный пример - 113-й тп 25-й тд, практически за день боев сгоревший как свечка. Было в нем около 90 Т-26 и несколько "химиков". Какое-то количество неисправное, но наверно машин 70-75 было на ходу. Вывели их видимо не с полными баками. Хотя на 26-х первых модификаций запас хода всего был 120 по шоссе и 80/90 по местности. Заправщиков в полку было немного больше чем волос на лобке бритой под каток для мандавошек пелодки. Какие цистерны были - заправили, что-то залили в бочки (которых тоже было хрен да нихрена), бочки погрузили в зисы-полуторки и отправили колонну вслед полку. Налетели немцы, сожгли колонну. Танки с утра 23 неудачно пытались выбить немцев из Браньска. Не получилось, потеряли до трети матчасти, стали отходить на север и напоролись на передовой отряд немецкой 7-й пд (усиленный противотанковый батальон). Прорвались, потеряв около половины оставшейся матчасти (больше 20 Т-26). комполка ранен, нш пропал, связи с дивизией нет. Вобщем туда-сюда да по ходу боев и маршей к Браньску и обратно под сотню км на гусли намотали. баки пустые или на донышке. какие-то танки пытались прорваться к Суражу и напоролись на передовой отряд 23-й пд (тоже усиленный батальон пто). Их сожгли. Остальные, около 20 машин (судя по документам 23-й пд, где упоминаются в немалом количестве захваченные двухбашенные Т-26, вероятно из-за отсутсвия горючего) оставили в лесу у Петково. Всё. Полк по сути закончился за день боёв. Какие-то отдельные машины еще где-то воевали два-три дня.
вот так оно было в реале. безо всяких снятых замков, охраняемых особистами, разбомбленных немцами в ппд танковых полков и прочей клюквы для журнала "огонек" времен разгула перестроечной с понтом гласности.
вообще не понимаю смысл выражения "согнать в кучу" танки, находящиеся в парках? т.е по определению скученно.
ну или, за нехваткой парков под наличную матчасть (такое хоть и редко, но бывало) расположенную на небольшом пространстве не по гнусному умыслу а ибо так и быть должно?

По ТТХ арт-системы были в массе хуже, по этому немцы с удовольствием ставили на вооружение трофеи доставшиеся от РККА.
Более-менее массово из наших трофейных артсистем немцы использовали только дивизионные 76-мм. Из них кстати уже летом-осенью 41 в полосе группы армий север они наши КВ вполне себе успешно подбивали. Остальное - только на уровне местной самодеятельности. Бо свои артсистемы нашим не уступали и трофейное пользовали как правило чисто для замены, когда орудие накрылось а расчет цел.

Т-1 и Т-2 ка и Советские БТ обладали слабым бронированием, из пушко уступали советской 45ке котрая стояла на большенстве советских танков, и тем более уступала 76мм тановой пушке.
Советские ПТРД и ПТРС не уступали если не превосходили немецкие противотанковые пушки.
Экроированые Т-2, как и танки Т-3 и Т-4 пробивались советскими танковыми орудиями калибра 45 и 76 мм с больших расстояний чем немцы могли поразить Т-34, а КВ вообще бился только поставленными н прямую 88мм зенитками.
Насчет танков.. танки с танками обычно не воюют и сравнение ттх - это из серии рассуждений диванных военов. вам вроде кагбы и неуместное. собственно поэтому и поинтересовался давеча а не троллите ли вы.
у наших 45-ок в 41 были боольшие такие проблемы со снарядами. Они кагбы должны были с определенных дистанций пробивать броню немецких панцеров, но не пробивали. Нарушение технологического процесса при производстве чи какая другая причина. Вобщем теоретически должны, а практике - мпх на воротник.
На самом деле роль зениток в борьбе с КВ преувеличена. С ними, несмотря на все жалобы о её бесполезности, хоть и не без труда, но вобщем как правило справлялась противотанковая и полковая артиллерия или придававшиесе пехотным батальонам легкие гаубицы. Заклинить башню, разбить гусянку. А дальше пехота с канистрами с бензином или саперы с теллерминами. Иногда после 120-150-170 попаданий танки прoсто ломались, теряя подвижность. Или пытаясь выйти из-под обстрела застревали в болоте/на местности.
Кстати в б/к "троек" с 5-см пушкой было 19 болванок обр.40г, с расстояния 100 м способных пробивать броню до 96-мм. Понятно что в поле к КВ так близко не подобраться, но в лесистой или сильно пересеченной местности или городе вполне возможно. Тем более что оптика и приборы наблюдения у нас были не очень.

Немцы брали за счёт выучки экипажей, пехоты, артиллерии и взаимодействия родов войск.
Технического и колличественного превосходства у них не было.
Насчет выучки и взаимодействия согласен. Техническое преимущество летом 41 у немцев зачастую было вполне себе уверенное. Основная масса наших танков расстреливалась немецкими пто как мишени в тире. Итоги встречных танковых боев частей на Т-26 или БТ с немецкими тд на тройках и четверках для нас заканчивались разгромом. Войница 24 июня, Пелище, Пружаны, Жабинка, Кобрин 22-23 июня. да и 34-ки у Алитуса (причем обе немецкие тд противостоявшие нашей 5-й тд были в основном даже не на тройках а на "прагах") какой-то существенной роли в бою не сыграли. но тут скорее вопрос немецкого численного превосходства и недостаточной выучки наших экипажей.

Если поинтересуетесь списками репрессированых и уничтоженых комадиров то узнаете что кроме Тухачевского, Якира и т.д. уничтжили комкоров, комдивов, компбригов, ком полков и даже многих кобатов.
Та я кагбы в курсе, шо помимо маршалов огребали и прочие, чином поменьше. вот только есть сурьезные сомнения в том, шо они, так же как и невинно нахлобученные кровавым сталинизьмом маршалы, смогли бы толково противостоять вермахту.

По совтским данным~ 1800 офицеров РККА понемцким ~4000, думаю ~2500 ближе к истине прошло через школу Испании, а это была хорошая школа.
Я к сожалению не могу из США плучить доступ к данным, но посмотрите сколько из них были в строю в 1941м году.
Енип по памяти меньше 3х десятков.
Что случлось с остальными не расскажите?
Ну отчего бы не рассказать. Не знаю из какого "огонька" чи какого другого рупора гласности унд демокрастии вы извлекли цифру в 30 нерепрессированных из 1800, но вобще-то большинство армейских "испанцев" именуемая репрессиями чистка РККА не затронула и на 41 год они были в строю. По крайней мере средний и старший комсостав.

А почему ещё зимой 1941 офицерам выдвали полушубки с чёрными воротниками. Те самые по которым финские снайперы вычисляли офицеров?
впервые слышу. но учитывая тогдашнюю ситуацию, вполне могло быть что при формировке новых частей в отдельных случаях выдавали то что было на складах. хотя вот немцы почему-то наоборот массово жалуются на массовое оснащение частей РККА теплой зимней одеждой и маскхалатами.

Почему попавшие в окружение части пупо стояли на месте пока их не уничтожали а не пытались прорватя и соеденится?
Та ладно? Вы снова троллите?
Как правило всегда пытались вырваться из окружения. Есть успешные примеры. По лету 41 это в первую очередь 124-я сд, окруженная уже к исходу 23 июня. 5 недель пробивалась по немецким тылам и вышла из окружения 28 июля у Белокоровичей. С ней же вышли остатки разгромленной при попытке вырваться из окружения у Дубно группы Попеля (34-я тд и части 12-й тд и 7-й мд). Причем из окружения они выходили "с огоньком", даже по неполным немецким данным потери пытавшихся уничтожить 124-ю сд и 34-ю тд частей превышали две тысячи убитыми, ранеными и пбв. за время своего рейда по тылам навели такого шороха шо уже 30 июня был особый приказ по 6-й армии - пленных из 124-й сд не брать, а если будут - расстреливать. По итогам учиненного 124-й сд разгрома частей 168-й пд у Козина 4 июля были сняты с командования командир 168-й пд, нш дивизии и командир 429 пп. 14 июля на дороге Новоград-волынский - Шепетовка сожгли немецкую колонну с 60т. гаубичных снарядов. и таких эпизодов была куча. с 16 июля к операциям по уничтожению 124-й сд и 34-й тд привлекались помимо общевойсковых частей авиация и "бранденбургеры". И ничего, вышли. С несколькими трофейными немецкими орудиями. из состава 124-й сд около 1700 чел, остальных около 300.
87-я сд, окруженная также 23 июня. 283-й сп был раздавлен немецкими танками. остальным удалось через пару дней вырваться из окружения.
Можете погуглить по "зельва, клепачи, озерница". там прорваться не получилось.
Умань - несколько дней неудачных попыток прорыва.
А вот такого чтобы тупо оставались на месте как вы говорите - так навскидку и не припомню. Не затруднит привести пару-тройку таких эпизодов по лету 41?

Вы писали что во многих частях более половины сотава были необученные призывники.
А что случилось с старым известным ещё в армии РИ правилом согласно которому более 1/4 ЛС не увольнялось в запас?
Не обученные басшнёры в частях укомплектованных Т-34 и КВ?
А что случилось с известным всем правилом что новые части формируются на основе опытных кадров?
Ну вы же знаете, что с марта 41 одних только новых мехкорпусов формировали 20. т.е. 40 тд и 20 мд, отчасти на ровном месте, на основе каких-то запасных тп или тбр или пбр из матчасти имевших десяток-два ушатаных в ноль танков и л/с едва ли больше кадрированной части. Не имея для такого количества ни ресурсов, ни матчасти. Откуда взять небходимое количество подготовленного л/с? Тем более когда приходили разнарядки отправить в формируемую в/ч ... столько человек естественно командование частей избавлялось от залетчиков и прочего балласта.
В даннм случае необученные башнеры в полку на Т-35 и Т-26. Но в частях на КВ и Т-34 было примерно то же самое. хотя 75% башнеров в 68-м тп меня тоже удивили. Все же 34-ю тд формировали из 26-й тбр, четыре полностью укомплектованных по штатам мирного времени л/с и матчастью (Т-26 и ХТ) батальона. Но вот хз как так получилось. В начале июня в дивизии проводили проверку, в т.ч по тревоге выводили части из ппд. По итогам, не очень хорошим, комполка напесал докладную. Где помимо всякого прочего отметил такой высокий процент призывников апреля-мая.

(Книгочей @ 09-07-2021 - 09:56)
У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет.
Я думаю, что нет. Государства с полярно противоположенной идеологией не могди стать союзниками. Этот спор идей, который начался ещё в 19 веке, в 20 веке уже олицетворяли собой государства, в которых эти идеи победили. В Германии победили идеи Гобино, а в Советском Союзе - идеи Маркса. СССР и нацистская Германия были экзистенциальными противниками, которые были обречены на смертельную битву.

(fkk6 @ 09-07-2021 - 21:34)
Отчасти так и есть. Хотя главное преимущество - вермахт был армией полностью отмобилизованной, заточенной на серию внезапных сокрушающих ударов, способных в короткий срок решить исход кампании. процент имевшего опыт боевых действий л/с намного выше чем в РККА. ну и у нападающего всегда и инициатива и возможность создать подавляющее превосходство на направлении главных ударов.
Если бы в РККА не уничтожили, и не уволили значительное количсво имеющих боевой опыт командиров.
Учли опыт Авганской компании, Финской войны и войны в Испании, боеготовность была бы куда выше.
Если бы вделяли бы больше внимания нелегальной и легальной разведке были бы готовы к нападеною.
Насчет командного состава (старший-средний комсостав) вопрос спорный. В РККА хватало (пусть и не в таком количестве) командиров не уступавших по подготовке немецким. Зато унтер-офицерский корпус вермахта, непосредствено занимавшийся превращением цивильных организьмов в бойцов, был однозначно сильнее.
Старшй и средний комсостав РККА по подготовке массово уступал Вермахту, плюс, зависмость от политсотава, это значительно снижало эффектвность.
После поражения в первой мировой немцы пересмотели систему подготовки комсостава, блогадоря этому унтерофицер имел подготовку на уровне лейтената, и так далее.
А российский старшина был на уровне немцкого ефрейтора.
Это не заслуга немцев а упущение Советского руководства.
Недоверие Комсоставу и фактичское подчинение его не имеущему военной подготовке Полит составу тоже выбор руководства СССР.
Плюс отсутствие политинформаций и всякой прочей ненужной в бою идеологической шняги, отнимавшей немалую часть времени которое могло быть отведено на индивидуальную подготовку бойцов и сколачивание подразделений.
Это опять же был выбор руководства СССР.
У немцев тоже была полит подготовка, но более эффиктивная и органицно вплетённая в боевую подготовку.
В горомздкости и неефективности советской виновато только руководство СССР, или в этом вы будете винить АБВЕР?
Не во всём. В маскировке, рукопашном(штыковом) бою, снайперской стрельбе и некоторых других аспектах немецкая подготовка уступала нашей, что сами же немцы и отмечали в многочисленных докладах на уровне дивизия-корпус на тему обобщения опыта первых месяцев восточной компании.
Про маскировку согласен, но немцы быстро и плодотворно учились.
К стати поевешися во время Второй Мировой Флектран на мой взглад до сих пор не превзайдён как иневрсальная маскировочняя рассцветка но это сугубо личное мение.
А вот штыковой бой это отдельаная история.
На мой вгляд необходмость штукового боя вызвана слабой стрелковой подготовкой, плохой организацией огня отделения и плохом взаимодействием с Артиллерией.
Если всё это находится на должном уровне, необходимост в рукопашной сводится к мнимому.
Остаревшая же органзция РККА делала интенсивную подготовку к рукопашному бою необоходимой.
С насыщением армии авотматичским оружием, копированием немецкой схемы постороения отделения необходимость такой подготовки снизилась.
(Пример из современной жизни.
Сегодня солдаты многих армий с окрытого прицела стреляют лучше чем солдаты армий Австрии и США.
Но дело в том что в армях Австрии и США винтовка каждого солдата оснащёна оптикой, по этому подготовка к стрельбе с открытого прицла сведена к мнимому.)
Общее было без надобности, бо имелось подавляющее на направлении главных ударов. Вобще-то много чего было сделано. Просто делалось зачастую как обычно через жопу. Плюс нехватка времени и ресурсов.

Времни и ресурсов было с запасом
То что через жопу вы правы на 100%.
Плюс запуганность комсостава всех уровне бесконечными чистками, и фактическое подчинение армии политсоставу снизило эффективность ВС до непреемлемого уровня.
Такие рассказы, сколько бы сотен их не было (хотя по ходу вы нешутейно едак преувеличи количество лично услышанных рассказов на такие темы), не соответствуют действительности. Да и ваш сосед или вежливо говоря преувеличивал и фантазировал, либо вы за давностью лет что-то попутали. такого не было. нигде. Все танковые полки ПрибОВО были выведены из ппд еще 19 июня. В КОВО таких случаев тоже не было. Части как правило выводились из ппд до налётов. Или же не несли таких потерь. В первый день немецкая авиация в основном работала по аэродромам. хотя были и вполне результативные налеты на войска. Например один из мотострелковых полков 7-й мд 8-го мк, не успевший вовремя получить сигнал тревоги был разбомблен в летних лагерях, в палатках, и потерял до двухсот человек убитыми и ранеными, но это было исключение из общей картины.
В ЗапОВО тоже таких катастрофических потерь от авиации не было. 22-я тд выходила под артогнем и вобщем там управление было нарушено, но основные потери дивизии - от немецких танков или артиллерии. то же самое с 30-й тд. вот ей кстати очень досталось от немецкой авиации, но не в ппд а на марше. Там вообще несколько батальонов в ночь на 22-е были на полигоне на стрельбах. 7-я тд на потеряла до 70 танков от бомбежек. Но тоже в основном на марше а не в ппд. В принципе можно пройтись по другим соединениям ЗапОВО, но не вижу смысла. бо одно только "сняли замки и заперли на складе под охраной особистов" это уже такая резуняче-солонятистая клюква, шо сразу втопкунах.
Вот насчет складов гсм и транспорта - это да. В этом одна из главных причин разгрома 6-го мк. И не только. Характерный пример - 113-й тп 25-й тд, практически за день боев сгоревший как свечка. Было в нем около 90 Т-26 и несколько "химиков". Какое-то количество неисправное, но наверно машин 70-75 было на ходу. Вывели их видимо не с полными баками. Хотя на 26-х первых модификаций запас хода всего был 120 по шоссе и 80/90 по местности. Заправщиков в полку было немного больше чем волос на лобке бритой под каток для мандавошек пелодки. Какие цистерны были - заправили, что-то залили в бочки (которых тоже было хрен да нихрена), бочки погрузили в зисы-полуторки и отправили колонну вслед полку. Налетели немцы, сожгли колонну. Танки с утра 23 неудачно пытались выбить немцев из Браньска. Не получилось, потеряли до трети матчасти, стали отходить на север и напоролись на передовой отряд немецкой 7-й пд (усиленный противотанковый батальон). Прорвались, потеряв около половины оставшейся матчасти (больше 20 Т-26). комполка ранен, нш пропал, связи с дивизией нет. Вобщем туда-сюда да по ходу боев и маршей к Браньску и обратно под сотню км на гусли намотали. баки пустые или на донышке. какие-то танки пытались прорваться к Суражу и напоролись на передовой отряд 23-й пд (тоже усиленный батальон пто). Их сожгли. Остальные, около 20 машин (судя по документам 23-й пд, где упоминаются в немалом количестве захваченные двухбашенные Т-26, вероятно из-за отсутсвия горючего) оставили в лесу у Петково. Всё. Полк по сути закончился за день боёв. Какие-то отдельные машины еще где-то воевали два-три дня.
вот так оно было в реале. безо всяких снятых замков, охраняемых особистами, разбомбленных немцами в ппд танковых полков и прочей клюквы для журнала "огонек" времен разгула перестроечной с понтом гласности.
вообще не понимаю смысл выражения "согнать в кучу" танки, находящиеся в парках? т.е по определению скученно.
ну или, за нехваткой парков под наличную матчасть (такое хоть и редко, но бывало) расположенную на небольшом пространстве не по гнусному умыслу а ибо так и быть должно?
Я вырос в районе населённом преимуществено офицерами.
Как я уже писал в школе только у двоих одноклассников были родители были штатские.
Сосед прошедший за войну путь о лейтената до майора имел достаточно чистые мозги и память что бы преподовать в академии имени Фрунзе которю после войны и закончил.
Дед по матери был генералом, дед по отцу звание носил только во ремя войны когда когда на многих работников промышлености одели погоны.
Более-менее массово из наших трофейных артсистем немцы использовали только дивизионные 76-мм. Из них кстати уже летом-осенью 41 в полосе группы армий север они наши КВ вполне себе успешно подбивали. Остальное - только на уровне местной самодеятельности. Бо свои артсистемы нашим не уступали и трофейное пользовали как правило чисто для замены, когда орудие накрылось а расчет цел.
Немцы использовали все трофеии, все без исключания, кроме наверное Т-35.
КВ подбивали используя либо 88мм зенитки о чём я уже писал.
Либо тяжёлую артиллерию дивизионного уровня.
Тнковые и противотанковые пуши КВ не брали.
Насчет танков.. танки с танками обычно не воюют и сравнение ттх - это из серии рассуждений диванных военов. вам вроде кагбы и неуместное. собственно поэтому и поинтересовался давеча а не троллите ли вы.
у наших 45-ок в 41 были боольшие такие проблемы со снарядами. Они кагбы должны были с определенных дистанций пробивать броню немецких панцеров, но не пробивали. Нарушение технологического процесса при производстве чи какая другая причина. Вобщем теоретически должны, а практике - мпх на воротник.
На самом деле роль зениток в борьбе с КВ преувеличена. С ними, несмотря на все жалобы о её бесполезности, хоть и не без труда, но вобщем как правило справлялась противотанковая и полковая артиллерия или придававшиесе пехотным батальонам легкие гаубицы. Заклинить башню, разбить гусянку. А дальше пехота с канистрами с бензином или саперы с теллерминами. Иногда после 120-150-170 попаданий танки прoсто ломались, теряя подвижность. Или пытаясь выйти из-под обстрела застревали в болоте/на местности.
Кстати в б/к "троек" с 5-см пушкой было 19 болванок обр.40г, с расстояния 100 м способных пробивать броню до 96-мм. Понятно что в поле к КВ так близко не подобраться, но в лесистой или сильно пересеченной местности или городе вполне возможно. Тем более что оптика и приборы наблюдения у нас были не очень.
В нарушении технологий н советских заводах тоже немцы виноваты?
Со метров и Т-60с Тигром повоевать мог, а Т-50 иТ-70 и со 150 метров.
Только их так близко не подпускали.
Разбить гусеницу движущему танку, как и попасть в него из гаубицы, действительно очень легко.
Правда получется это в основном только в кино.
Насчет выучки и взаимодействия согласен. Техническое преимущество летом 41 у немцев зачастую было вполне себе уверенное. Основная масса наших танков расстреливалась немецкими пто как мишени в тире. Итоги встречных танковых боев частей на Т-26 или БТ с немецкими тд на тройках и четверках для нас заканчивались разгромом. Войница 24 июня, Пелище, Пружаны, Жабинка, Кобрин 22-23 июня. да и 34-ки у Алитуса (причем обе немецкие тд противостоявшие нашей 5-й тд были в основном даже не на тройках а на "прагах") какой-то существенной роли в бою не сыграли. но тут скорее вопрос немецкого численного превосходства и недостаточной выучки наших экипажей.
БТ и Т-26 легко шили броню немецких танков 1941 года.
Проблемы как вы сами сказали были в подготовке экипажей, тактике применения и взаимодействии родов войск.
Та я кагбы в курсе, шо помимо маршалов огребали и прочие, чином поменьше. вот только есть сурьезные сомнения в том, шо они, так же как и невинно нахлобученные кровавым сталинизьмом маршалы, смогли бы толково противостоять вермахту.
Я как бы из рода слуг государевых, и о чистакс той поры не только из прессы знаю.
Ну отчего бы не рассказать. Не знаю из какого "огонька" чи какого другого рупора гласности унд демокрастии вы извлекли цифру в 30 нерепрессированных из 1800, но вобще-то большинство армейских "испанцев" именуемая репрессиями чистка РККА не затронула и на 41 год они были в строю. По крайней мере средний и старший комсостав.
Не из огонька, а исключитльно и вопоминаний людей той поры, и документов ДСП с которыми работал когда учился и писал различные курсовые и рефераты на разлицные темы.
впервые слышу. но учитывая тогдашнюю ситуацию, вполне могло быть что при формировке новых частей в отдельных случаях выдавали то что было на складах. хотя вот немцы почему-то наоборот массово жалуются на массовое оснащение частей РККА теплой зимней одеждой и маскхалатами.
Полушубок это вообще то зимняя форма одежды, ну во всяком случае в среденй полосе России.
С зимними маскохалатами пложение действительно было лучше чем в Вермахте, ибо немцы симой вообще воевать не планировали.
Та ладно? Вы снова троллите?Та ладно? Вы снова троллите?
Как правило всегда пытались вырваться из окружения. Есть успешные примеры. По лету 41 это в первую очередь 124-я сд, окруженная уже к исходу 23 июня. 5 недель пробивалась по немецким тылам и вышла из окружения 28 июля у Белокоровичей. С ней же вышли остатки разгромленной при попытке вырваться из окружения у Дубно группы Попеля (34-я тд и части 12-й тд и 7-й мд). Причем из окружения они выходили "с огоньком", даже по неполным немецким данным потери пытавшихся уничтожить 124-ю сд и 34-ю тд частей превышали две тысячи убитыми, ранеными и пбв. за время своего рейда по тылам навели такого шороха шо уже 30 июня был особый приказ по 6-й армии - пленных из 124-й сд не брать, а если будут - расстреливать. По итогам учиненного 124-й сд разгрома частей 168-й пд у Козина 4 июля были сняты с командования командир 168-й пд, нш дивизии и командир 429 пп. 14 июля на дороге Новоград-волынский - Шепетовка сожгли немецкую колонну с 60т. гаубичных снарядов. и таких эпизодов была куча. с 16 июля к операциям по уничтожению 124-й сд и 34-й тд привлекались помимо общевойсковых частей авиация и "бранденбургеры". И ничего, вышли. С несколькими трофейными немецкими орудиями. из состава 124-й сд около 1700 чел, остальных около 300.
87-я сд, окруженная также 23 июня. 283-й сп был раздавлен немецкими танками. остальным удалось через пару дней вырваться из окружения.
Можете погуглить по "зельва, клепачи, озерница". там прорваться не получилось.
Умань - несколько дней неудачных попыток прорыва.
А вот такого чтобы тупо оставались на месте как вы говорите - так навскидку и не припомню. Не затруднит привести пару-тройку таких эпизодов по лету 41?


Успешные примеры конечно были.
Но в основном "Ни шагу назад" "Држатся любой Ценой" и т.д.
Пример Киевского котла вас устроит?
Или нужны ещё примеры?
А разгром группы Попеля это вообще отдельная история.
Поражение в самой большой танковой битве всех времён и народов.
В операции короая могла повернуть весь ход войны.
Как думаете почему её прпиграли?

Ну вы же знаете, что с марта 41 одних только новых мехкорпусов формировали 20. т.е. 40 тд и 20 мд, отчасти на ровном месте, на основе каких-то запасных тп или тбр или пбр из матчасти имевших десяток-два ушатаных в ноль танков и л/с едва ли больше кадрированной части. Не имея для такого количества ни ресурсов, ни матчасти. Откуда взять небходимое количество подготовленного л/с? Тем более когда приходили разнарядки отправить в формируемую в/ч ... столько человек естественно командование частей избавлялось от залетчиков и прочего балласта.
В даннм случае необученные башнеры в полку на Т-35 и Т-26. Но в частях на КВ и Т-34 было примерно то же самое. хотя 75% башнеров в 68-м тп меня тоже удивили. Все же 34-ю тд формировали из 26-й тбр, четыре полностью укомплектованных по штатам мирного времени л/с и матчастью (Т-26 и ХТ) батальона. Но вот хз как так получилось. В начале июня в дивизии проводили проверку, в т.ч по тревоге выводили части из ппд. По итогам, не очень хорошим, комполка напесал докладную. Где помимо всякого прочего отметил такой высокий процент призывников апреля-мая.
Во всех армиях мира, все комадиры частей всегда в перую очередь откомандировывают раздолбаев.
Тем не мнее всегда и везде новые части формируют с привлечением состава из действующих частей, и из резирвистов.
И все как то справляются.
К стати только в СССР учили по ускоренной програме.
И часто по пробытию в часть переучивали так как в учебке учили совершенно на другой технике.
Почему?

(Железнорожденный из замка Пайк @ 06-07-2021 - 16:21)
Убрал бы войска из выступов! (зачем они там?)

Ты предложил вполне разумное решение по выпрямлению линии обороны и оставлению "ненужных" выступов. Но был жалко оставлять такие большие куски земли без боя. Кто же знал, что оно так получится? Обороняли же немцы Ржевский выступ - и ничего; а наши обороняли выступ Курской дуги.

Составил бы план обороны!( кстати он был?)
Кто-то из известных великих генералов говорил примерно так: любой план обороны действует до первого выстрела. Дальше, как правило, всё идёт не так, как предусмотрено планом обороны.

Доверял бы данным разведки!
Похоже, что войсковая разведка - в отличие от разведки политической - у нас тогда поставлена была крайне плохо. На показанной тобой схеме изображён Западый фронт, которым командовал генерал Павлов. Именно на этой схеме хорошо видно, что немецкие части, особенно танковые и моторизованные дивизии, сконцентрированы у основания Белостокского выступа. Там превосходство немцев над обороняющими этот выступ советскими войсками в десяток раз, если не больше. Конечно, в такой ситуации надо было отдать приказ на отход, чтобы не попасть в окружение. Но, Павлов и его разведка были ни сном ни духом: где там немцы, сколько их, что они готовят... За что Павлов и был расстрелян.

Но, если даже отвели войска, ситуация, возможно была бы немножечко лучше, но это не решало проблемы. Наша оборона была глубоко эшелонирована, а немцы наступали одним эшелоном, имея очень плотное построение своих дивизий на линии фронта. Из этой схемы прекрасно видно, что перед фронтом немцы создали 3-4 кратное преимущество, а на направлении главных ударов - 7-8 кратное.

(Misha56 @ 09-07-2021 - 15:25)
Слепое следование приказам и настовлениям, недастаток грамотных офицеров, привели к разгрому под Дубно, она же битва за Броды в 1941.
Тогда 3128 советских танков столнулись с 728 немецких, поери сторон 2648 советских танков и ~240 немецких из которых только 85 безвозвратных.
Хм, по ходу вы вообще ничего не знаете про реальные бои в районе Дубно.
Вы наверно удивитесь, но разрекламированная "танковая битва за дубно", которая кстати совсем не является битвой за броды, вообще не была сражением танков с танками. ну то есть какие-то танковые бои там конечно были, например встречный бой сводной группы 43-й тд и 15-го тп 11-й тд 26 июня в районе млодава-варковичи. с нашей стороны согласно докладу комдива-43 полковника Цыбина участвовало 75 танков. C немецкой чуть меньше.
непосредственно у дубно был танковый бой вечером 29 июня, когда усиленный пехотным батальоном 64-го мсп, ротой саперов и зенитками (взвод 8,8 и 2-см зсу) 2-й тп 16-й тд пытался ударом в тыл уничтожить окруженную 34-ю тд и вошедшие в группу Попеля подразделения 12-й тд и 7-й мд.
закончился он для немцев весьма плачевно. вначале они почти без потерь захватили вербу, сожгли 3 Т-26 и после упорного боя выбили тылы 34-й тд из птичье. затем их наступление забуксовало. потом они были контратакованы танками (около 40-45 Т-26 и ХТ и возможно несколько Т-34 и КВ) и одним мсб 34-го мсп и выбиты из птичье. на исходе дня немецкая колонна собиралась на шоссе между птичье и вербой. охранение видимо не было организовано. в сумерках пехота 34-й тд незаметно подобралась к скучившейся на шоссе колонне и с обеих сторон атаковала, забрасывая немецкие танки и грузовики бутылками с бензином. одновременно из птичье вдоль шоссе атаковали Т-26 2-го тб 67-го тп и огнеметные "химики" 4-го тб 68-тп. у немцев началась паника. потеряв не менее 10-12 танков они в темпе резвого галопа совершили тактическое отступление верст едак на 12-15 назад, причем несколько танков бросили исправными. По понятным причинам в немецких документах и мемуарах об этом обдристунге упоминается очень скупо и либо как о "тяжелейших боях" либо вообще иносказательно, мол "16-й тд пока еще не удалось уничтожить противника, но она этим занимается". хотя в итоговом донесении 16-й тд штабу 48-го мк за 30 июня открытым текстом говорится что "после тяжелого ночного боя танковый полк дивизии был совершенно небоеспособен и приводил себя в порядок в районе верба-каменная".
то же самое касаемо немецких потерь в матчасти. обычно указывают только безвозврат и только на шоссе у вербы. без учета более ранних потерь. 10-12 танков.
по данным жбд 34-й тд и доклада Попеля немецкие потери, учитывая подбитое в бою за птичье и севернее, 22-23 танка. у нас часто завышали потери противника, но жбд 34-й тд касаемо дубненских боев - исключение из общего правила, и в данном случае они соответствуют реальным. потери л/с - до полутора сотен убитых и пропавших без вести и не менее сотни раненых. вобщем это самый эффективный бой наших танкистов с немецкими в июне 41. хотя там в общем больше пехота отличилась, чем танки.
правда 1 июля немцы взяли реванш. при разгроме группы Попеля в районе мильча-пелча-буды они внезапно с тыла атаковали наступавшие на позиции 44-й пд танки 34-й тд. у которых к тому времени и боеприпасы и горючка кончались. разгром был реально страшный. немцы из леса незамеченными вышли в тыл нашим танкам и вначале расстреливали их как мишени в тире. ну а когда наши прорывались, в лесу, на ближних дистанциях, уже ни у КВ ни у Т-34 никаких преимуществ не было. только 2-й батальон 2-го тп заявил о 25 сожженных русских танках. даже если и немного завысили, но вобщем в лесу между будами и мильчей немцы подбили как минимум десятка полтора-два танков, причем безо всяких зениток не менее шести КВ. о своих потерях они скромно умалчивают, но были они всяко намного меньше наших.
еще был ночной бой в ночь на 1 июля когда немцев в очередной раз выбили из птичье и в очередной же раз не смогли взять вербу. участвовало в нем с обеих сторон максимум порядка 40-60 машин, а скорее даже меньше. потеряно было с обеих сторон около десятка.
все остальные, вобщем не так уж и частые, бои танков с танками в так называемом крупнейшем танковом сражении у дубно не выходили за рамки боя роты/взвода с ротой/взводом или вообще единичных танков.
при желании конечно можно сюда же отнести встречный бой 19-й тд с немецкими 13-й и 14-й тд у войницы/александровки 24 июня, закончившийся полным разгромом 19-й тд, кстати по количеству задействованной бронетехники уступавшей немцам как минимум вдвое (и это если кроме Т-26 и ХТ заодно посчитать все БА. в основном БА-10). а заодно и бои немецкой 9-й тд 30.6-1.7.41 с частями 32-й тд, 15-го мк и кто там еще был в районе буск-красне-броды-золочев, но это уже как сову без вазелина на глобус натягивать.
ну и насчет участвовавших в боях танков. реально участвовавших в боях танков РККА там чуть больше тысячи наберется. всяко меньше полутора, даже если считать поплавки 40-й тд и орб стрелковых дивизий. ну т.е меньше половины от 3100+ которыми в сравнении с 730 немецкими любят размахивать всякие любители солонятины и ризунятины. это не за дубно, а вообще. радзехов, устилуг, войница, торчин, луцк, дубно, варковичи, монастырек, холоюв. все приграничные бои мехкорпусов ЮЗФ в период 22.6-2.7 кроме никак не попадающих под дубненские бои действий 4-го мк в львовском выступе. и 41-й тд в районе ковель-яготин и 215-й мд. там можно еще пару сотен добавить, но жгли их сугубо пто немецкой пехоты 17-го ак. Ну даже если и их считать соотношение будет не 4,5 к 1 а примерно 1,3-1,5 к 1. если считать реальное количество, а не по мюллер-гильдебранту, поскромничавшему и не указавшему наличие в каждом саперном батальоне тд единичек и двушек, трофейную бронетехнику и кустарную местную самодеятельность (например в каждой противотанковой роте танковых, моторизованных, горнопехотных и части пехотных дивизий было как минимум по одному, иногда по два, установленному на тягач пто. ну т.е на дивизию по 6-12 таких самоходок). ну и по хорошему надо бы с немецкой стороны учитывать и зсу, которые наши 26-ки и БТ жгли как с добрым утром. в зависимости от угла попадания 2-см зенитки брали броню наших легких танков с полукимометра, а метров с 300-400 за пару минут могли из любой бэтэшки или 26-ки сделать решето. примеров когда им это успешно удавалось немало.

(Misha56 @ 07-07-2021 - 16:51)
Методика подготовки в Вермахте была прекрасно известна, и никто не мешал использовать их опыт.

А что вы знаете о методике подготовки в вермахте? Как в РККА могли использовать их опыт? Да, никак!

Уже с 1919 года, когда был создан рейхсвер, немцы, германский генералитет, уже начали готовиться к новой войне, в которой Германия должна была взять реванш за поражение в 1МВ.

По Версальскому договору Германия должна была иметь армию не более 100 000 человек. Но, что это была за армия?! В рейхсвере солдаты служили по 12 лет (!), и всё это время они занимались исключительно боевой подготовкой - их не отвлекали там на всякие сельхоз работы, ну и т.п. Любой солдат, отслуживший в рейхсвере, мог стать великолепным командиром отделения (именно они и составили большую часть унтерофицерского состава вермахта). Кто делает из новобранца настоящего солдата? - Конечно сержант! - Попадётся хороший сержант - ты будешь хорошим солдатом; попадётся плохой сержант - тебя убьют в первом же бою. Поэтому fkk6 и говорил о том, что младший комсостав, сержантский состав РККА не шёл ни в какое сравнение с унтирофицерским составом вермахта.

(ferrara @ 09-07-2021 - 23:21)
(Книгочей @ 09-07-2021 - 09:56)
У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет. Я думаю, что нет. Государства с полярно противоположенной идеологией не могди стать союзниками. Этот спор идей, который начался ещё в 19 веке, в 20 веке уже олицетворяли собой государства, в которых эти идеи победили. В Германии победили идеи Гобино, а в Советском Союзе - идеи Маркса. СССР и нацистская Германия были экзистенциальными противниками, которые были обречены на смертельную битву.
Это не так! Если есть выгода, то союзников щепетильно не выбирают. Не говоря уже о том, что есть постулат "враг моего врага - мой друг". К сему: Напомню, что накануне вторжения Гитлера на территорию СССР Черчилль сказал своему секретарю: «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по меньшей мере благожелательно отозвался о Сатане в палате общин» и уже через несколько дней он предложил союз и помощь своим заклятым врагам большевикам...