Военные преступления Союзников.

(OmarSS @ 07.11.2009 - время: 00:34) По поводу партизан соглашусь с Bruno. Это с юридической точки зрения. Так как партизан отнесли к законно воюющей стороне только после Второй мировой войны.
Партизан по сути добровольное вооруженное формирование.
Если оно соответсвует:


1.имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
2.имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак,
3.открыто носят оружие,
4.соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
то участник такого подразделения имеет право на статус военнопленного, что впрочем не освобождает его от ответственности за военные преступления.
Эт озакреплено в Гаагской конвенции 1907г, поэтому они до 1949 могли считаться комбатантами.

"Лесных братьев" можно отнести к категории национально-освободительных движений борющихся против колониализма, расизма и иностранного господства в осуществлении своего права на самоопределение.
Но к комбатантам их отннесли только в 1977 году, до этого они юридически бандформирования.

(посетитель-74 @ 06.11.2009 - время: 15:56) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 22:14) Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять?
Во-первых, не стух, а модератор ту тему закрыл.
Ничего он не закрыл, тема "Ох, уж эти страны Балтии" живее всех живых.

Во-вторых, я не отрицал ни факта оккупации Прибалтики, ни доказывал, что это было добровольное присоединение. Я лишь в ответ на Ваши упрёки в сотрудничестве СССР с Гитлером, написал, что в этом можно упрекнуть и страны Прибалтики. Причём я утверждал, что они на контакт с рейхом пошли раньше Сталина.

...Чем оправдывали, насколько я помню, действия Сталина (извиняюсь, если помню неправильно). Только вот я вам возразил, что никакого реального сотрудничества с нацистами у стран Балтии не было. В отличие от. А уж с 1939 г. оные страны были утыканы СОВЕТСКАМИ военными базами с многотысячными контингентами чуть ли не крупнее собственных армий Эстонии, Латвии и Литвы.

Это я помню. Ответьте, что приняли в итоге правительства стран Прибалтики? Хорошо это не капитуляция. Как это называется?

Никак. Страны Балтии просто подчинились советскому диктату, впустили РККА и под диктовку кремлевских эмиссаров составили новые правительства из просоветских персон, в основном коммунистов, которые и организовали фарс под названием "выборы", а затем попросились в СССР. Были небольшие очаги сопротивления, перестрелки летом 1940 г., но в целом армия не противодействовала, подчинившись приказу правительства. Позже стали формироваться партизанские отряды, например, знаменитого Альфонса Ребане в Эстонии, которые, однако, не успели себя толком проявить до лета 1941 г., а вот с началом ВОВ стали одним из факторов, резко ускоривших продвижение немецкой армии, ставшей для прибалтов освободительницей от красного террора. Правда, потом пришло прозрение, что это всего лишь новые оккупанты, но первоначальная реакция у очень многих была именно такой.

Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии.
Это я тоже читал. Я хочу знать где находилось тогда (после начала оккупации) законное правительство ЭР и кто его возглавлял?
Насколько я знаю, правительство Эстонии в эмиграции появилось только после ВМВ. Даже если признать его правомочность (а это ещё вопрос), то до его появления какой статус имели "лесные братья"?

Главе МИДа Августу Рею удалось бежать за границу. Все не сумевшие сделать это были в основном расстреляны новой властью, Президент Пятс был арестован и вывезен из Эстонии еще до того, как ЭССР попросилась в СССР, в заключении и скончался. Как в таких условиях можно было сформировать правительство в изгнании? Впрочем, позже это сделали. Но консульская служба в Вашингтоне не прекращала свою работу вплоть до восстановления независимости в 1991 г.

Пусть считается пока сын полка...
Ладно. Оставим дядю в покое. О покойниках плохо не говорят, зато на них можно валить всё, что угодно.

Типа я лгу? Типа, будь он жив, вы бы вывели его на чистую воду?

ЭР СССР оккупировал, будем считать 16.06.40. Хотите сказать, что эстонские полки, влившиеся в состав РККА, а их хватило на целый стрелковый корпус (по штату 15 тыс. чел. + артиллерия + авиация), до июня же, но 1941, ходили в эстонской форме?
Или в разгар войны в/ч, состоящая из уроженцев недавно присоединённой провинции, поднимает мятеж и требует возврата старой формы? В такой ситуации не только Сталин, но даже любой либеральный правитель, разоружил бы такое подразделение как ненадёжное. Это как минимум. Лучше иметь недостаток в жиовй силе, чем поставить на передовую и вооружить ненадёжное войско.

Между прочим на первую версию ссылается вовсе не пасший коров в те годы очевидец, а один из советских военноначальников в своих мемуарах. И он не упоминает, что до 1941 года эстонцы ходили в старой форме.

Эээ... Мне кажется, вы сильно запутались в своих рассуждениях. Во-первых, я, конечно, понимаю, что для многих россиян Рига - столица Эстонии, а Таллин - столица Вильнюса, но вы-то человек, вроде, вполне образованный! Про форму я говорил литовскую, про эстонских партизан (против немцев) почти ничего не знаю, их и было-то с гулькин нос.

Далее. Прибалты в РККА в 1941 г. не ходили в СССР в национальной военной форме. Повторяю еще раз: литовцы поставили Кремлю условие, что они развернут согласованное с Москвой партизанское движение лишь в том случае, если им позволят воевать в национальной литовской форме. В противном случае организаторы партизанского движения просто не смогли бы набрать людей. Москва приняла условие, потому как любое сопротивление в тылу, особенно в Прибалтике, где у советов были крайне слабые позиции, было на вес золота.

Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки.
Это плохо. Это очень плохо. Что о мирных жертвах Германии в самой Германии помнят только нацисты.
Ибо получается, что ради благой цели можно творить любые злодеяния. Я понимаю, что во время войны мирное население гибло и будет гибнуть. Но те кто планируют и ведут военные действия должны если уж не беречь мирное население, то как минимум, не уничтожать его умышленно.

А его и не уничтожали умышленно. Не считались с потерями мирного населения - да. Но это несколько иное.

И после этого будете говорить, что они (японцы) чему-то научились? Кстати, хотел бы почитать немецкие учебники, что там про концлагеря написано.

Научились. Все-таки на мировое господство их уже не тянет, за исключением кучки отморозков, которые есть в любой крупной стране. Насколько я знаю про немецкие учебники, то про концлагеря там говорится много и вся правда. Немцы очень ревностно следят за тем, чтобы отвращение к нацистскому прошлому впитывалось немцами с юных лет.

И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе?
Я? Нет. Но я и не японец. Вы вот похоже не только литовец, белорус, но ещё и немного японец, раз писали от имени японского народа в предыдущем посте.

Вы пытаетесь сказать, что миллионы японцев шли на завоевание Азии, испытывая отвращение к этой идее?

Что касается нравится или нет общественности. Вы абсолютно правы. Замечу лишь, что так хорошо рассуждать сидя у компьютера и зная, что сам-то и родня в безопасности. Но эстонские солдаты были в Ираке. Вот кто-то, у кого погиб там близкий, приедете в Эстонию и взорвёт бомбу в автобусе или кафе или электричке (как в Испании), когда там будут находиться Ваши близкие. И он тоже будет прав.
Есть вещи, которые нельзя делать потому, что нельзя.

А в чем будет его правота? Международные силы завоевали Ирак для Эстонии? Или для США? Иракцев уничтожали ковровыми бомбардировками? Может, их гноят в концлагерях и сжигают в крематориях? Или Хусейн был светочем демократии и миролюбия?

Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны. 
Почему они преступны? Раз уж Вы возвели эгоизм в ранг гос.политики, то позвольте и другим странам руководствоваться тем же. Хотя одно из проявлений эгоизма, в том и заключается, что себе любимому позволяют делать то, что не позволяют другим.

Я не государственный деятель и выражаю свою личную точку зрения, а не официальную позицию Эстонии. Но даже если бы официальный Таллин во всеуслышанье повторил бы мои слова, это не вызвало бы никаких эмоций: совершенно нормально, когда свои граждане для страны стократно важнее далеких иностранцев. Но это вовсе не значит, что мне или Эстонии безразлична их судьба. Далее, если русскому или советскому человеку совершенно естественно многократно дороже свои жизни, чем жизни прибалтов, это не дает ему права попирать эти жизни. Вы хронически придумываете какие-то совершенно идиотские, уж извините за прямоту, аналогии. Мне это особенно странно читать в постах человека, позиционирующего себя юристом. У вашего брата как ни у кого другого должно быть отточено мастерство аналогий, в судебной практике обычно обращение к прецеденту.

Если тот кто нападал поставил синяк, а тот кто защищался убил его и всю его семью, то думаю, что из тюрьмы он выберется нескоро.

Это че, нацисты "поставили синяк"???

Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать. 
Понятия не имею. Я не бомбил ни Токио, ни Дрезден. Я не столько выступаю за осуждение действий союзников, сколько против принципа "цель оправдывает средства" и мнения, что обычаи ведения должны соблюдаться выборочно.

А где я это утверждал? Или это просто изречения в воздух совершенно безадресно?

Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве.
Судя по числу жертв в Нарве и Таллине, по сравнению с Дрезденом и Токио, советское командование выполнило требования конвенции.
А Вы можете доказать, что советское командование нарушило требования конвенции?

Если союзники при бомбардировках немецких и японских городов нарушили, то советы при бомбардировках Нарвы и Таллина сделали точно то же самое.

Хорошо. Переведём число жителей и число жертв в проценты. Если бы Токио бомбили как бомбили Таллин, то в Токио должно было погибнуть менее 25 000 жителей, а не 100 000.

35 000. Соотношение 1 к 50, я уже приводил цифры. И что, это не массовые жертвы? Даже 25 тыс.

Если бы Таллин бомбили союзники, то по Вашей математике там должно было погибнуть не 500, а 25 000.

700. Но в данном случае вашей логики я никак не пойму. Можете дать развернутое обоснование?

Насколько я помню, Токио того времени представлял собой город преимущественно малоэтажной, в основном одноэтажной, застройкой. Таллин, конечно, тоже был не городом небоскрёбов, но в нём плотность населения была несколько выше.

Вы плохо помните. Токио был вполне современным мегаполисом с 5-миллионным населением, плотность которого была выше даже, чем в современном Таллине. Большинство жилых домов действительно были одноэтажными, но очень маленькими, плотность заселения значительно выше, чем в жилых домах Таллина. В Токио и сегодня обычное дело однокомнатные квартиры 17 кв. м., а бывают и вовсе 6 кв. м.

Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке.
Так ведь выигравшая сторона себя агрессором никогда не признает. Или Америка оккупировавшая Афганистан и Ирак агрессор?

Опять у вас чебуреки супротив пальцев. Ирак оккупировала не Америка, а международные вооруженные силы, этому предшествовали многолетние претензии мирового сообщества к Ираку, начавшиеся еще с его оккупации Кувейта, резолюции СБ, одна из которых предусматривала возможность применения против Ирака военной силы в случае невыполнения условий ООН. Попробуете блеснуть в очередной раз и отыскать аналогии в истории нацистских действий во 2МВ?

Поэтому преднамеренное уничтожение мирного населения должно быть табу. Как и ситуации когда массовое уничтожение мирного населения не есть цель, но командованию ясно, что в результате его действий будут массовые жертвы среди мирного населения.

Никогда не будет такого ни в какой войне. Первое - да, вполне возможно, но вот второе нереально. Как я уже писал другому оппоненту, найдите еще живого узника нацистских концлагерей, который в 1945 г. считал каждый час жизни, отпущенной ему богом, и скажите ему в лицо, что осуждаете бомбардировки Дрездена, что лучше бы война длилась дольше, но была бы чище. Только держатесь подальше в эту минуту: мало ли что...

Я уже писал, что спорю в первую очередь с мнением, что во время войны допустимо уничтожать мирное население противника.

Вы же сами признали ранее, что жертвы среди мирного населения неизбежны в любой войне.

Кроме того, Вам пальцами написали, что в результате бомбёжек военные объекты почти не пострадали.

Это никак не опровергает того факта, что именно они были главной целью бомбардировок.

Таким образом получается, что целью было мирное население.

Не получается, это всего лишь домыслы.

И бомбили его умышленно. Надеялись, что оно восстанет против Гитлера или хотя бы деморализовать солдат вермахта, в расчёте, что они бросят оружие.

Надеялись, но это не было главной целью.

Любопытно почитать этот приговор.
Или Вы о резолюции (или как её там?) ЕС? Так таких резолюций и в отношении других стран хватает. Правда, не от ЕС, а от ООН (что куда круче. Не сибаритствующие европейцы, а весь мир гневно осудил.). Будем говорить, что Израиль осуждён за свою политику уничтожения мирного населения наравне с Ираком или другими диктаторскими режимами?

ООН давно стала довольно маргинальной организацией, в которой рулят страны третьего мира ввиду их многочисленности. Там два десятка арабских стран и еще десятки мусульманских государств, по дефолту антагонистичных Израилю и поддерживающих родных палестинцев.

"Осуждение" в русском языке не обязательно синоним слову "приговор". Есть еще значение "порицание", "неодобрение". Вы должны бы хорошо знать об этом.

И да, я о резолюции. Которых хватает, как и приговоров.

Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться.

Но она революционна уже по факту своего появления. До сих пор ничего подобного в отношении сталинизма не было. Западноевропейцы предпочитали не ворошить преступные дела своего союзника во 2МВ. Восточноевропейцы изменили ситуацию.

(skv @ 06.11.2009 - время: 19:47) (Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 03:42) Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв.
Я писал:
Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться
Разгром Квантунской армии и блокада Японии тоже в какой то мере, вынуждало капитулировать, просто бомбардировки, так сказать стимулировали мыслительные процессы.
Извержение вулкана Фудзисука на острове Хреномати тоже в какой-то степени способствовало японской капитуляции. Но Токио капитулировал именно после атомных бомбардировок, когда увидел, что одна американская сука-бомба способна превратить в пепел половину его Квантунской армии...

И что это доказывает?Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения.
Можете привести примеры? Аналогичные Дрездену?

Раздел нацистами и советами Польши. Даже нападение японцев на Перл-Харбор некоторыми умниками видится как американская провокация с тем, чтобы получить предлог для вступления США в войну.

Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР...
Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование .

Как основная?

К тому же меморандум британских ВВС я уже приводил.

И мы с моей помощью выяснили, что читать его можно как угодно. Все зависит от ожиданий читающего...

Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии.
Т.е. оккупация является преступлением, только если имеются какие то договоры?

Не только. Сама по себе оккупация не является преступным деянием. Как удар соседу по физиономии. Все зависит от обстоятельств.

Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал?

А мотивы у британцев, как раз банальные:

Так что предотвращение немецкой оккупации, это только предлог.
Нужна была база, пришли и взяли и предлог хороший есть. 

Ваша логика в данном случае ставит меня в тупик. А что, англичане должны были класть с прибором на безопасность своей страны в войне? На безопасность коммуникаций, по которым они получали помощь американского союзника, по которым позднее шла помощь СССР...

Вы хоть до конца читали свою цитату?

В свое время было сказано: «Кто владеет Исландией, держит в своих руках пистолет, нацеленный на Англию, на Америку и на Канаду».

Датчане сдались немцам практически без боя. Их тоже в пособники фашистам запишем?

Датчане были бессильны против многократно превосходящего противника. Но когда нацисты велели всем евреям одеть повязки со звездами Давида, первым это сделал король Кристиан Х, а за ним - и тысячи копенгагенцев. В итоге немцам пришлось отменить приказ. Вишисты не ерепенились...

На момент подписания капитуляции сопротивление французов, было уже практически бессмысленным.
Британцы едва немцы отрезали их от основной части французских войск, предпочли эвакуироватся, а не продолжать драться.

Французы могли продолжать отступление на юг, затем эвакуироваться в колонии. Британцы эвакуировались не для того, чтобы капитулировать. Проигранное сражение не означает, что проиграна вся война.

В 1942 году немцы полностью оккупировали Францию, так что правительство Петена уже ничего не решало. Да и это не принципиально.

Во-первых, Петен по личной инициативе ввел на подконтрольной ему территории антисемитские законы, евреи были перемещены в лагеря, часть депортирована на территорию, занятую гитлеровцами. Во-вторых, вишистскую часть Франции нацисты оккупировали лишь в ноябре 1942 года, а первый эшелон в Освенцим ушел из Дранси и Компьена в марте 1942 года, в нем было 1112 французских евреев.

Вы так и не ответили, как квалифицировать действия англичан в процессе операции Катапульта?

Как нормальную реакцию на нежелание принять вполне нормальные условия.

Поясните свою мысль.

Вот вам пакт, вот вам секретные протоколы, тыкните пальчиком, пожалуйста, где там заключение союза и статьи о присоединении к войне.

Пункт 2 секретного протокола, повествующий о судьбе Польши. Без совместного военного вмешательства невозможно к обоюдному согласию определить политическое устройство и границы страны. Вы знаете другой метод?

Шведам видимо тоже нужна помощь.

Нет, нужно перекрыть немцам путь по суше на север Норвегии. Для этого нужно выйти к границе Швеции.

Итого у англичан в активе:
Два нарушения нейтралитета, целенаправленные бомбардировки жилых кварталов с целью уничтожения мирных жителей, две оккупация, расстрел флота невоюющей державы. Не многовато для борцов за свободу?

Нет целенаправленного уничтожения мирных жителей, это лишь ваши вымыслы. Не стоит разделять нарушения нейтралитета и оккупации в погоне за массой "преступлений". В случае с Исландией сразу было оговорено, что мера временная, вызванная чрезвычайными обстоятельствами, и потом страна получила неплохую компенсацию. Кстати, у вас есть свидетельства каких-то проблем исландцев, вызванных британской оккупацией? Причем таких, что они в 1949 г. они охотно вступили в НАТО - общий блок со своими недавними оккупантами...

Про невоюющую державу особенно смешно. Вы всерьез собираетесь впаривать мне, что вишистская Франция была суверенным государством? Самому еще не стало смешно, ей богу?!

В состав РСФСР Польша никогда не входила.
Так СССР польшу всю и не забирал.
Вы про линию Керзона знаете?

So? Честно говоря, ненавижу эту дурацкую манеру общения типа наводящими вопросами. Есть тут один пользователь, кстати, неплохо разбирающийся в истории, хоть и мой оппонент, так вот изначально он очень любил торпедировать якобы заковыристыми вопросами (как раз про линию Керзона в числе первых) вместо внятной аргументации. Я его быстро от этого отучил. Давайте вы не будете и приучаться к такому неэффективному методу дискуссии, ок?

(Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 01:50) Ничего он не закрыл, тема "Ох, уж эти страны Балтии" живее всех живых.
Ту тему, где мы с Вами спорили он закрыл. Вы позднее открыли продолжение. Но я, в силу занятости, лазил только по старым ссылкам и нашёл Ваше продолжение лишь через месяц с лишним. Отвечать на пост написанный более месяца назад, как-то не совсем актуально.

...Чем оправдывали, насколько я помню, действия Сталина (извиняюсь, если помню неправильно). Только вот я вам возразил, что никакого реального сотрудничества с нацистами у стран Балтии не было. В отличие от. А уж с 1939 г. оные страны были утыканы СОВЕТСКАМИ военными базами с многотысячными контингентами чуть ли не крупнее собственных армий Эстонии, Латвии и Литвы.
Даже если принять Вашу трактовку моих аргументов, где приписанное Вами мне утверждение, что оккупации Прибалтики не было?

Никак. Страны Балтии просто подчинились советскому диктату, впустили РККА и под диктовку кремлевских эмиссаров составили новые правительства из просоветских персон, в основном коммунистов, которые и организовали фарс под названием "выборы", а затем попросились в СССР. Были небольшие очаги сопротивления, перестрелки летом 1940 г., но в целом армия не противодействовала, подчинившись приказу правительства. Позже стали формироваться партизанские отряды, например, знаменитого Альфонса Ребане в Эстонии, которые, однако, не успели себя толком проявить до лета 1941 г., а вот с началом ВОВ стали одним из факторов, резко ускоривших продвижение немецкой армии, ставшей для прибалтов освободительницей от красного террора. Правда, потом пришло прозрение, что это всего лишь новые оккупанты, но первоначальная реакция у очень многих была именно такой.
А что разве капитуляция не диктат под влиянием военной (экономической, политической силы) иностранного гос-ва?
Либо был факт капитуляции со стороны правительств Прибалтики и любые военные формирования после подписания капитуляции стали незаконными, либо было добровольное присоеденине, но тогда эти НВФ банальные сепаратисты.

Главе МИДа Августу Рею удалось бежать за границу. Все не сумевшие сделать это были в основном расстреляны новой властью, Президент Пятс был арестован и вывезен из Эстонии еще до того, как ЭССР попросилась в СССР, в заключении и скончался. Как в таких условиях можно было сформировать правительство в изгнании? Впрочем, позже это сделали. Но консульская служба в Вашингтоне не прекращала свою работу вплоть до восстановления независимости в 1991 г.
Кто по конституции назначал правительство?
Уж точно не министр иностранных дел.
Как формировать правительство? А никак. Оно сдалось, капитулировало. С таким же успехом коммунисты завтра объявят о создании генконсульства СССР и это будет признанием их прав не только на РФ, но и республики бывшего СССР? А сколько самопровозглашённых правительство и комитетов по спасению чего-то от кого-то было на территории РИ в гражданскую?
Польское правительство хотя бы сбежало заграницу в полном составе. Президент Альенде отстреливался до последнего. Из лидеров Прибалтики только Сметона, кажется, призывал к оружию и... сбежал в итоге.
Каждый народ заслуживает то правительство, которое... его имеет.

Типа я лгу? Типа, будь он жив, вы бы вывели его на чистую воду? 
Типа, да.
Вполне возможно, что и вывел. Мне удавалось в спорах выводить людей на чистую воду. И даже если Ваш дядя не лгал, то излагать он мог тольку чужую точку зрения и пересказывать чужие рассказы. Более того, он явно не мог общаться с большим кол-вом "братьев". Т.е. то, что ему рассказал (рассказали) отдельно взятый (взятые) "брат" ("братья"), могло быть только отдельным (отдельными) небольшими эпизодами.
Между прочим один из историков, увы, не помню имени, утверждал, что во время вторжения СССР в Польшу, небольшое подразделение РККА попало в плен. Поляки не долго думая вооружили их и отправили воевать с немцами. И дрались они очень храбро. И что? Теперь поговорим о том, что РККА пришло в Польшу защищать её от немцев? Рассматривать надо не отдельные эпизоды, а ситуацию в целом.
Скажите, а зачем партизанам спрашивать согласие из Москвы? Поляки не спрашивали. Одели какую форму хотели и пошли воевать.
Кстати, партизаны и немецкую форму носили. Правда, без знаков различия.

Эээ... Мне кажется, вы сильно запутались в своих рассуждениях. Во-первых, я, конечно, понимаю, что для многих россиян Рига - столица Эстонии, а Таллин - столица Вильнюса, но вы-то человек, вроде, вполне образованный! Про форму я говорил литовскую, про эстонских партизан (против немцев) почти ничего не знаю, их и было-то с гулькин нос.
Если быть точным, то Вы не писали, что "лесные братья", с которыми общался Ваш дядя-литовец были литовцами и Вы не писали, что он жил именно на территории Литвы. Учитывая, что Вы, белорус, живёте в Эстонии, я имел все основания предположить, что и дядя Ваш жил там же.
Поэтому будьте не сколько язвительным, сколько точным.

А его и не уничтожали умышленно. Не считались с потерями мирного населения - да. Но это несколько иное.
Так и немцы не считались с потерями мирного населения. Далеко не все были уничтожены в лагерях смерти. Да и там многие погибли в следствие отсутствия медицинской помощи, продовольствия, условий для жизни. И их за это судили.
Кроме того, а как иначе может расцениваться целенаправленная бомбёжка городских, а не промышленных кварталов?
Самое интересное, что если верить Википедии, то в городе в общем настроения были антинацисткие, хоть Гитлер и называл его "Столицей движения". Кстати, по оценкам самих же союзников было уничтожено 23% промышленных зданий, 56% не промышленных и 50% жилых плюс 19 госпиталей. Не кажется ли Вам, что бомбили не туда?

Научились. Все-таки на мировое господство их уже не тянет, за исключением кучки отморозков, которые есть в любой крупной стране. Насколько я знаю про немецкие учебники, то про концлагеря там говорится много и вся правда. Немцы очень ревностно следят за тем, чтобы отвращение к нацистскому прошлому впитывалось немцами с юных лет.
Откуда Вы можете знать? С японцами-то уже промахнулись. Сначала утверждали, что они осознали и поняли, а теперь другое пишете. Это раз.
Вы читали немецкие учебники? Это два.
Я не утверждал, что немцев тянет на мировое госпосдство. Я утверждал, что они не забыли свои мирные жертвы. То про бомбенхолокост вспомнят, то про миллионы изнасилованных советскими солдатами немок, причём в жертвы записывают и проституток. Это три.

Вы пытаетесь сказать, что миллионы японцев шли на завоевание Азии, испытывая отвращение к этой идее?
Не-е. Это Вы доказывали, что японцы простили бомбёжки своих мирных городов.

А в чем будет его правота? Международные силы завоевали Ирак для Эстонии? Или для США? Иракцев уничтожали ковровыми бомбардировками? Может, их гноят в концлагерях и сжигают в крематориях? Или Хусейн был светочем демократии и миролюбия?
А в том. Приходит однажды простой иракский парень домой и видит там свою семью, расстреленную солдатами из объединённых сил. Он идёт в Аль-Кайеду, получает там фальшивый паспорт, пояс шахида и едет мстить за них в Эстонию, чьи солдаты тоже были там. В результате взрыва гибнут Ваши родные. Вы тоже признаете за ним правоту?

Я не государственный деятель и выражаю свою личную точку зрения, а не официальную позицию Эстонии. Но даже если бы официальный Таллин во всеуслышанье повторил бы мои слова, это не вызвало бы никаких эмоций: совершенно нормально, когда свои граждане для страны стократно важнее далеких иностранцев. Но это вовсе не значит, что мне или Эстонии безразлична их судьба. Далее, если русскому или советскому человеку совершенно естественно многократно дороже свои жизни, чем жизни прибалтов, это не дает ему права попирать эти жизни. Вы хронически придумываете какие-то совершенно идиотские, уж извините за прямоту, аналогии. Мне это особенно странно читать в постах человека, позиционирующего себя юристом. У вашего брата как ни у кого другого должно быть отточено мастерство аналогий, в судебной практике обычно обращение к прецеденту.
Как Вы заговорили? Уничтожать чужое мирное население, это, пожалуйста. А моё, даже пальцем тронуть, ни-ни.

Это че, нацисты "поставили синяк"??? 
А причём здесь нацисты? Вы ж про бытовуху писали.

А где я это утверждал? Или это просто изречения в воздух совершенно безадресно?
Вы же писали, что требования Конвенции не распространяются на население страны-агрессор.

Если союзники при бомбардировках немецких и японских городов нарушили, то советы при бомбардировках Нарвы и Таллина сделали точно то же самое.
Советы нарушили? Замечательно. Докажите.

35 000. Соотношение 1 к 50, я уже приводил цифры. И что, это не массовые жертвы? Даже 25 тыс.
Если 463 умножить на 50, то 35 000 никак не будет. А потом в Токион погибло 100 000, а не 25 000 или 35 000.

700. Но в данном случае вашей логики я никак не пойму. Можете дать развернутое обоснование?
Вы сами всё в пропорции переводите. Вот я посчитал. Прада, пардон, опечатка затесалась. Уточняю. Если бы союзники бомбили Таллин, то там бы погибло не 463, а 2 000 человек. В Таллине в 50 раз меньше народу, чем в Токио. Значит, по Вашей логике, должно и жертв быть в 50 раз меньше, чем Токио (хотя это спорное утверждение). Делим 100 000 на 50, получаем 2 000.

Вы плохо помните. Токио был вполне современным мегаполисом с 5-миллионным населением, плотность которого была выше даже, чем в современном Таллине. Большинство жилых домов действительно были одноэтажными, но очень маленькими, плотность заселения значительно выше, чем в жилых домах Таллина. В Токио и сегодня обычное дело однокомнатные квартиры 17 кв. м., а бывают и вовсе 6 кв. м.
Вы так это описываете, что я готов поверить в том, что... Вы своими глазами видели Токиого того времени.
Я так и не понял. Токио был современным мегаполисом или был застроен деревяными лачугами в 6-10 кв.м.? И как Вы прокомментируете тот факт, что сбросили на него в основном зажигательные бомбы и напалм? С учётом того, что город был преимуществено деревянной постройки.

Опять у вас чебуреки супротив пальцев.  Ирак оккупировала не Америка, а международные вооруженные силы, этому предшествовали многолетние претензии мирового сообщества к Ираку, начавшиеся еще с его оккупации Кувейта, резолюции СБ, одна из которых предусматривала возможность применения против Ирака военной силы в случае невыполнения условий ООН. Попробуете блеснуть в очередной раз и отыскать аналогии в истории нацистских действий во 2МВ?
Замечательно. Где резолюция СБ, которая даёт такое право? Кроме того на момент оккупации Ирака, он уже давно ушёл из Кувейта. Претензии? И что наличие претензий даёт право на вторжение в чужую страну?

Никогда не будет такого ни в какой войне. Первое - да, вполне возможно, но вот второе нереально. Как я уже писал другому оппоненту, найдите еще живого узника нацистских концлагерей, который в 1945 г. считал каждый час жизни, отпущенной ему богом, и скажите ему в лицо, что осуждаете бомбардировки Дрездена, что лучше бы война длилась дольше, но была бы чище. Только держатесь подальше в эту минуту: мало ли что...
Вы сами находитесь далеко от японцев и немцев, поэтому сами можете безбоязненно писать, что уничтожение мирного населения их стран оправданна. Это раз.
А причём тут бомбёжка Японии и освобождение узников концлагерей? Какая связь между ними? Вас где так врать учили, на журвраке что ли? Это два.

Вы же сами признали ранее, что жертвы среди мирного населения неизбежны в любой войне.
И не отказываюсь. Но считаю, что это не повод для массового уничтожения мирного населения противника. Извините, но для уничтожения 1 солдата противника убивать 2,3-10 мирных жителей, я считаю недопустимым.
Мне одна милая дама, самого либерального толка, доказывала, что слесарь в тылу опаснее солдата на фронте. Я её спросил, а считает ли она детский сад или школу военным объектом, там ведь растёт будущая живая сила противника.

Это никак не опровергает того факта, что именно они были главной целью бомбардировок.
Это, как минимум, говорит о том, что военное руководство не проявило должной осмотрительности и компетентности. Что тоже является преступлением. Пусть и не умышленным.

Не получается, это всего лишь домыслы.
Если в результате военных действий военные объекты и силы противника почти не пострадали, в отличие от мирного населения, то утверждение, что именно эти объекты и силы были целью, как раз и есть домыслы.

Надеялись, но это не было главной целью.
А зачем бомбили тогда? Мирное население уничтожать не хотели, в военные объекты не попали. Развлекались что ли?

ООН давно стала довольно маргинальной организацией, в которой рулят страны третьего мира ввиду их многочисленности. Там два десятка арабских стран и еще десятки мусульманских государств, по дефолту антагонистичных Израилю и поддерживающих родных палестинцев.
Весь мир шагает не в ногу... с военной колонной ЕС и США.

"Осуждение" в русском языке не обязательно синоним слову "приговор". Есть еще значение "порицание", "неодобрение". Вы должны бы хорошо знать об этом. 
Я не ищу других значений слов. Что мне сказали, то и слышу. Наши антисемиты вот утвеждают, что в слове "жид" ничего оскорбительного нет, мол, оно появилось раньше, чем слово еврей. А евреи всё равно обижаются.
Когда мне говорят был осуждён, то я спрашиваю на основании чего?

И да, я о резолюции. Которых хватает, как и приговоров.

Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться.

Но она революционна уже по факту своего появления. До сих пор ничего подобного в отношении сталинизма не было. Западноевропейцы предпочитали не ворошить преступные дела своего союзника во 2МВ. Восточноевропейцы изменили ситуацию.
"... и никакой не гениальный Вы. Выдающийся да и только..." Тоже революционное пРоявление.
Интересно, а с чего бы западным европейцам не поворошить преступные дела своего союзника? Может боятся, что и их преступные дела всплывут? И почему бы восточным не вспомнить своё сотрудничество с Гитлером? Болгарии, Венгрии, Румынии, Польше. Я помнится предлагал учредить день памяти жертв политической подлости и неосмотрительности. Думаю это актуально.
Кстати, Вы уже не в первый раз подчёркиваете, что есть они (западные) и вы (восточные) европейцы.

господа, я не совсем понимаю, чего тут кто сказать и доказать хочет.
и не очень силен в деталях Второй Мировой,
но по поводу бомбардировок мирных городов союзниками, конечно, знаю
и это, безусловно, нарушение опреленных пунктов Гаагской конференции.
вопрос: почему их не судили за эти нарушения публично, как на Нюрнберском процессе?
ответов несколько:
1. А кто судить то будет? Бомбили японцев и немцев, у которых самих "рыло в пуху" перед союзникакми (всю войну аналогично бомбили английские города)
а проигравшая сторона победителей не судит - негде
Совесткие политики и историки тоже не сильно циклились на этих бомбежках (хоть факт и не замалчивали), потому как - союзники они были в той войне.
2. Эти нарушения не сопоставимы по масштабам, разнообразию и замыслам с гитлеровскими.
3. В Западе не принято выискивать преступников и предателей в собственных странах при смене власти и политического (или экономического) курса.
Хоть они и способны выступать в конгрессах/парламентах с указанием конкретных ошибок, но СМИ и новая власть никогда не интерпретируют их как "предательство", "геноцид" и т.д., потому что они уважают своих руководителей - и прежних, и нынешних.

А за пределами самих западных стран судить их по всей строгости, опять таки, не кому -один "камариный писк".
Например, максимум что мы можем сделать - это повозмущаться союзниками тут на форуме (в кругу современных российских ура-патриотов) - то есть, поднять бурю в стакане, которая дальше стакана не пойдет.

(Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 08:21) И мы с моей помощью выяснили, что читать его можно как угодно. Все зависит от ожиданий читающего...
Мы это кто?
Я не считаю что основной причиной бомбардировок была цель показать свою силу русским, но то что одной из второстепенных причин она была я уверен.

Нет целенаправленного уничтожения мирных жителей, это лишь ваши вымыслы.
Ахха, вместе со мной такое вымыслили:

Лиддел Гарт тут
и Тэйлор тут
Документик на необъективность Гарта вы не предоставили, Тэйлора вы в аргументах использовали сами.

Сама по себе оккупация не является преступным деянием....Все зависит от обстоятельств.

Конечно, если государства воюют между собой. От каких?

Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование .
Как основная?
Как одна из возможных причин.

А что, англичане должны были класть с прибором на безопасность своей страны в войне? На безопасность коммуникаций, по которым они получали помощь американского союзника, по которым позднее шла помощь СССР...
Мне помнится вы мне утверждали, что оккупация Исландии, была вынужденной мерой, что бы предотвратить ее захват немцами.

Про то, что оккупация Исландии преследовала целью обезопасить свои коммуникации и увеличить радиус действия своего флота, я от вас не слышал.
А почему нельзя было просто попросить Исландию предоставить место под военную базу?

Вы хоть до конца читали свою цитату?
А вы как думаете?


Французы могли продолжать отступление на юг, затем эвакуироваться в колонии. Британцы эвакуировались не для того, чтобы капитулировать.
Французское правительство отклонило предложение англичан и подписало перемирие. Для них война закончилась.
Кстати вы мне так и не привелидоказательства того. что подписание сепаратного мира=предательство?

Как нормальную реакцию на нежелание принять вполне нормальные условия.
То есть открытие огня, до истечения срока ультиматума, это нормальная реакция? Я всегда сччитал, что такое называется подлостью.

Пункт 2 секретного протокола, повествующий о судьбе Польши.
Ну и где там написано про совместные боевые действия и вступления в войну на стороне Германии? Определить границы можно и без совместного вмешательства, например путем переговоров, созыва конференций и т.п. Есть достаточно способов это сделать, не используя военную силу. Не ищите в ПМР того чего там нет.

Нет, нужно перекрыть немцам путь по суше на север Норвегии. Для этого нужно выйти к границе Швеции.
Нарвик был одним из портов через который шли поставки руды из Швеции для Германии, поэтому собственно и нужно было минирование проливов, для этого и собирались высадиться в Нарвике, что бы перекрыть этот путь поставки.

В случае с Исландией сразу было оговорено, что мера временная, вызванная чрезвычайными обстоятельствами, и потом страна получила неплохую компенсацию.
Про компенсацию поподробнее.

Про Польшу:
Я вам привел ссылку на компьенский мир, в результате которого Брест-Литовское соглашние перестало быть актуальным, на что вы заявили, что большевики не являются преемниками РИ и не ответили кому принадлежала территория Западной Украины и Белоруссии до 1920г.
Далее про линию Керзона и прочее, англичане рекомендовали границу по этой линии полякам, им захотелось больше. В ходе неудачной войны СССР эти территории уступил, позже он вернул их обратно. Точно такая же аналогия с Тешинским районом, который Польша разделила с Чехословакией и который это же Польша отобрала у Чехословакии после Мюнхена. Так в чем разница между двумя этими событиями? Пакт с Германией с забыли подписать? Кстати о разделе, а почему говорят только о СССР и Германии, насколько мне помнится Литва от Польши тоже кусочек получила.

Вот вам мнение о разделе Польше, от Черчилля:
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Ни добавить ни убавить.

(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же)
Уважаемый Бруно!
Лично для меня это ни одно и по же. Но! Вы же сами упорно продвигаете две важные мысли (поправьте меня, если я не прав):
1. "...никогда не было и не будет одинаковой ответственности за одинаковые деяния в войне, агрессор всегда будет виновен вдвойне...", т.е. в отношении "агрессора" действуют повышенные стандарты морали, а преступления "защищающейся стороны" преступлениями не являются, ибо направлены против агрессора.
2. Жители Дрездена и других немецких городов сами виноваты в своих страданиях, потому что народ поддержал Гитлера и гонения на евреев. За это они достойны смерти.

Теперь про осуждение СТАЛИНИЗМА. Вы и Ваши европейские коллеги обвиняете СТАЛИНИЗМ в развязывании 2МВ, т.е. зачисляете в стан агрессоров. Однако, абстрактное понятие "СТАЛИНИЗМ" агрессором быть не может, согласитесь. Значит, агрессором был СССР. Значит, согласно правилу №1 СССР (и конкретных людей) можно будет обвинить и в "варварской" бомбардировке Таллина, и в изнасиловании немок и т.д. А союзников в их преступлениях обвинить будет нельзя, они же "белые и пушистые" и вовсе не агрессоры...
Далее, согласно правилу №2 какой нибудь европейский либераст торжественно объявит, что СССР агрессор, поэтому 27 млн погибших советских граждан сами виноваты, т.к. "народ всегда заслуживает то правительство, которое имеет". И вообще, это были приспешники Гитлера, и не мешало бы русским тоже покаяться перед цивилизованными европейцами и евреями, начать платить компенсации и т.д.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Будете отрицать, что сталинизм уничтожел по политическим мотивам миллионы людей в СССР и за рубежом?
Не буду отрицать. Только вот понятие "миллионы" меня всегда смущало...
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Будете отрицать факт подписания секретного протокола к ПМР, с которого начался полюбовный раздел Сталиным и Гитлером Восточной Европы, жертвами которого со стороны СССР в 1939-41 гг. стали аж 6 стран Европы???
Факт подписания отрицать не буду, но причинно-следственная связь между подписанием, "разделом В.Европы" и участием СССР в развязывании 2МВ я не вижу.
Точно также можно обвинить в развязывании 2МВ Англию и Францию. Это же ведь они объявили войну Германии, раздув локальный конфликт - германо-польскую войну - во Вторую мировую. Разве это не так с формальной точки зрения?

И в заключение хотелось бы добавить. Вот уже не первое десятилетие русскому человеку цивилизованные европейцы и местные пгавозащитники пытаются внушить, что русские всем должны:
- грекам, болгарам, евреям - за "бандитские" походы Святослава.
- татарам - за "беспредельщину" Ивана Грозного в Казани и Астрахани, Ермака Тимофеевича в Сибири, а также за казаков и екатерининских генералов, громивших Крымское ханство.
- полякам - понятно, за разделы Польши, за Суворова, Катынь и т.п.
- опять евреям - за "притеснения" местечек во времена Империи.
- народам Кавказа - за генерала Ермолова и Пашу-Мерседеса.
- финнам и прибалтам - за оккупацию 40го и т.д.
- теперь вот всему миру - за развязывание 2МВ.

А вот англичане, французы, поляки, американцы они как бы никому ничего не должны... Хотя, чуть копнув, понимаешь, что их военные преступления в период с 1918 по 1945 мало чем принципиально отличаются от советских или немецких. Да и те, кто в вышеприведенном списке, гуманностью и милосердием в отношении русских (украинцев, белоруссов) тоже не отличались. Вот и вопрос: если невиновных нет, почему признавать вину и каяться должны исключительно русские?

(посетитель-74 @ 07.11.2009 - время: 14:30) (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 01:50) Ничего он не закрыл, тема "Ох, уж эти страны Балтии" живее всех живых.
Ту тему, где мы с Вами спорили он закрыл. Вы позднее открыли продолжение. Но я, в силу занятости, лазил только по старым ссылкам и нашёл Ваше продолжение лишь через месяц с лишним. Отвечать на пост написанный более месяца назад, как-то не совсем актуально.
Ничего никто не закрывал, и я ничего не открывал. Просто очередной пухлый том был отправлен в архив, а мой пост поставлен первым в новом томе. Впрочем, бог с ним...

...Чем оправдывали, насколько я помню, действия Сталина (извиняюсь, если помню неправильно). Только вот я вам возразил, что никакого реального сотрудничества с нацистами у стран Балтии не было. В отличие от. А уж с 1939 г. оные страны были утыканы СОВЕТСКАМИ военными базами с многотысячными контингентами чуть ли не крупнее собственных армий Эстонии, Латвии и Литвы.
Даже если принять Вашу трактовку моих аргументов, где приписанное Вами мне утверждение, что оккупации Прибалтики не было?

Перечитал свой пост еще два раза и очень медленно. И охренел: и где это я вам приписал такое? Вы вообще понимаете, о чем текст?

А что разве капитуляция не диктат под влиянием военной (экономической, политической силы) иностранного гос-ва?

Вы сами-то понимаете, что написали?

Либо был факт капитуляции со стороны правительств Прибалтики и любые военные формирования после подписания капитуляции стали незаконными, либо было добровольное присоеденине, но тогда эти НВФ банальные сепаратисты.

Не было ни того, ни другого. СССР пытался обставить все, как добровольное вхождение, но уже по факту предъявленных ультиматумов и блокады с моря и воздуха это не выходит.

Кто по конституции назначал правительство?
Уж точно не министр иностранных дел.
Как формировать правительство? А никак. Оно сдалось, капитулировало.

Так все-таки у вас есть текст акта о капитуляции? Выкладывайте, будем делать историческую сенсацию!

Знаете, в чем ваша проблема? В очень заштампованном мышлении, которое оперирует небогатым набором незатейливых черно-белых клише, в которые вы пытаетесь впихнуть всю богатую палитру событий мировой истории. Да, правительства подчинились диктату, но актов капитуляции нет, они не нужны были СССР. Наоборот, категорически нежелательны. Но и фарс с "добровольным" присоединением тоже не получился. Впрочем, иначе и быть не могло. Большинство прибалтов не рвались в СССР, революции разжечь не получилось, пришлось действовать топорно, лишь создавая видимость добровольности.

С таким же успехом коммунисты завтра объявят о создании генконсульства СССР и это будет признанием их прав не только на РФ, но и республики бывшего СССР?

А что, СССР кто-то оккупировал или "добровольно" присоединил. Мда, старая болезнь отпадных аналогий не дает вам покоя...

А сколько самопровозглашённых правительство и комитетов по спасению чего-то от кого-то было на территории РИ в гражданскую?
Польское правительство хотя бы сбежало заграницу в полном составе. Президент Альенде отстреливался до последнего. Из лидеров Прибалтики только Сметона, кажется, призывал к оружию и... сбежал в итоге.
Каждый народ заслуживает то правительство, которое... его имеет.

Да вы можете выискивать аналогии хоть до посинения. Это никак не повлияет на тот факт, что большинство стран Западной Европы и Америки не признавали законность включения стран Балтии в СССР и признавали консульства Эстонии, Латвии и Литвы в Вашингтоне. Наверное, просто не знают ваших выдающихся аналогий.

Типа я лгу? Типа, будь он жив, вы бы вывели его на чистую воду? 
Типа, да.
Вполне возможно, что и вывел. Мне удавалось в спорах выводить людей на чистую воду. И даже если Ваш дядя не лгал, то излагать он мог тольку чужую точку зрения и пересказывать чужие рассказы. Более того, он явно не мог общаться с большим кол-вом "братьев". Т.е. то, что ему рассказал (рассказали) отдельно взятый (взятые) "брат" ("братья"), могло быть только отдельным (отдельными) небольшими эпизодами.
Между прочим один из историков, увы, не помню имени, утверждал, что во время вторжения СССР в Польшу, небольшое подразделение РККА попало в плен. Поляки не долго думая вооружили их и отправили воевать с немцами. И дрались они очень храбро. И что? Теперь поговорим о том, что РККА пришло в Польшу защищать её от немцев? Рассматривать надо не отдельные эпизоды, а ситуацию в целом.


То, что "лесные братья" в Литве воевали в национальной форме и против немцев, и потом против советов - факт общеизвестный. Об этом можно найти инфу даже в рунете.

Скажите, а зачем партизанам спрашивать согласие из Москвы? Поляки не спрашивали. Одели какую форму хотели и пошли воевать.
Кстати, партизаны и немецкую форму носили. Правда, без знаков различия.

Они ничего не спрашивали, вы все время как-то странно читаете мои посты. Они ПОТРЕБОВАЛИ, что будут воевать только в национальной литовской форме, иначе Москва на них может не рассчитывать. Ферштейн?

Насчет немецкой формы. Да, было и такое. И были совсем без формы партизаны. Слишком много народу ушло в "лесные братья", на всех трудно набрать форму. Поэтому я и писал ранее, что практически все партизаны (в смысле любой страны) так или иначе нарушают Гаагскую конвенцию. Чем и попытался дать понять, что буква сочиненных в тихих кабинетов законов не сильно пересекается с чувством справедливости защищающихся народов.

Если быть точным, то Вы не писали, что "лесные братья", с которыми общался Ваш дядя-литовец были литовцами и Вы не писали, что он жил именно на территории Литвы. Учитывая, что Вы, белорус, живёте в Эстонии, я имел все основания предположить, что и дядя Ваш жил там же.
Поэтому будьте не сколько язвительным, сколько точным.

Я не белорус. У меня отец родом из Белоруссии, наполовину - белорус, наполовину - украинец. А мать - литовка. Но какая разница? Вы хоть раз слыхали о белорусских "лесных братьях" в Литве???

А его и не уничтожали умышленно. Не считались с потерями мирного населения - да. Но это несколько иное.
Так и немцы не считались с потерями мирного населения. Далеко не все были уничтожены в лагерях смерти. Да и там многие погибли в следствие отсутствия медицинской помощи, продовольствия, условий для жизни. И их за это судили.
Кроме того, а как иначе может расцениваться целенаправленная бомбёжка городских, а не промышленных кварталов?
Самое интересное, что если верить Википедии, то в городе в общем настроения были антинацисткие, хоть Гитлер и называл его "Столицей движения". Кстати, по оценкам самих же союзников было уничтожено 23% промышленных зданий, 56% не промышленных и 50% жилых плюс 19 госпиталей. Не кажется ли Вам, что бомбили не туда?


Вы действительно представляете себе, что Дрезден четко делился на жилые и промышленные кварталы??? Я вас умоляю, нельзя же быть таким наивным, сами-то в городе, небось, живете... Масса предприятий, особенно небольших, особенно различных военных объектов находятся в массиве жилой застройки. Союзники не имели точных данных о местонахождении многих целей, потому бомбили широкие массивы, не особенно заботясь о жертвах среди мирного населения. Но целенаправленного уничтожения населения не было, это все мифы.

Откуда Вы можете знать? С японцами-то уже промахнулись. Сначала утверждали, что они осознали и поняли, а теперь другое пишете. Это раз.

Процитируете меня, где я нечто такое заявил или традиционно сольете? Че они там поняли по моим словам?

Вы читали немецкие учебники? Это два.

Нет. Мне о них рассказывали люди, чьим словам я привык верить. Что теперь?

Я не утверждал, что немцев тянет на мировое госпосдство. Я утверждал, что они не забыли свои мирные жертвы. То про бомбенхолокост вспомнят, то про миллионы изнасилованных советскими солдатами немок, причём в жертвы записывают и проституток. Это три.

Да их не только насиловали. Их пачками убивали, насиловали до смерти, мародерствовали по-страшному - всякого я наслышался про ту войну. Месть лила через край. И вот это, кстати, я понять хоть и могу, но никак не оправдать. Пока вы воюете, с агрессором можно особенно не церемониться. Конец войны нужно было приближать как можно скорее любой ценой, только не ценой своих колоссальных потерь, как это было в советской истории. Но творить то, что творилось после продвижения линии фронта... Мне всегда было отвратительно слушать, как одна знакомая нашей семьи хвалилась, что ее отец-офицер привез после войны много награбленного немецкого добра, чуть ли не грузовик. Она это не называла. естественно, награбленным, но ничуть не смущалась того факта, что ее отец был мародером.

Но это, естественно, не государственный уровень вины, приказов грабить и насиловать не было. Наоборот, даже пытались сдерживать народ.

Вы пытаетесь сказать, что миллионы японцев шли на завоевание Азии, испытывая отвращение к этой идее?
Не-е. Это Вы доказывали, что японцы простили бомбёжки своих мирных городов.

Ищем очередную цитату под свою мифологию.

А в чем будет его правота? Международные силы завоевали Ирак для Эстонии? Или для США? Иракцев уничтожали ковровыми бомбардировками? Может, их гноят в концлагерях и сжигают в крематориях? Или Хусейн был светочем демократии и миролюбия?
А в том. Приходит однажды простой иракский парень домой и видит там свою семью, расстреленную солдатами из объединённых сил. Он идёт в Аль-Кайеду, получает там фальшивый паспорт, пояс шахида и едет мстить за них в Эстонию, чьи солдаты тоже были там. В результате взрыва гибнут Ваши родные. Вы тоже признаете за ним правоту?

Слушайте, для этого явления даже термин придуман соответствующий - ТЕРРОРИЗМ. Со всеми вытекающими. И Аль-Каеда - это даже не государство никакое, а ярко выраженная террористическая организация. Какая будет цель у этого обвешанного бомбами придурка? Приблизить победу в эстонско-иракской войне? Нет, он будет мстить, причем неважно кому. На кого укажут мозговеды Аль-Каеды. Что ж у вас какая-то хроническая засада с аналогиями?..

Как Вы заговорили? Уничтожать чужое мирное население, это, пожалуйста. А моё, даже пальцем тронуть, ни-ни.

Просто писец... Это чужое мирное население - население страны-агрессора, из-за которой погибли десятки миллионов людей. Естественно, число по-человечески мне жаль людей. Даже смерть солдата вызывает какие-то эмоции. Но еще раз повторяю: да, для меня МОИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ важнее далеких японцев. И заявил это я к тому, что здесь много любителей помусолить бомбардировки далеких вражеских городов треклятыми американцами и британцами, а вот как-то чудовищные бомбардировки своих же советских Таллина и Нарвы, в лучшем случае, не вызывают никакого интереса. По-моему, это очень странно с точки зрения здоровой человеческой психики.

Это че, нацисты "поставили синяк"???
А причём здесь нацисты? Вы ж про бытовуху писали.

Гы, ну так бытовуху я привел в качестве более доступной аналогии с историей войны.

А где я это утверждал? Или это просто изречения в воздух совершенно безадресно?
Вы же писали, что требования Конвенции не распространяются на население страны-агрессор.

ГДЕ??? Слушайте, я все больше убеждаюсь, что мои посты вам нужны лишь для экстраполяции своих странных фантазий, зачастую никак не связанных с тем, что я пишу.

Если союзники при бомбардировках немецких и японских городов нарушили, то советы при бомбардировках Нарвы и Таллина сделали точно то же самое.
Советы нарушили? Замечательно. Докажите.

Зачем? Вы же отказываетесь доказывать, что союзники нарушили.

35 000. Соотношение 1 к 50, я уже приводил цифры. И что, это не массовые жертвы? Даже 25 тыс.
Если 463 умножить на 50, то 35 000 никак не будет. А потом в Токион погибло 100 000, а не 25 000 или 35 000.

По официальному отчёту немцев 757 человек были убиты, из которых 586 были мирными жителями, 50 — военным персоналом, а 121 — военнопленными. Военных, разумеется, вычитаем, остается 707. Правда, есть и другие данные, что погибло 463 таллинских жителя (без учета военнопленных), и непосредственно от бомбардировки. Но 659 человек получили тяжелые ранения, от которых часть из них вскоре скончались.

Про Токио я уже объяснял. Число жертв в Таллине было бы куда больше, будь город застроен как Токио. Плотность населения там была выше, чем даже в нынешнем Таллине, не говоря о 1944 г. Это характерно для любого города-миллионника, особенно Восточной Азии, где исторически очень высока плотность населения и ограничены земельные ресурсы. Площадь Токио - 621 км. 5 млн. на 621 км - это 8050 чел. на км. В Таллине даже сегодня плотность населения - 2550 чел. на км. Что еще непонятно?

700. Но в данном случае вашей логики я никак не пойму. Можете дать развернутое обоснование?
Вы сами всё в пропорции переводите. Вот я посчитал. Прада, пардон, опечатка затесалась. Уточняю. Если бы союзники бомбили Таллин, то там бы погибло не 463, а 2 000 человек. В Таллине в 50 раз меньше народу, чем в Токио. Значит, по Вашей логике, должно и жертв быть в 50 раз меньше, чем Токио (хотя это спорное утверждение). Делим 100 000 на 50, получаем 2 000.

См. выше.

Вы плохо помните. Токио был вполне современным мегаполисом с 5-миллионным населением, плотность которого была выше даже, чем в современном Таллине. Большинство жилых домов действительно были одноэтажными, но очень маленькими, плотность заселения значительно выше, чем в жилых домах Таллина. В Токио и сегодня обычное дело однокомнатные квартиры 17 кв. м., а бывают и вовсе 6 кв. м.
Вы так это описываете, что я готов поверить в том, что... Вы своими глазами видели Токиого того времени.
Я так и не понял. Токио был современным мегаполисом или был застроен деревяными лачугами в 6-10 кв.м.?

Про плотность населения уже объяснил. Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро - ультра-современные города с центром, застроенным огромными сверкающими небоскребами. А вокруг него огромные площади занимают фавелы, в которых живет порядка четверти населения.

И как Вы прокомментируете тот факт, что сбросили на него в основном зажигательные бомбы и напалм? С учётом того, что город был преимуществено деревянной постройки.

А как вы прокомментируете тот факт, что на Таллинн в марте 1944 г. было сброшено 1500 зажигательных бомб, почти половина от общего числа? С учетом того, что город был преимущественно деревянной постройки?

Опять у вас чебуреки супротив пальцев.  Ирак оккупировала не Америка, а международные вооруженные силы, этому предшествовали многолетние претензии мирового сообщества к Ираку, начавшиеся еще с его оккупации Кувейта, резолюции СБ, одна из которых предусматривала возможность применения против Ирака военной силы в случае невыполнения условий ООН. Попробуете блеснуть в очередной раз и отыскать аналогии в истории нацистских действий во 2МВ?
Замечательно. Где резолюция СБ, которая даёт такое право? Кроме того на момент оккупации Ирака, он уже давно ушёл из Кувейта. Претензии? И что наличие претензий даёт право на вторжение в чужую страну?

Резолючия 1441. Правда, американцы и их союзники проигнорировали, что применение силы могло последвать лишь после голосования СБ.

Вы сами находитесь далеко от японцев и немцев, поэтому сами можете безбоязненно писать, что уничтожение мирного населения их стран оправданна. Это раз.

Я никогда не писал, что целенаправленное уничтожение оправдано, хватит уже врать.

А причём тут бомбёжка Японии и освобождение узников концлагерей? Какая связь между ними? Вас где так врать учили, на журвраке что ли? Это два.

Про бомбежку Японии я уже десять раз писал, что атомные бомбы заставили Японию капитулировать, что предотвратило затягивание войны чуть ли не на год и дополнительно около миллиона погибших американцев и трех миллионов японцев. Таковы были бы последствия высадки американцев на основной территории Японии.

Так что врать учили вас. Причем переучили основательно: на один пост с десяток примеров беспардонного вранья.


Вы же сами признали ранее, что жертвы среди мирного населения неизбежны в любой войне.
И не отказываюсь. Но считаю, что это не повод для массового уничтожения мирного населения противника. Извините, но для уничтожения 1 солдата противника убивать 2,3-10 мирных жителей, я считаю недопустимым.

Опять наглое вранье. За войну погибло 3,6 млн. военнослужащих Германии и лишь 1 млн. мирного населения. Причем мирное население гибло далеко не от одних бомбежек, более того, в этот миллион входят и немецкие узники нацистских концлагерей.

Это никак не опровергает того факта, что именно они были главной целью бомбардировок.
Это, как минимум, говорит о том, что военное руководство не проявило должной осмотрительности и компетентности. Что тоже является преступлением. Пусть и не умышленным.

Да вообще воевать не надо было, чтоб не натворить чего не дай бог!

Не получается, это всего лишь домыслы.
Если в результате военных действий военные объекты и силы противника почти не пострадали, в отличие от мирного населения, то утверждение, что именно эти объекты и силы были целью, как раз и есть домыслы.

Это вы про бомбардировку Таллина?

Надеялись, но это не было главной целью.
А зачем бомбили тогда? Мирное население уничтожать не хотели, в военные объекты не попали. Развлекались что ли?

Это вы опять про Таллин?

ООН давно стала довольно маргинальной организацией, в которой рулят страны третьего мира ввиду их многочисленности. Там два десятка арабских стран и еще десятки мусульманских государств, по дефолту антагонистичных Израилю и поддерживающих родных палестинцев.
Весь мир шагает не в ногу... с военной колонной ЕС и США.

Далеко не весь. Но если вы надеетесь, что для исламских экстремистов Россия - большой друг, то вынужден вас сильно разочаровать. Вы точно такие же неверные, которые еще и захватили приличный кусок их исламского мира. И Афганистан вам вовсе не простили. Так что впереди вас ждет еще немало интересного.

"Осуждение" в русском языке не обязательно синоним слову "приговор". Есть еще значение "порицание", "неодобрение". Вы должны бы хорошо знать об этом. 
Я не ищу других значений слов. Что мне сказали, то и слышу. Наши антисемиты вот утвеждают, что в слове "жид" ничего оскорбительного нет, мол, оно появилось раньше, чем слово еврей. А евреи всё равно обижаются.
Когда мне говорят был осуждён, то я спрашиваю на основании чего?

И что вы вы слышите при слове "коса", слушатель вы наш выдающийся?

Коса (причёска) — волосы, сплетённые между собой в длину.
Коса (инструмент) — сельскохозяйственный ручной инструмент.
Коса (форма рельефа) — длинный мыс в водоёме или в водотоке.

Поскольку вы вопиюще безграмотны, а в словарик заглянуть вам лень, я вам немного помогу.

ОСУЖДАТЬ несов. перех.

1. Выражать неодобрение кому-л., чему-л.; считать что-л. дурным.
2. Признавая виновным, приговаривать к какому-л. наказанию; выносить обвинительный приговор.
3. Обрекать на что-л.

Могли бы уж хоть своей родной терминологией владеть на уровне.

Интересно, а с чего бы западным европейцам не поворошить преступные дела своего союзника? Может боятся, что и их преступные дела всплывут? И почему бы восточным не вспомнить своё сотрудничество с Гитлером? Болгарии, Венгрии, Румынии, Польше. Я помнится предлагал учредить день памяти жертв политической подлости и неосмотрительности. Думаю это актуально.

Западноевропейцы, во-первых, придерживались того мнения, что раз СССР был их союзником в войне и они победили вместе, то не стоит особенно ворошить некоторые вещи. Во-вторых. как правильно написал как-то один наш эстонский журналист Андрей Хвостов, на Западе хорошо знали о преступлениях нацизма, видели их концлагеря и ужаснулись. Советских концлагерей им никто не показывал, наоборот, СССР тщательно скрывал правду о своем режиме. Отсюда и совсем иное отношение. И теперь восточноевропейцы, которые сами вкусили советского тоталитаризма, открыли им на многое глаза.

Кстати, Вы уже не в первый раз подчёркиваете, что есть они (западные) и вы (восточные) европейцы.

Конечно есть! И стория у западных и восточных европейцев полвека после войны была совершенно разная.

(skv @ 07.11.2009 - время: 18:52) (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 08:21) И мы с моей помощью выяснили, что читать его можно как угодно. Все зависит от ожиданий читающего...
Мы это кто?
Мы с вами. Мы - это народ!

Я не считаю что основной причиной бомбардировок была цель показать свою силу русским, но то что одной из второстепенных причин она была я уверен.

Это вполне возможно. То есть я тоже почти уверен в этом, ибо конкуренцию никто не отменял, тем более, в противостоянии советам после войны мало кто сомневался.

Нет целенаправленного уничтожения мирных жителей, это лишь ваши вымыслы.
Ахха, вместе со мной такое вымыслили:

Лиддел Гарт тут
и Тэйлор тут
Документик на необъективность Гарта вы не предоставили, Тэйлора вы в аргументах использовали сами.

В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались.

Что вас тут смутило? Топливо имеет первостепенное значение для военной техники.

В середине февраля состоялся опустошительный налет на отдаленный город Дрезден с заранее обдуманным намерением посеять панику среди гражданского населения и беженцев. Удар был нанесен не по заводам или железным дорогам, а по центру города.

Паника - это целенаправленное уничтожение? В русском языке произошли какие-то изменения, которые я прозевал? В центре города обычно сосредоточены органы власти и всякие госучреждения.

Кстати, советы осенью 1941 г. совершили первый бомбовый налет на Берлин. О коем сообщено было с большой помпой. В сводке прямо говорилось, что бомбили центр Берлина и предместья. Ни слова о каких-то военных целях. Знаете почему? Их не было. За радость было вообще бомбануть столицу противника, который так лихо гонит твою армию вглубь страны. Эти бомбардировки имели для Кремля огромное пропагандистское значение, практическое было на нуле.

Сама по себе оккупация не является преступным деянием....Все зависит от обстоятельств.

Конечно, если государства воюют между собой. От каких?

Например, СССР и Великобритания в 1941 г. оккупировали Иран, поскольку тот отказал в просьбе впустить их войска, хотя по договору с РСФСР от 1921 г. предусматривалось, что в случае возникновения угрозы южным границам СССР имеет право ввести свои войска на территорию Ирана. Союзники серьезно опасались, что Иран может стать союзником Германии и решили предотвратить это. Свергли шаха (!), разделили страну на две зоны оккупации. Новый шах был лоялен к союзникам, суверенитет страны в 1942 г. был восстановлен. Но советы ушли из Ирана только в 1946 г.

С Исландией еще проще. Исландцев сразу предупредили, что оккупационные силы призваны защищать страну и не намерены вмешиваться во внутренние дела острова.

А что, англичане должны были класть с прибором на безопасность своей страны в войне? На безопасность коммуникаций, по которым они получали помощь американского союзника, по которым позднее шла помощь СССР...
Мне помнится вы мне утверждали, что оккупация Исландии, была вынужденной мерой, что бы предотвратить ее захват немцами.

Про то, что оккупация Исландии преследовала целью обезопасить свои коммуникации и увеличить радиус действия своего флота, я от вас не слышал.

Ну, так и есть. А появление немцев в Исландии угрожало бы не только англичанам большой бедой. В чем вы тут обнаружили противоречие?

А почему нельзя было просто попросить Исландию предоставить место под военную базу?

В войну было не до церемоний, кроме того, мы с вами не знаем, просили ли англичане о чем-то исландцев. Оккупация состоялась ведь через месяц после падения Дании. Почему? У вас есть подробная история тех событий вокруг Исландии?

Французы могли продолжать отступление на юг, затем эвакуироваться в колонии. Британцы эвакуировались не для того, чтобы капитулировать.
Французское правительство отклонило предложение англичан и подписало перемирие. Для них война закончилась.
Кстати вы мне так и не привелидоказательства того. что подписание сепаратного мира=предательство?

А для вас нет? Капитуляция Франции, кстати, чуть было не привела к заключению мира между Германией и Великобританией. Вы можете себе представить, какой была бы мировая история в этом случае?

Как нормальную реакцию на нежелание принять вполне нормальные условия.
То есть открытие огня, до истечения срока ультиматума, это нормальная реакция? Я всегда сччитал, что такое называется подлостью.

Если к этому времени нет ответа. Французский командующий отверг ультиматум, сочтя его условия унизительными. Он заявил, что, поскольку сдать свои корабли без приказа французского Адмиралтейства не имеет права, а затопить их по сохранившему силу приказу адмирала Дарлана он может только в случае опасности захвата немцами или итальянцами, остается только сражаться, так что французы на силу ответят силой. Чего вам еще надо? Что меняли недостававшие минуты?

Пункт 2 секретного протокола, повествующий о судьбе Польши.
Ну и где там написано про совместные боевые действия и вступления в войну на стороне Германии? Определить границы можно и без совместного вмешательства, например путем переговоров, созыва конференций и т.п. Есть достаточно способов это сделать, не используя военную силу. Не ищите в ПМР того чего там нет.

Проблема, видимо, в том, что текст вы выбрали на английском, а сей язык понимаете не очень. Вот вам русский оригинал.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

Какие тут могут быть переговоры, конференции и прочая выдуманная вами лабуда? Открытым текстом сказано, что Польша будет поделена между Германией и СССР к обоюдному согласию и удовольствию. Кто бы это позволил на какой конференции? Всего через неделю после подписания пакта началась ваша "конференция".

Нет, нужно перекрыть немцам путь по суше на север Норвегии. Для этого нужно выйти к границе Швеции.
Нарвик был одним из портов через который шли поставки руды из Швеции для Германии, поэтому собственно и нужно было минирование проливов, для этого и собирались высадиться в Нарвике, что бы перекрыть этот путь поставки.

Только для этого достаточно взять Нарвик и не надо переться к шведской границе.

В случае с Исландией сразу было оговорено, что мера временная, вызванная чрезвычайными обстоятельствами, и потом страна получила неплохую компенсацию.
Про компенсацию поподробнее.

Экономика Исландии к моменту оккупации находилась в полной прострации, лишившись европейского рынка. Великобритания стала скупать почти всю исландскую рыбу - основу экономики страны.

Про Польшу:
Я вам привел ссылку на компьенский мир, в результате которого Брест-Литовское соглашние перестало быть актуальным, на что вы заявили, что большевики не являются преемниками РИ и не ответили кому принадлежала территория Западной Украины и Белоруссии до 1920г.

Не РСФСР, все остальное - шлак.

Далее про линию Керзона и прочее, англичане рекомендовали границу по этой линии полякам, им захотелось больше. В ходе неудачной войны СССР эти территории уступил, позже он вернул их обратно.

Только перед этим он подписал мирный договор с Польшей, в котором признал навеки Польшу в ее установившихся границах. Соответственно, демагогия про некий возврат - всего лишь пустой треп, не имеющий никакого смысла.

Точно такая же аналогия с Тешинским районом, который Польша разделила с Чехословакией и который это же Польша отобрала у Чехословакии после Мюнхена. Так в чем разница между двумя этими событиями?

В том, что Польша не признавала суверенитет Чехословакии над Тешинским районом и постоянно требовала его.

Пакт с Германией с забыли подписать? Кстати о разделе, а почему говорят только о СССР и Германии, насколько мне помнится Литва от Польши тоже кусочек получила.

Литва получила свои законные земли, которые были определены ей Лигой Наций еще в далеком 1920 г. Более того, Польша подписала в том де 1920 г. договор с Литвой о передаче ей Виленского края, но накануне передачи территории был инсценирован мятеж части польских военных, занявших край и провозгласивших так называемую Срединную Литву, которая позднее вошла в состав Польши.

Вот вам мнение о разделе Польше, от Черчилля:
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
Ни добавить ни убавить.

Во-первых, это всего лишь мнение политика, союзника, который, к тому же, явно не знал, что СССР в декабре 1940 г. был готов присоединиться к Оси четвертым партнером. Он бы после этого писал совсем другие письмена, уверяю вас.

(NattyDread @ 08.11.2009 - время: 12:11) (Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же)
Уважаемый Бруно!
Лично для меня это ни одно и по же. Но! Вы же сами упорно продвигаете две важные мысли (поправьте меня, если я не прав):
1. "...никогда не было и не будет одинаковой ответственности за одинаковые деяния в войне, агрессор всегда будет виновен вдвойне...", т.е. в отношении "агрессора" действуют повышенные стандарты морали, а преступления "защищающейся стороны" преступлениями не являются, ибо направлены против агрессора.
Обсуждаемые изначально бомбардировки союзниками немецких и японских городов не являются преступлениями. По Гаагской конвенции, во всяком случае. С моральной точки зрения они могут вызывать споры, но тут действительно встает вопрос о том, кто действует: обороняющийся или нападающий. Я уже приводил пример с защитой в драке двух лиц: суд по-разному будет оценивать их одинаковые действия, исходя из того, кто жертва нападения, а кто защищался. Защищающемуся могут простить даже убийство, если очевидна угроза его жизни. Скажете, это однозначно преступление, несимметричный ответ?

2. Жители Дрездена и других немецких городов сами виноваты в своих страданиях, потому что народ поддержал Гитлера и гонения на евреев. За это они достойны смерти.

Не надо передергивать. Достойны смерти - это приговор. Я не выносил никакого приговора. И я бы тоже категорически осудил целенаправленное уничтожение мирных жителей. Но этого не было. Было пренебрежение жертвами среди мирного населения. Что тоже спорно, но не является преступлением в свете ситуации.

Теперь про осуждение СТАЛИНИЗМА. Вы и Ваши европейские коллеги обвиняете СТАЛИНИЗМ в развязывании 2МВ, т.е. зачисляете в стан агрессоров. Однако, абстрактное понятие "СТАЛИНИЗМ" агрессором быть не может, согласитесь. Значит, агрессором был СССР. Значит, согласно правилу №1 СССР (и конкретных людей) можно будет обвинить и в "варварской" бомбардировке Таллина, и в изнасиловании немок и т.д. А союзников в их преступлениях обвинить будет нельзя, они же "белые и пушистые" и вовсе не агрессоры...

Сталин и Ко полписали секретные протоколы втихаря, они не прошли процедуру ратификации. так что народная вина может быть лишь косвенной. Особенно с учетом того, что большевики узурпировали власть в ходе кровопролитной гражданской войны, тогда как нацисты пришли к власти почти демократически, на то была воля огромных народных масс. Советский народ сам был жертвой сталинизма и терял миллионы людей по воле этого людоедского режима.

Что до бомбардировки Таллина, то нет никакого равенства его с Дрезденом и Токио, ибо это город не только не страны-агрессора, но и совсем даже собственный, советский. Или нет?

Далее, согласно правилу №2 какой нибудь европейский либераст торжественно объявит, что СССР агрессор, поэтому 27 млн погибших советских граждан сами виноваты, т.к. "народ всегда заслуживает то правительство, которое имеет". И вообще, это были приспешники Гитлера, и не мешало бы русским тоже покаяться перед цивилизованными европейцами и евреями, начать платить компенсации и т.д.

Такого никогда не будет, потому что "либерасты", как вы изволили выразиться, не оболваненные пропагандой, в отличие от тех, кто их сильно не любит, мыслящие люди, и они никогда не забудут, что советские люди положили миллионы жизней во имя победы над нацизмом. Какие бы игрища не играли Сталин и Ко с нацистами до того.

(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Будете отрицать, что сталинизм уничтожел по политическим мотивам миллионы людей в СССР и за рубежом?
Не буду отрицать. Только вот понятие "миллионы" меня всегда смущало...

Чего так?

(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 12:06)Будете отрицать факт подписания секретного протокола к ПМР, с которого начался полюбовный раздел Сталиным и Гитлером Восточной Европы, жертвами которого со стороны СССР в 1939-41 гг. стали аж 6 стран Европы???
Факт подписания отрицать не буду, но причинно-следственная связь между подписанием, "разделом В.Европы" и участием СССР в развязывании 2МВ я не вижу.
Точно также можно обвинить в развязывании 2МВ Англию и Францию. Это же ведь они объявили войну Германии, раздув локальный конфликт - германо-польскую войну - во Вторую мировую. Разве это не так с формальной точки зрения?

Англия и Франция объявили войну уже после того, как заручившись советским одобрением, Германия напала на Польшу. Если вы помните, даже в СССР датой начала 2МВ считалось 1 сентября 1939 г.

И в заключение хотелось бы добавить. Вот уже не первое десятилетие русскому человеку цивилизованные европейцы и местные пгавозащитники пытаются внушить, что русские всем должны:
- грекам, болгарам, евреям - за "бандитские" походы Святослава.
- татарам - за "беспредельщину" Ивана Грозного в Казани и Астрахани, Ермака Тимофеевича в Сибири, а также за казаков и екатерининских генералов, громивших Крымское ханство.
- полякам - понятно, за разделы Польши, за Суворова, Катынь и т.п.
- опять евреям - за "притеснения" местечек во времена Империи.
- народам Кавказа - за генерала Ермолова и Пашу-Мерседеса.
- финнам и прибалтам - за оккупацию 40го и т.д.
- теперь вот всему миру - за развязывание 2МВ.

Сталин и советский для вас синоним "русского человека". Впрочем, я спросил для проформы. Мы ведь уже давно общаемся, и ваши имперские воззрения для меня не новость...

А вот англичане, французы, поляки, американцы они как бы никому ничего не должны... Хотя, чуть копнув, понимаешь, что их военные преступления в период с 1918 по 1945 мало чем принципиально отличаются от советских или немецких. Да и те, кто в вышеприведенном списке, гуманностью и милосердием в отношении русских (украинцев, белоруссов) тоже не отличались. Вот и вопрос: если невиновных нет, почему признавать вину и каяться должны исключительно русские?

У вышеперечисленных есть свои преступления. И во 2МВ, некоторые здесь назывались. Но они не имеют ничего общего с масштабом преступлений нацистов. Да и с большевистскими преступлениями.

(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Защищающемуся могут простить даже убийство, если очевидна угроза его жизни. Скажете, это однозначно преступление, несимметричный ответ?
Конечно, я с Вами соглашусь: несимметричный ответ далеко не всегда будет преступлением. Правда, только не в России. Здесь закон, мягко говоря, не приветствует самозащиту гражданами своей жизни и имущества.
Тем не менее, все зависит от степени ассимметрии... Англичане в 45м эту грань все-таки переступили.
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)И я бы тоже категорически осудил целенаправленное уничтожение мирных жителей. Но этого не было. Было пренебрежение жертвами среди мирного населения.
У меня после изучения вопроса сложилось несколько иное мнение. Главным образом, меня поразила научно проработанная методика создания "огненного смерча", целью которого являлось именно целенаправленное сжигание людей...
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Сталин и Ко полписали секретные протоколы втихаря, они не прошли процедуру ратификации. так что народная вина может быть лишь косвенной.
Извините, Бруно, но, боюсь, не все в Европе подобно Вам видят разницу между режимами СССР и нацистской Германии. Поэтому, признав однажды преступления СТАЛИНИЗМА, вина за них будет очень быстро возложена на советский народ.
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Что до бомбардировки Таллина, то нет никакого равенства его с Дрезденом и Токио, ибо это город не только не страны-агрессора, но и совсем даже собственный, советский. Или нет?

К сожалению, конкретикой по бомбардировке Таллина не владею, поэтому все рассуждения на эту тему будут не более чем домыслами.
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Такого никогда не будет, потому что "либерасты", как вы изволили выразиться, не оболваненные пропагандой, в отличие от тех, кто их сильно не любит, мыслящие люди, и они никогда не забудут, что советские люди положили миллионы жизней во имя победы над нацизмом. Какие бы игрища не играли Сталин и Ко с нацистами до того.
Очень бы хотелось в это верить. Но мне почему-то кажется, что с поколением, хранившим личные воспоминания об освобождении В.Европы советским солдатом, уходит и память о миллионах жертв, брошенных на это освобождение. И все больше СССР и Россия ассоциируется там с душителем свободы (типа Пражская весна, изнасилования немок, Берлинская стена, газовые и мясные войны, "агрессия" против Грузии и т.д.). Поправьте меня, если это не так.
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Англия и Франция объявили войну уже после того, как заручившись советским одобрением, Германия напала на Польшу. Если вы помните, даже в СССР датой начала 2МВ считалось 1 сентября 1939 г.
Безусловно. Но, Бруно, Вы просто не поняли мою мысль. При желании любое событие можно довести до абсурда. До 01 сентября Гитлер уже поглотил Чехословакию и Австрию. Ведь так? При этом никто из "цивилизованных европейцев" ему не помешал. А представьте, что Англия и Франция в сентябре 1939го войну Германии не объявляют. Гитлер захватывает Польшу (в т.ч. немецкие территории, отторгнутые в Версале), Сталин оккупирует З.Украину и З.Белоруссию. 2МВ отменяется?
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)Сталин и советский для вас синоним "русского человека". Впрочем, я спросил для проформы. Мы ведь уже давно общаемся, и ваши имперские воззрения для меня не новость...
Ну тут, видимо, Вы меня совсем не так поняли... Просто я замечаю, что в последнее время резко обострилось стремление отдельных товарищей призвать русский народ к ответу за исторические события чуть ли не с 9го века (когда и русского народа-то в современном его виде не было). В частности, недавно на сайте "Делового Петербурга" обсуждали статью одного деятеля, упорно призывавшего вернуть отвоеванную в Зимней войне собственность финнам и повиниться перед этим народом за агрессию. При этом журналист повиниться и отдать собственность предлагал конкретно русскому народу, а не абстрактной идее СТАЛИНИЗМА или СОВКА. Впрочем, товарищу быстро указали на его место, даже статью с сайта пришлось немедленно удалить.
Так что, уважаемый Бруно, имперские взгляды здесь не при чем. Только обидно, что русским в очередной раз пытаются навязать национальный комплекс - чувство вины за СТАЛИНИЗМ и имперское прошлое. Не знаю как кому, а мне лично надоело постоянно чувствовать себя в долгу перед кем-то.
(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:13)У вышеперечисленных есть свои преступления. И во 2МВ, некоторые здесь назывались. Но они не имеют ничего общего с масштабом преступлений нацистов. Да и с большевистскими преступлениями.
Дело не в масштабе, а в факте признания, покаяния и компенсации. И если уж каяться за военные преступления союзникам по антигитлеровской коалиции, так всем вместе, а не только русским за грехи бывшего СССР.

(Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 04:23) В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались.

Что вас тут смутило? Топливо имеет первостепенное значение для военной техники.


Ай-яй-яй Бруно, ну зачем же резать цитаты, а?
В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались. Поражение указанных объектов, оборона которых теперь стала слабее, должно было дать решающие результаты быстрее, чем бомбардировки по площадям. Однако упорство Харриса, угрожавшего даже отставкой, помешало должному осуществлению этого плана,
Угадайте, что меня смутило (нужное я выделил).


Паника - это целенаправленное уничтожение?
25 тысяч жертв "сеяния паники" в Дрездене, сами себя затоптали, видимо с перепугу.

"Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб. Первая атака была проведена 5-ой группой Королевских ВВС, которая использовала собственные методы наведения и тактику. Самолёты наведения пометили стадион Ostragehege как исходную точку. Все бомбардировщики проходили через эту точку, расходясь веером по заранее установленным траекториям и сбрасывая бомбы через определённое время. Первые бомбы были сброшены в 22:14 по центральноевропейскому времени всеми бомбардировщиками, кроме одного, который сбросил бомбы в 22:22. В этот момент облака закрывали землю, и атака, во время которой 244 «Ланкастера» сбросили 800 тонн бомб, имела умеренный успех. Зона, подвергнутая бомбардировкам, имела вееровидную форму длиной в 1,25 мили и 1,3 мили шириной.

Спустя три часа состоялась вторая атака, проведённая 1, 3, 5 и 8-ой группами британских ВВС, последняя обеспечивала наводку стандартными методами. Погода к тому времени улучшилась, и 529 «Ланкастеров» сбросили 1800 тонн бомб между 01:21 и 01:45.

А через три часа еще раз отбомбились, видимо для закрепления эффекта паники. Не многовато бомбардировщиков для того, что бы посеять панику?


А вот эту
Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты. (Вот соответствующие цифры за январь: 36,6%; 26,2% и 15,4%.)
слабо было прокомментировать?

Кстати, советы осенью 1941 г. совершили первый бомбовый налет на Берлин. О коем сообщено было с большой помпой. В сводке прямо говорилось, что бомбили центр Берлина и предместья. Ни слова о каких-то военных целях. Знаете почему? Их не было. За радость было вообще бомбануть столицу противника, который так лихо гонит твою армию вглубь страны. Эти бомбардировки имели для Кремля огромное пропагандистское значение, практическое было на нуле.

А в 1942г американцы бомбили Японию(ссылочка), с целью нанести вред промышленности и поставить ее на колени? Или за радость было вообще бомбануть территорию противника, который так лихо гонит твою армию и флот. Эти бомбардировки имели для Белого Дома огромное пропагандистское значение, практическое было на нуле.((с)отредактировал маленько для применения)

Исландцев сразу предупредили, что оккупационные силы призваны защищать страну
А есть данные, что на нее кто то собрался напасть?
Ну, так и есть. А появление немцев в Исландии угрожало бы не только англичанам большой бедой. В чем вы тут обнаружили противоречие?
Где вы упоминали, что англичане оккупировали Исландию с целью улучшить свои коммуникации? Противоречий я не вижу, с точки зрения целесообразности, замечательное решение. А как быть с точки зрения международного права?
Оккупация состоялась ведь через месяц после падения Дании. Почему? У вас есть подробная история тех событий вокруг Исландии?

Надеялись видимо англичане в Норвегии выиграть, потому и не лезли в Исландию. Вторжение в Исландию Из английской вики.

А для вас нет?
Представьте себе нет. В чем его преступность? Да и не было это сепаратным миром, если быть точнее, Франция с Германией подписали перемирие. Мирный договор был заключен лишь после войны, но это уже была другая Франция.

Капитуляция Франции, кстати, чуть было не привела к заключению мира между Германией и Великобританией.
Чуть не считается. Вы Францию хотите обвинить в чем? В том, что подписание перемирия с Германией, могло привести к заключению мира с Великобританией?

Если к этому времени нет ответа.
Да неужели?
Чего вам еще надо? Что меняли недостававшие минуты?
На каком основании одна страна указывает второй стране, что ей делать?
Вернее даже не так, на каком основании Великобритания указывает командующему французской эскадры, подчиняющегося только французскому правительству, что ему надлежит делать?

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Граница сфер интересов и государственная граница это одно и тоже?

Какие тут могут быть переговоры, конференции и прочая выдуманная вами лабуда?
Да всякие разные Например, в Мюнхене можно было еще раз собраться.

Только для этого достаточно взять Нарвик и не надо переться к шведской границе
Конечно, вот только рудники, щведские, и одним освобождением Нарвика не обойдешься, надо бы еще швеции помочь, осознать свою неправоту.

Экономика Исландии к моменту оккупации находилась в полной прострации, лишившись европейского рынка. Великобритания стала скупать почти всю исландскую рыбу - основу экономики страны.
Угу я тоже читаль, что после оккупации до 80 процентов улова пошло в Великобританию. Там правда не было написано, что до этого Исландия бегала и искала кому бы рыбку сунуть.
Так чем англичане компенсировали оккупацию, или сдали ее янки, и все мы теперь не виноваты с них спрашивайте?

Не РСФСР, все остальное - шлак.
Брест-литовское соглашение Германия подписывала с Советской Россией. По этому соглашению от России отторгались Польша, Украина, Белоруссия, Прибалтика и Финляндия. На Кавказе: Карс, Ардаган и Батум.
Странно как то, нам не принадлежит а отторгается от нас.
Как я вам писал, до этого Компьенский мир постановил, что все договоры заключенные Германией недействительны. Финляндию мы признали, турецкую часть армении тоже отдали. Так что прав на западную Украину и Белоруссию у СССР побольше будет, чем у поляков.

Только перед этим он подписал мирный договор с Польшей, в котором признал навеки Польшу в ее установившихся границах.
В том, что Польша не признавала суверенитет Чехословакии над Тешинским районом и постоянно требовала его.
Польша и Чехословакия подписали договор :
Завершающий договор был подписан на конференции в Бельгии 28 июля 1920 года. Западная часть спорной Тешинской территории была предоставлена Чехословакии, тогда как Польша получила восточную часть.
Который Польша нарушила в 1938 фактически продолжив раздел Чехословакии, разницы я не вижу. Так что, чего там Польша признавала или нет, это ее проблемы. Следуя вашей логике, договор есть иди все остальное лесом. Налицо получается двойная мораль, одним можно, вторым нет.

Литва получила свои законные земли, которые были определены ей Лигой Наций еще в далеком 1920 г. Более того, Польша подписала в том де 1920 г. договор с Литвой о передаче ей Виленского края

О передаче Виленского края или же "под давлением Лиги наций подписан договор, предусматривавший прекращение боевых действий, обмен пленными и демаркационную линию, разграничивающую литовские и польские территории таким образом, что большая часть Виленского края, включая Вильно оказывалась под контролем Литвы."?

Он бы после этого писал совсем другие письмена, уверяю вас.
Не надо меня уверять, вы мне лучше документик представьте:
1. На необъективность Гарта.
2. Когда большевики отказались о территориальной целостности вот в этом плане:
Разевать роток на наследие РИ не получится, ибо большевики сами отреклись от прежнего режима и вообще долго были непризнаны большинством стран..
3. Ну и заодно на вот это СССР в декабре 1940 г. был готов присоединиться к Оси четвертым партнером

Уничтожение японского конвоя в море Бисмарка 4-5 марта 1943 года, после уничтожения транспортов и эскорта, американская авиация и торпедные катера начали уничтожение спасательных шлюпок.:

During the night of 3 /4 March five USN torpedo boats attacked what was left of the convoy. They finished of a sinking transport and scattered or destroyed lifeboats. By daybreak on the 4 March all eight Japanese transports had been sunk and 4 of their escorting destroyers had also been lost. The other four were badly damaged. As many as 50 or 60 escorting Zero fighters had been shot down.

Through 4 and into 5 March Allied aircraft were despatched to straff Japanese life rafts and rescue vessels to prevent the large number of Japanese who had escaped their sinking transports from being rescued and arriving in Lea to be rearmed and sent to the front. There was a deadly race for the survivors between Japanese submarines and Allied aircraft. It was a horrible task and one that haunted several of the aircrews for years to come.

Без атомной бомбы. Тщательно просчитанное уничтожение.

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 04:24) (skv @ 27.10.2009 - время: 05:19) Могу ответить вам тем же:

Таким образом, Ковентри был легитимной военной целью.
Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе.
уважаемый бруно.
во всей етой истории с бомбардировкой Дрездена непонятно от кого же именно в данном случае, бомбя вышеупомянутый Дрезден, защищались англо-американцы, подвергшиеся вероломному нападению подло-коварного АГРЕССОРА, повинного в разжигании 2МВ.
видимо здания Дрездена и его население были жуткой угрозой для оплота общемировой демокрастии? или возможно англо-американцы, в целях превентивного удара по грядущей сексуальной революции, хотели уничтожить хранящиеся в дрезденской картинной галерее картины мастеров эпохи возрождения, на которых были изображены голые женщины?
не могли бы вы, как человек, обладающий чудовищным, не побоюсь этого слова просто феноменально уникальным интеллектом, к тому же раздутым невероятно обширными знаниями по обсуждаемому вопросу, прояснить вышеупомянутую непонятку?
заранее данке шон за грамотный и обоснованый ответ.

Я вообще читал что Дрезден был "большим госпиталем"... может и ошибаюсь... Может Дрезден и не объявили открытым городом..но и фестунгом его тоже не объявляли...(почему англичане не послали хотябы 500 бомберов на Крепость Бреслау? Если они нам очень помочь хотели???)
А сколько у СССР было тяжёлых, четырёхмоторных бомбардировщиков подобных Авро Ланкастерам? Порядка семидесяти с небольшим ПЕ-8... Дрезден бомбили (опять таки - если не ошибаюсь) - округлю - 1000 Ланкастеров в два захода... (в предыдущих постах есть более точные цифры)... Сколько там было советскими бомберами сброшено тонн бомб??? А англичане сколько сбросили? Если один Ланкастер при небольшой доработке поднимал "Толбой" - пятитонную бомбу...
Тут приходит на память хорошее американское кино - они тогда снимали фильмы близкие к истории - "Тора-тора-тора", "Мидуэй"... но я сейчас про "Красавицу Мемфиса" - как раз близко к теме - ковровые бомбардировки В-17... и вот там есть один момент...при планировании авиаудара... изучают пилоты карту и нач.штаба им говорит - вот здесь - детский садик...смотрите - не попадите в него, а завод - (грубо) через дорогу... :-))))

...и вот это мне понравилось особенно.... -

""2. Жители Дрездена и других немецких городов сами виноваты в своих страданиях, потому что народ поддержал Гитлера и гонения на евреев. За это они достойны смерти.""

- Последнее предложение нужно было БОЛЬШИМИ БУКВАМИ написать... фантастика... Если в двух словах - самыми пострадавшими за всю вторую мировую оказались евреи, и велась она исключительно - с одной стороны - для их уничтожения, с другой - для их защиты..а все остальные погибшие с обеих сторон и военные и мирные жители - побочные жертвы...

"Советский народ сам был жертвой сталинизма и терял миллионы людей по воле этого людоедского режима."

Bruno1969,скажи мне, из какой психушки ты сбежал, и я скажу, кого надо отдать под суд за преступную халатность?!

(Fater @ 07.08.2010 - время: 01:47) Я вообще читал что Дрезден был "большим госпиталем"... может и ошибаюсь... Может Дрезден и не объявили открытым городом..но и фестунгом его тоже не объявляли..
Официальная версия звучит, воспрепятствовать переброске немецких войск, Дрезден был транспортным узлом. Американцы даже выполнили эту задачу, они отбомбились, как раз по железнодорожному вокзалу и его окрестностям. А вот англичане выполняли эту задачу "своеобразно", разнесли центр города.Вообще Дрезден не был самым разрушенным городом Германии, он простом стал самой "распиаренной" бомбардировкой Союзников.

(skv @ 06.08.2010 - время: 22:02) Официальная версия звучит, воспрепятствовать переброске немецких войск, Дрезден был транспортным узлом. Американцы даже выполнили эту задачу, они отбомбились, как раз по железнодорожному вокзалу и его окрестностям. А вот англичане выполняли эту задачу "своеобразно", разнесли центр города.
потому что американцы выполняли осмысленную боевую задачу, а англичане тупо мстили за бомбежки своих городов.

найти состав военного преступления и нарушение какой-нибудь конвенции тут можно, но кто судить то будет, кто и в каком международном суде такое вякнет и кто его будет слушать?
Разве только здесь, на форуме, языками почесать и вынести вердикт, доказанный местными форумальными "прокурорами".

(Format C @ 07.08.2010 - время: 11:20)
потому что американцы выполняли боевую задачу, а англичане тупо мстили за бомбежки своих городов.
Англичане тоже выполняли боевую задачу, старались выбомбить Германию в каменный век. Как то так.
Стратегия, лежавшая в её основе, была в мельчайших подробностях разработана тремя годами ранее. 14-го февраля 1942 года для британской авиации была выпущена директива о так называемых «нравственных ковровых бомбардировках», в которой по существу разрушение населённых мест было объявлено первостепенной целью. Это решение вызвало отпор у британских политиков: «Конечно, немцы всё это начали, но ведь мы не должны становиться хуже их». Но эти соображения никак не сказались на возросшей интенсивности авианалётов.


найти состав военного преступления и нарушение какой-нибудь конвенции тут можно, но кто судить то будет, кто и в каком международном суде такое вякнет и кто его будет слушать?
Разве только здесь, на форуме, языками почесать.

А никто и не будет судить, горе побежденным.
Победили бы нацисты все было бы с точностью до наоборот.