Военные преступления Союзников.

А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы.

Точно столько, сколько на русскоязычной версии.

Что мне не чем опровергнуть?
То что Дрезден являлся транспортным узлом? Я это не опровергаю.
С другой стороны, что бы парализовать коммуникации. достаточно выбомбить, ж.д. станции, депо и т.п.
Ответьте мне Бруно. зачем бомбить жилые кварталы?
Для чего применять зажигательные бомбы?
Вот вам ссылка на английский сайт.

Там есть описание этих налетов.

Сначала англичане разбомбили и зажгли город. Лишь только после этого американцы нанесли удар по железнодоржным путям и вокзалу.


И еще про бомбометание американцы имели на своем вооружении бомбоприцел Норден, который позволял попасть "в 100 футовый круг с высоты в 4 мили". Это конечно на полигоне. В реальных условиях точность была хуже.



З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду.

Конечно, а они пользовались ?

Согласно выше приведенного приказа о подсудности в районе действия плана "Барбаросса" их еще и не судили, решал немецкий офицер. А еще этот приказ запрещал лиц совершивших враждебные действия, куда то отправлять или ждать пока здесь зафункционирует суд.

(skv @ 28.10.2009 - время: 10:06) А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы.

Точно столько, сколько на русскоязычной версии.

Что мне не чем опровергнуть?
То что Дрезден являлся транспортным узлом? Я это не опровергаю.
Возвращайтесь к моему первому посту про Дрезден, читайте еще и еще, попытайтесь делать это вдумчиво.

З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду.

Конечно, а они пользовались ?

Я хочу знать, признаете ли вы советских партизан, воевавших с оккупантами, преступниками? Как того требует очень ценимая вами Гаагская конвенция.

(Bruno1969 @ 28.10.2009 - время: 10:14)

Я хочу знать, признаете ли вы советских партизан, воевавших с оккупантами, преступниками? Как того требует очень ценимая вами Гаагская конвенция.
Советские партизаны были "законны", так как государство было не оккупировано, они носили знаки отличия и форму(хотя бы в какой то мере) и подчинялись центральной власти, точно не помню, но вроде бы в международные условия о партизанах были соблюдены...

Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне её, даже если эта территория оккупирована, являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами, если отвечают нижеследующим условиям:
1. имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
2.имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак,
3.открыто носят оружие,
4.соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
К комбатантам относятся:
партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включая организованные движения сопротивления, если они отвечают 4 требованиям, приведенным выше;


Если они нарушают вышеперечисленное, то с точки зрения конвенций они являются преступниками, кто же будет спорить. А нарушается, как правило только одно, насчет отличительного знака.
Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет. Хотя мне и не по душе, то, чем партизаны иногда занимались.

Бруно, скажите мне зачем вы сюда приплели партизан?
Никто не называет летчиков бомбивших города, преступниками. Это относится только к тем людям, которые отдавали и планировали подобные приказы.

Вообще-то многие партизаны носили если не знаки различия (погоны и лычки), то уж красные звезды.

Сошлюсь на воспоминания П.Вершигоры (заместитель С.Ковпака) - ковпаковцы звезды носили.
А партизан других соединений, носивших красные ленточки, презрительно именовали "гребешками". Шутка у них была: "Петушок-гребешок, а ты живого фашиста видел?"

Да и в других партизанских соединениях аналогичная практика была - и в воспоминаниях читал, и в хронике видел.
Не верить - оснований не вижу.

Так что чем партизаны не подпадают под Гаагскую конвенцию - в упор не вижу.

Особенно если вспомнить, что в РККА было соответствующее Главное управление.
Так что и единое командование было.

И карательные меры гитлеровцев в отношении партизан, стало быть, Конвенцию нарушали.

Это крупнейший неприятельский центр, до сих пор не подвергавшийся бомбардировкам. В середине зимы, когда беженцы стремятся на запад, а войскам нужны дома для постоя и отдыха, каждая крыша на счету. Цель атаки – ударить врага в самое чувствительное место, за линией уже прорванного фронта, и предотвратить использование города в дальнейшем; а заодно и показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование.
Из памятной записки Королевских ВВС для служебного пользования, январь 1945

В огненном шквале раздавались стоны и крики о помощи. Все вокруг превратилось в сплошной ад.
Я вижу женщину – она до сих пор у меня перед глазами. В ее руках сверток. Это ребенок. Она бежит, падает, и младенец, описав дугу, исчезает в пламени.
Внезапно прямо передо мной возникают двое. Они кричат, машут руками и вдруг, к ужасу моему, я вижу, как один за другим эти люди падают на землю (сегодня я знаю, что несчастные стали жертвами нехватки кислорода). Они теряют сознание и превращаются в золу.
Безумный страх охватывает меня и я все время повторяю: "Не хочу сгореть заживо!" Не знаю, сколько еще людей попались на моем пути. Я знаю только одно – я не должна сгореть.
Маргарет Фрейер, жительница Дрездена

Бруно, вы материал из которого цитировали про Дрезден, до конца прочитали?
Вас не впечатлило?

Можно ли квалифицировать людей которые отдавали, такие приказы, как военные преступления, или в войне против агрессора. все средства хороши?
Цель данной темы не оправдание немецкой агрессии и не отрицание преступлений нацистов.

Инцидент с транспортом "Лакония"



12 сентября 1942 года немецкая субмарина U-156 капитан-лейтенанта Вернера Хартенштейна у берегов Экваториальной Африки обнаружила и торпедировала большой английский транспорт "Лакония". Неожиданно немцы выяснили, что на борту тонущего судна находятся, кроме тысячи англичан, находятся еще 1800 итальянцев, взятых в плен под Эль-Аламейном.

U-156 всплыла и, запросив по радио командующего подводными силами Деница, начала подбирать людей из воды. Хартенштейн подобрал почти 400 человек и, взяв на буксир переполненные спасательные шлюпки, направился к ближайшему порту. Лодка на всех частотах передавала сообщение о гибели парохода с множеством людей и о том, что на ее борту находятся сотни спасенных, в том числе женщин и детей. Над палубой лодки даже был растянут четырехметровый флаг Красного Креста.

Но американский бомбардировщик Б-24, который не мог не видеть вереницы шлюпок, сбросил на лодку бомбы. Они не попали в U-156, а взорвались прямо среди кричащих от ужаса беззащитных людей. Хартенштейн приказал отцепить шлюпки и быстро погрузился, уходя от бомб. На следующий день взбешенный Дениц подписал так называемый "Приказ Лакония", категорически запрещавший подлодкам спасать людей с потопленных судов. Впоследствии этот приказ стал одним из главных обвинений против Деница на Нюрнбергском процессе.


Конечно, не факт, что если бы не было итальянцев, немцы бросились бы спасать моряков. Ссылка Там внизу есть ссылка на англоязычный сайт по этой теме, если что.

(skv @ 28.10.2009 - время: 18:11) Конечно, не факт, что если бы не было итальянцев, немцы бросились бы спасать моряков.
А были ли случаи, когда немецкие подводники брали пленных? Я имею ввиду с потопленных кораблей/судов/транспортов стран антигитлеровской коалиции.

Но американский бомбардировщик Б-24, который не мог не видеть вереницы шлюпок, сбросил на лодку бомбы.
Что то сильно напоминает то, как бомбился к примеру Дрезден, они не могли не знать, что он не представлял практически никакого военного значения, а там погибло до 25000 человек, в основном мирных жителей. Хорошо бы что б ответили за этот свой тупняк.

А были ли случаи, когда немецкие подводники брали пленных? Я имею ввиду с потопленных кораблей/судов/транспортов стран антигитлеровской коалиции.
Можно посмотреть вот тут
Инфа на английском.
Называется "The Official Chronology of the U.S. Navy", но чего то там в основном как немецкие лодки конвои топили.

Говоря о проступлениях Союзников во времена Второй Мировой нужно упомянуть о репрессия в этих странах против своих граждан.
Если уж ставить это в вину Сталину, то уж и Черчиль виноват в том, что как только в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии, англичане без суда и следствия арестовали 20 тысяч британских нацистов во главе с сэром О. Мосли и посадили их в лагеря с тяжелейшими условиями.

Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов.

Американцы, после начала войны с Японией, без всякого разбирательства арестовали 112 тысяч своих сограждан с японской кровью.

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 15:13) (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 14:54) Влад, посмотри на предыдущую страницу, где я расписал про Дрезден, и извинись перед англичанами.  Я читал. Тогда по твоей логике,можно было бомбить и села, травить поля с крестьянами, так как это агропром и продовольствие для армии. В конце войны нужды в бомбежках такого масштаба, как в Дрездене не было, так же как показательные взрывы ЯО в Японии.


Во Вторую мировую поля с крестьянами союзники не бомбили, США приступили к этой практике позднее - во Вьетнаме и Кампучии.

Соглашусь, эти взрывы были именно показательными. Их цель была запугать СССР, который остался единственными препятствием на пути США к мировому господству.

(Exlibris @ 28.10.2009 - время: 20:46) Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов.

Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более... Бресткую крепость наши бойцы держали дольше, чем вся их Франция сопротивлялась позорище...

Англичане достаточно странно себя повели с Кап Аркона который перевозил заключенных концлагерей и то что это были заключенные пилоты не могли не видеть...

/В конце войны рейхсфюрер Гиммлер издал тайный приказ об эвакуации концлагерей и уничтожении всех узников, ни один из которых не должен был попасть живым в руки союзников. 2 мая 1945 г. на лайнер «Cap Arcona», грузовое судно «Thielbek» и корабли «Athen» и «Deutschland», стоявшие в гавани Любека, войска СС доставили на баржах 1000—2000 узников концлагерей.Капитаны судов, однако, отказались принять их, так как на их судах находились уже 11000 узников, в основном, евреев. Поэтому рано утром 3 мая баржи с узниками было приказано вернуть на берег.

«Внезапно появились самолёты. Мы ясно видели их опознавательные знаки. „Это англичане! Смотрите, мы КаЦетники! Мы узники концлагерей!“ — кричали мы и махали им руками. Мы махали нашими лагерными шапками в полоску и указывали на нашу полосатую одежду, но не было к нам сострадания. Англичане стали бросать напалм на сотрясающийся и горящий „Cap Arcona“. На следующий заход самолёты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы… Некоторые падали на палубу, другие в воду… В нас и в тех, кто прыгнул в воду, стреляли из пулемётов. Вода вокруг тонувших тел сделалась красной», — писал Биньямин Якобс в книге «The Dentist of Auschwitz» Всего погибло 13000,./

Город Везель, после бомбардировок Союзников в феврале 1945г




Потери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

П.С. The bombing of non-combatant populations violated international and humanitarian laws.
American protest to Japan about its bombing of China in 1938

Бомбардировка мирных жителей нарушает международный и гуманитарные законы.
Протест американцев Японии по поводу Бомбардировки Китая в 1938.

The American Government and the American people have for some time pursued a policy of wholeheartedly condemning the unprovoked bombing and machine-gunning of civilian populations from the air .
American President Roosevelt on the Soviet bombing of Helsinki in 1939


Американское правительство и американский народ в течение некоторого времени проводит политику искренне осуждающую неспровоцированную бомбардировку и и обстрел гражданского населения из воздуха.
Американский президент Рузвельт о советской бомбардировке Хельсинки в 1939 году.

П.П.С.

Бытует мнение, что англичане знали о предстоящем налете на Ковентри, об этом написал в своей книге ""Секреты Ультра" Капитан F. W. Winterbotham, и Черчиль приказал не готовить оборону Ковентри, в виду того что немцы могли догадаться, что англичане расшифровали их код.

Цитата из Википедии:
In his 1974 book The Ultra Secret, Group Captain F. W. Winterbotham asserted that the British government had advance warning of the attack from Ultra: intercepted German radio messages encrypted with the Enigma cipher machine and decoded by British cryptanalysts at Bletchley Park. He further claimed that Winston Churchill ordered that no defensive measures should be taken to protect Coventry, lest the Germans suspect that their cipher had been broken. Winterbotham was a key figure for Ultra; he supervised the "Special Liaison Officers" who delivered Ultra material to field commanders.

Ниже приводятся цитаты, что другими участниками операции Ультра, толи не потверждено, то ли опровергнуто.

Вот ссылка на статью.

(oralchik812 @ 28.10.2009 - время: 22:09) Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более..
еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли?

sorques, Gawrilla и skv.

По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.

Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке. Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) и упорно игнорируете то, что я вам пишу про Нарву и Таллин. Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко.

(Яромир @ 29.10.2009 - время: 14:19) (oralchik812 @ 28.10.2009 - время: 22:09) Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более..
еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли?
Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу.

(Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 19:52)sorques, Gawrilla и skv.

По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.


В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием.

Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке.  Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко.

Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила?
Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши.

Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию?
А не хочу я их замечать, только потому, что:


ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии

Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский". Об этом сообщает AP. В той же резолюции день 23 августа, дату подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма.

и еще

'Latvijas Avize', Латвия
Нюрнберг - справедливый суд или пародия?
Автор: Инесис Фелдманис
Дата публикации: 13-10-2006
16 октября 1946 года – день, когда в один из притоков реки Изара (около г. Мюнхена) высыпали пепел одиннадцати главных военных преступников – нацистов, приговорённых к смерти Нюрнбергским международным военным трибуналом. Победители решили, что абсолютно ничего не должно остаться от праха нацистских лидеров. Изара, Дована, Чёрное море… - пеплу приговорённых надо было раствориться и исчезнуть в мировых водах.

Решение осудить главных военных преступников Германии страны-победительницы (США, СССР и Великобритания) приняли уже на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года). Никогда раньше не происходили судебные процессы, на которых бы на скамью подсудимых сажали лидеров страны, проигравшей войну. В эйфории победы многие политики и юристы решили, что возможно судить справедливым судом, но в действительности больше получилась пародия.

Специально созданный международный военный трибунал, который начал свою работу в Нюрнберге 20 ноября 1945 года, обвинил 24 человека но осудил 22 (одного из них заочно) главных военных преступников-нацистов. Немецкий фюрер Адольф Гитлер, министр пропаганды Йозеф Геббельс и рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер уже покончили жизнь самоубийством. Свёл счёты с жизнью и руководитель Немецкого рабочего фронта Роберт Лей, а фабриканта Густава Круппа не смогли судить из-за болезни. Смертный приговор через повешение объявили 12 подсудимым (рейхсмаршал, «нацист номер два» Герман Геринг в последний момент успел совершить самоубийство, но руководителю канцелярии нацистской партии Мартину Борману, не зная, что он уже погиб, смертный приговор присудили заочно). Бренные останки 11 судимых позже кремировали.

"... невозможно повесить рейхсмаршала Германии!"

Вместе с государственными деятелями, функционерами, чиновниками и военными в Нюрнберге судили и восемь других организаций: немецкое правительство, Гестапо (Geheime Staatspolizei - государственная секретная полиция), СС (Schutzstaffel – служба охраны), СД (Sicherheitsdienst - служба безопасности), СА(Sturmabteilungen - ударные силы, штурмотряды), политическое руководство нацисткой партиии, Генштаб и Высшее управление вооружённых сил (Oberkommando der Wehrmacht).

Незадолго до начала суда подсудимым выдвинули обвинения в преступлениях четырёх категорий: захват власти с помощью заговора, преступления против мира, военные преступления и преступлления против человечества. В процессе выяснилось, что обвинения первых двух категорий совсем слабо аргументированы. Защитники подсудимых довольно легко доказали, что по меньшей мере странно считать заговорщиками членов международно признанного правительства, с которым страны-судьи (США, Великобритания, СССР и Франция) заключили разные договора. В особо неприятную ситуацию попал Советский Союз, который на начальном периоде Второй Мировой войны был союзником нацисткой Германии.

Доказательства обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества были убедительны. Многие документы свидетельствовали о жестокой оккупационной политике нацистов, холокосте, массовом уничтожении людей в лагерях смерти и массовых казнях.

Решения трибунала были разными. Иногда настолько труднопостижимыми, что вызвали удивление. Оправданы были банкир Халмар Шахт, руководитель отдела радио Министерства пропаганды Ханс Фейче и вице-канцлер первого правительства Гитлера Франц фон Папен. Оправдали и немецкое правительство, Генштаб, главное командование вооружённых сил. Шести подсудимым (например, заместителю фюрера в делах нацисткой партии - Рудольфу Гессу, гроссадмиралу Эриху Редеру, министру воружения и амуниции Альберту Шпееру) дали разные сроки – от десяти лет до пожизненного заключения. Двенадцать нацистских главарей, как упоминалось, получили смертный приговор. Окончили жизнь на виселице министр иностранных дел Йоахим фон Риббентроп, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-губернатор Польши Ханс Франк, министр окупированных восточных областей Альфред Розенберг и ещё шестеро других человек.

Многих подсудимых шокировал мучительный способ смертной казни. В письме Совету Союзного контроля (орган высшего управления Германии), которое датировано 11 октября 1946 года, «главный военный агрессор» (так указанно в приговоре) Герман Геринг писал: «Без лишних церемоний я бы позволил Вам себя расстрелять! Но невозможно повесить рейхсмаршала Германии! Этого не могу допустить – ради самой Германии.(...). Не ожидал, что мне не позволят умереть смертью солдата».

Нюрнбергский процесс: плюсы и минусы

Нюрнбергский процесс создал юридический прецедент, ставший образцом будущих международных военных трибуналов. В судебной практике появилось новое заключение, свидетельствующее, что приказ вышестоящих не освобождает человека от ответственности за содеянные преступления.

С самого начала процесса звучала и очень жёсткая критика. Многие юристы не считали приемлемым, что обвинения в Нюрнберге по своей сути были ex post facto (с обратной силой). Они считали, что не может быть приговор без закона, - человека нельзя судить, если во время совершения преступления отсутствовал закон, квалифицирующий его деяния как преступления. Нюрнбергский процесс однозначно был политическим процессом, инструментом действия стран-победительниц. Главный его недостаток – то, что он ограничивался рассмотрением только нацистских преступлений. В процессе не допускалось объективное рассмотрение военных преступлений и преступлений против человечества в общем.

Вскоре после того, как трибунал начал свою работу, представители СССР, Великобритании, США и Франции заключили секретный договор. Он отмечал, что в процессе не затронут неприятные для союзников вопросы. Трибунал, например, не принял на рассмотрение подписанный между СССР и Германией 23 августа 1939 года секретный протокол о разделе сфер влияния в Восточной Европе, который обозначил начало Второй Мировой войны и уничтожил независимость Балтийских стран.

Обвинителей в Нюрнберге можно винить в сознательном изуродовании истории, искажении и сокрытии правды. Например, на процессе не рассмотрели бомбардировку городов, совершённую ВВС Германии, потому что «бомбовая война» стала бы не только объектом обвинения, но и обоюдоострым мечом: в таком случае не удалось бы предотвратить неприятные дебаты про намного более разрушительные налёты британской и американской авиации на немецкие города.

Больше всего процесс в Нюрнберге дискредитировало участие Советского Союза. С самого начала в международном праве существовал принцип: если какая-то из сторон во время войны творит какие-то незаконные действия, она не вправе инкриминировать аналогические действия своим врагам. В связи с этим сталинский СССР был абсолютно не вправе судить нацистскую Германию! Но что сделала Москва? Согласно указаниям Сталина, обвинители с советской стороны во время подготовки и в начале процесса выдвинули обвинения в убийстве польских офицеров в Катыни, утверждая, что его совершили немцы. Только тогда, когда адвокатам обвиняемых удалось доказать, что факты, представленные обвинением, нагло сфальсифицированы, и след ведёт в сторону СССР, советская сторона быстро отказалась от обвинений.

И поведение западных держав в этом случае было, несомненно, аморальным и трудно поддаётся оправданию. Ещё до Нюрнберга руководящий работник британского МИД Александр Кадоган в своём дневнике в связи с убийством в Катыни написал такие слова: «Это всё в высшей мере противно! Как мы можем на всё это смотреть сквозь пальцы и, как будто ничего не случилось, обсуждать с русскими вопросы о «немецких военных преступниках»»?

Но Нюрнбергский трибунал занял другую позицию. Он отказался даже рассмотреть эпизод Катыни, указывая, что рассматривает только преступления нацистов. Да, британские, французские и американские судьи не хотели тогда поставить Кремль в безвыходное положение, потому что это кинуло бы тень и на западные демократии, но во имя исторической справедливости это обязательно нужно было сделать! Тогда в сегодняшней Москве, говоря про Нюрнберг, по крайней мере, не пытались бы приговоры и рассуждения трибунала превратить в «евангелие» и относиться к нему, как к «святому писанию».

Нюрнберг и сегодня является главным бастионом односторонней и ненаучной «версии победителей» про Вторую Мировую войну. Но давно уже пришло время эту версию оспорить.

теперь осталось выяснить. кто еще был не вправе судить Германию.


Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела)
Еще раз почему не нарушают? Бомбардировки Ковентри и Дрездена повлекли за собой жертвы среди мирного населения. И в том и другом случае, основной целью, вроде как была промышленность. Вот только пострадали в основном жилые кварталы.
На ваше показал я могу только ответить: И что?
Что вы мне показали? Что дрезден был городом с кучей промышленности и крупной транспортной развязкой? И что?

С моральным аспектом здесь, как раз все замечательно, вы мне с его точки зрения и пытаетесь, что-то здесь доказать.
Одним это дело вменили, на вторых навешали меделй и сделали героями.

Объясните это Бруно. Объясните мне почему нельзя назвать, человека который подписал приказ о бомбардировке, военным преступником? Почему нельзя назвать пилота бомбардировщика, который прекрасно осознавал, что будет внизу после того как он откроет бомболюки, военным преступником?

Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается.

(skv @ 29.10.2009 - время: 15:36) (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 19:52)sorques, Gawrilla и skv.

По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.



В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием.
Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие.

Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила?
Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши.

Не совсем. Но это долгий разговор, здесь неуместный. К тому же не имеет значение такие же они мои, как и ваши, или нет.

Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию?

А вот это сложный вопрос. Нарва и Таллин - далеко не Дрезден или Токио, нашпигованные стратегически важными объектами и военными предприятиями. Они не имели почти никакой военной промышленности. Бомбардировка Таллина, например, не нанесла урона ни одному военному объекту немцев, за исключением крупного хранилища топлива, около тысячи тонн. Даже порт мало пострадал. А вот 40% жилого фонда города сгорело нафиг, лишив крова аж 20 тыщ жителей - каждого пятого примерно! И убила бомбардировка около 700 мирных человек против всего 50 немецких военных. Даже военнопленных по официальному немецкому отчету погибло 121 человек!

То есть никак нельзя сказать, что бомбить нельзя было. Но если при бомбардировке Дрездена легитимные военные цели были практически по всему городу (одних военных предприятий больше 100!), то в Таллине их реально могло быть совсем немного, расположенных особняком. И они-то почти не пострадали! Когда вы рассуждаете о поражении жилых кварталов в Дрездене, вспомните ту простую вещь, что мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. Конечно, союзники не собирались считаться с людскими потерями противника, поэтому не следили за тем, как точно они бомбят, приказ был накрыть все, что можно. Но это ведь вражеский город! А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. Вы мне можете объяснить - ЗАЧЕМ??? Амеров и бритов я прекрасно понимаю и нисколько не осуждаю. А вот СССР никак не могу понять в случае с Таллином и считаю ту бомбардировку с моральной точки зрения абсолютным преступлением. Чтобы вы окончательно поняли мою мысль, бомбардировку советами немецких городов вроде тех, что устроили союзники, я никогда не осудил бы. И, кстати, Берлин побомбили советские летчики основательно - и правильно!

А не хочу я их замечать, только потому, что:

Типа обиделись, что ли?

Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается.

То есть?..

(Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:55) Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу.
Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову!