Военные преступления Союзников.

(oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 16:20) (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:55) Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу.
Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову!
Если правительство оказалось неспособно продолжать сопротивление, это не значит, что народ не мог. Что и доказали французы. И не только они.

Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения.
Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили".

(oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 17:20) Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения.
    Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили".
Даже в правящей элите Франции не было единства по поводу капитуляции. Часть колониальных властей Африки отказались признать капитуляцию Франции и продолжали борьбу. И часть французской армии продолжила войну, достойно показав себя в Северной Африке и далее. Кстати, в освобождении Парижа важную роль сыграли бойцы Сопротивления во главе с полковником Роль-Танги.

(Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 21:17)Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие.


Именно американцам, бомбящим Германию, мир обязан рождением нового термина - "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания".
Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает.
Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом.




А вот это сложный вопрос.

А ничего сложного нет:
Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26

Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27

При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Если попадает под действие статей, значит нарушает нормы ведения войны.
Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется).

Но это ведь вражеский город!

И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев.


мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания.

А могли бомбить и не одной, а десятком мелких осколочных и зажигательных.
Так площадь больше накрывалась.

А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города.

Могу только преположить, только тактику "выжженой" земли. Тем более, если считали население нелояльным. Что ни в коей мере не оправдывает сам факт бомбардировки. Кстати в этом же ключе, действовали наши доморощенные народнве мстители немцам, поджигавшие дома в которых они селились, немцу вообщем пофиг, это хата сгорела , в другой жить буду. А вот семье, у которой вообщем то никто и не спрашивал разрешения, потом остается только сидеть на угольках и лапу сосать.


Типа обиделись, что ли?


Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться.
Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста.




Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается.

То есть?..



Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии.

П.С.
Вы знаете кому принадлежит данный термин

"степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания".

Бруно предлагаю обсудить не только бомбардировку Дрездена.
Есть еще инцидент с Лакостой и Кап Аркона.

(skv @ 29.10.2009 - время: 17:57) (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 21:17)Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие.


Именно американцам, бомбящим Германию, мир обязан рождением нового термина - "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания".
Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает.
Ну да, я описался, воюющим.

Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом. 

Абсолютно согласен. И я ни с моральной, ни с какой иной точки зрения не могу оправдывать издевательства над пленными (даже партизанами), расстрелы без суда и следствия и тому подобные вещи. Кто бы их не совершал. Каким бы ни был твой противник, всегда есть определенная грань, которую переходить нельзя.

А вот это сложный вопрос.

А ничего сложного нет:

Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Так что бомбить вообще имели право. Но военные цели почти не пострадали, а разбомбленными почему-то оказались в основном жилые кварталы, даже близко не располагавшиеся с военными целями. Кстати, во время той бомбардировки было разрушено три церкви и синагога.

И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев.

Я-то как раз месть не очень принимаю, хотя, конечно, тоже понимаю. Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев.

Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется).

Нарву и Таллин бомбили практически одновременно, считается как бы в ходе одной войсковой операции, когда пытались взять Нарву. То есть Нарва была уже прифронтовым городом, а вот Таллин от Нарвы в 200 км...


Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться.
Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста.

Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов?

Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии.

Совсем уже ничего не понимаю...

П.С.
Вы знаете кому принадлежит данный термин

"степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания".

Американцам. А что?

Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами.

Еще раз:
Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

1. Если город не защищен, бомбить нельзя.
2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя.

Можно конечно придраться, к статье 27, что они не помечены как мирные.
На что можно аргументированно ответить, а вы ребята заранее предупредили, что в гости прилетите.
Звучит, конечно так себе.


Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали.

А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности?
А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев.

У некоторых японцев и американцев есть другое мнение..
Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением?

Бруно, а такое можно назвать переходом грани?
Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный.


24 июля в 00.57 британская авиация начала бомбардировку, продолжавшуюся в течение 50 минут. В налёте участвовал 791 самолёт, 728 бомбардировщиков сбросили 2400 тонн бомб. Сначала самолёты сбрасывали фугасные бомбы, разрушавшие крыши домов, а затем — зажигательные. Благодаря использованию «Window» потери британской авиации составили всего 12 самолётов. Днём бомбардировку продолжили американские бомбардировщики.

Третья атака состоялась утром 26 июля, ночью в 00.20 вследствие плохой погоды на город было сброшено всего две бомбы.

В ночь на 28 июля в рейде на Гамбург участвовало 787 самолетов — 353 бомбардировщика «Lancaster», 244 бомбардировщика «Halifax», 116 бомбардировщиков «Stirling» и 74 бомбардировщика «Wellington». Последствия этой атаки оказались крайне разрушительными по причине установившейся сухой и жаркой погоды, а также завалов на дорогах, которые помешали пожарным командам добраться до очагов пожаров. В городе образовался огненный смерч, температура в котором превышала 800 градусов. Из-за разности температур раскалённый воздух создал сильную тягу, засасывая людей в огонь как пылесос, скорость штормового ветра на улицах достигала 240 км/час. От сильной жары горел асфальт, а люди в бомбоубежищах задыхались или плавились заживо. Число жертв в эту ночь оценивается приблизительно в 40 тысяч человек, большинство из которых отравились продуктами сгорания. В огне было уничтожено около 21 кв.км. площади города.

29 июля Гамбург вновь был атакован более чем 700 бомбардировщиками. Последняя атака состоялась 3 августа, когда вылетело 740 бомбардировщиков, однако неблагоприятные погодные условия помешали большинству из них долететь до цели.

За период с 24 по 30 июля 1943 года Королевские ВВС совершили 2355 ночных самолётовылетов, американские ВВС — 235 дневных самолётовылетов, было уничтожено 74 % всех городских строений, сильные повреждения получили доки и четыре главные судоверфи. За всё время операции «Гоморра» погибло не менее 50 тысяч человек, 200 тысяч человек были ранены и обожжены, около миллиона человек стали бездомными. Более 3 тысяч самолётов сбросили около 9 тысяч тонн бомб, 250 тысяч зданий было разрушено. До конца войны на Гамбург было совершено ещё 69 налётов.


Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов?

Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром.



Совсем уже ничего не понимаю...
Это я вот про это

Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе.

Американцам. А что?

Ликбезом хотел заняться.
Просто итересно было бы послушать обоснование этого термина от авторов. И зачем они его придумали. Но это так в порядке

8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.

Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?

Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.

(skv @ 29.10.2009 - время: 19:29) Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами.

Еще раз:
Статья 25

Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

1. Если город не защищен, бомбить нельзя.
2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя.
1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался.
2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах...

В общем, все не так просто, как кажется по уставу.

Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали.

А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности?

Мы не можем измерить, насколько эти бомбардировки ускорили приход победы. Я имею в виду немецких городов. С Хиросимой и Нагасаки все ясно.

Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? Чего им показывать, если они содержали СССР в значительной степени, соответственно, уже ясно было, у кого мощи больше. Они немцам и японцам показывали.

Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением?

Я не вижу для этого оснований. То есть с высоты сегодняшнего дня нам вполне может казаться это преступлением. Но вот вам интересная цитата.

"Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, даже была менее тяжелой, чем многие другие. Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной, и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным. Гражданские руководители, начиная с Черчилля, поспешили отречься от своей ответственности за налет на Дрезден, который они на самом деле одобряли. Было предано забвению командование бомбардировочной авиацией. Черчилль, выступая по радио, об этом не упомянул, по этому поводу не изготовляли памятных медалей. Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. И все же беспорядочное бомбометание без выбора одиночных целей было в течение четырех лет британским достижением, которое и общественное мнение, и государственные деятели весьма ценили".

А. Дж. П. Тейлор, Вторая мировая война

Вы все время забываете, что это было чудовищное по своему напряжению противостояние. В случае с Японией особенно обостренное, потому как японцы, в отличие от немцев, не считали западные державы хоть чуточку своими и сражались с предельной ожесточенностью.

Кроме того, не надо забывать, что некоторые последствия атомных бомбардировок тогда были просто неизвестны. Не кто не предполагал, к примеру, что радиация будет воздействовать на людей не просто годами, но даже в след. поколении.

Бруно, а такое можно назвать переходом грани?
Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный.

Нет ни одной бомбардировки союзников, которую можно считать переходом грани. Из всех известных мне крупных акций такого рода.

Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов?

Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром.

Вы о чем про тыканье?

Что до упомянутой вами резулюции, то я ее только приветствую: для меня совершенно очевидно, что нацизм и сталинизм были одного поля ягодами и совершенно не случайно активно сотрудничали в 1939-41 гг. И вина за разжигание 2МВ лежит на них в одинаковой степени. Это не значит, что Запад безгрешен (Мюнхен и т.д.), но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию не идут ни в какое сравнение с активным советским сотрудничеством в переделе карты Европы.

В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.

И латвийский автор, так не понравившийся вам, хоть и несколько грубовато, но высказывает не такие уж глупые мысли. СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Вы в курсе, что в СССР материалы трибунала вышли в весьма кастрированном переводе? Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов, о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. То есть на самом деле сидеть бы рядом с друганами-нацистами Сталину и Ко, но так уж вышло, что волею судьбы они оказались летом 1941 года в другом лагере...

Совсем уже ничего не понимаю...
Это я вот про это

Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе.

А вы считаете, что разницы нет?

8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.

Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?

Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.

Про эту историю не знал. Если это правда, то это настоящее военное преступление и генерал должен был бы отправиться под суд.

А странно, что никто не упомянул самое главное преступление "союзничков" - разжигание войны и натравливание Германии на СССР. Ведь если бы не попустительство так называемых "союзничков", Гитлер не рискнул бы ввести войска в Рейнскую область, не совершил бы аншлюс Австрии. Про Чехословакию я вообще не говорю. Главный центр Европы по производству вооружений того времени. И просто так сдан Гитлеру целым и невредимым.
Так что выходит, что Германия - это всего лишь пешка, за спиной которой стояли англосаксы. Которые, как всегда, ни при чем.

(Bruno1969 @ 01.11.2009 - время: 03:57) 1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался.
2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах...

В общем, все не так просто, как кажется по уставу. 


Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников.


Кстати, вот вам высказываение генерала Джулио Дуэ, автора одноименной доктрины, согласно которой союзники и немцы и применяли авиацию.


"Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны. Тот, кто сражается не на жизнь, а на смерть, -а в настоящее время иначе нельзя сражаться, -имеет священное право пользоваться всеми средствами, какими он располагает, чтобы не погибнуть. Нельзя квалифицировать военные средства как цивилизованные или варварские. Варварской будет война, средства же, которые в ней применяются, можно различать одни от других лишь по их эффективности, по их мощи и по урону, который они могут нанести противнику.А поскольку на войне необходимо наносить противнику максимальный урон, всегда будут применяться средства наиболее пригодные для этой цели, каковы бы они не были.
Безумцем, если не отцеубийцей, можно было бы назвать того, кто примирился бы с поражением своей страны, лишь бы не нарушить формальных конвенций, ограничивающих не право убивать и разрушать, но способы разрушения и убийства.
Ограничения, якобы применяемые к так называемым варварским и жестоким военным средствам, представляют собой лишь демагогическое лицемерие международного характера..."


Опровергнуть такое сложно, да и не за чем.


Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. .

Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением:

Bomber Command's crews were denied a separate campaign medal (despite being eligible for the Air Crew Europe Star and France and Germany Star) and, in protest at this establishment snub to his men, Harris refused a peerage.
Правда проверить сие утверждение сложно. Если оно верно, то мужик то попался с принципами, за такое можно только уважать.

А членом ордена Бани он за красивые глазки стал? Ссылка

В 1992 году одиозная ветеранская националистическая организация Bomber Harris Trust установила ему памятник в Лондоне, невзирая на протесты Германии и значительной части британской общественности. Вскоре после установки памятника на нем начали появляться граффити, для борьбы с авторами которых было установлено круглосуточное полицейское дежурство.
А вот и памятник:




но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию
Вы и вправда в это верите?
Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии.
Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит?

Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов
Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым.

СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала.
Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами.

о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй.

По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду.


А вы считаете, что разницы нет?

Нет, но это ИМХО.

Вот вам еще пример:



Расстрел американцами охранников концлагеря Дахау(по некоторым данным и раненых военнослужащих Вермахта (хотя чего они там делали непонятно) находившихся в госпитале на территории лагеря).

С точки зрения морали, (мое мнение еще гуманно,я бы их на кол посадил) ничего такого, с точки зрения правил ведения войны военное преступление.
ЗЫ. За достоверность фотографии не ручаюсь, кстати сбоку видно помеченное крестом здание видимо госпиталь.

Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР?
А мне демократия не нравится. (шутка )
Я пока еще никуда не встал. Просто мне всегда нравятся, как преподносят СССР в разных источниках.
Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно.


PPS. Какой то косяк с размещением фотографий, никак не могу сделать, что бы две раздельно были.

(skv @ 01.11.2009 - время: 08:19) Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников.
Увы, во многом верное замечание.

Опровергнуть такое сложно, да и не за чем.

Но только если речь идет о защищающейся стороне.

Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. .

Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением:

Вообще-то, болдом я выделил совсем другое.

но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию
Вы и вправда в это верите?

Да.

Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались?

С чего вы взяли, что не собирались? Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. Англичане могли прислать свои войска не ранее началы октября. А 17 числа на Польшу напал и СССР, все карты смешались. Стало ясно, что у СССР и Германии не просто договор о ненападении. Нападать на две мощные державы союзники побоялись: Германия с СССР в тылу слишком крепкий орешек. Да и договор с Польшей ясно говорил, что помощь будет оказана в случае нападения ОДНОЙ страны.

Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии.

И немцы удовлетворились бы этим?

Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит?

А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. И они не без основания утверждают, что у Сталина было куда больше общего с нацистами, нежели с ненавистными либеральными демократиями. Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. Естественно, эти страны и слышать не хотели о допуске РККА на свою территорию. В итоге СССР все равно захватил их всех. Что подтверждает: этого не зря боялись.

Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов
Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым.

Например? Давайте без лозунгов. Факты. Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, раздела с ней третьих стран, массовых расстрелов офицеров разделенных стран. Жду с нетерпением.

СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала.
Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами.

Ну, так это уже принципиальная разница. Да и так ли уж полно этих примеров. РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения?

о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй.

По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду.

Оспаривают причастность СССР к расстрелам примерно так же, как и полеты американцев на Луну. Большинство архивов уже рассекречено, из них совершенно точно явствует, что это НКВД расстреливал поляков. Да и живы еще некоторые чудом уцелевшие тогда. Среди них - капеллан Ассоциации родственников жертв Катыни Здзислав Пешковский.

Так что для споров почвы нет, кроме идеологических шор у сталино- и советофилов.

Вот вам еще пример:

Я не знаю, насколько этот пример достоверен. Поэтому обсуждать его не берусь.

Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно.

Я с 15 лет мечтал бежать из СССР на Запад, к счастью, Запад вскоре сам ко мне пришел. Мне совершенно не нравилась серая советская действительность, невозможность говорить открыто многое из того, что думаешь. В начале 1980-х большинство у нас в Таллине носили импортные шмотки, потому что свое носить было стыдно, насколько советская швейка и обувная промышленность были убогими. Мы знали, как живет народ в соседней Финляндии с ее "загнивающим" капитализмом и понимали, насколько убога наша жизнь на этом фоне. Я очень неплохо учился в школе, много читал, но вот даже я считал, что йогурт - это какой-то тропический фрукт. Как я ошибался, узнал только в начале 1990-х, когда при капитализме йогурты появились и у нас. Мы с упоением смотрели финское ТВ, потому что там показывались фильмы, видеть которые в СССР мы не могли по определению. Одно из ярких воспоминаний - сериал Knight Rider про супер-машину.

Как надоел этот вечный дефицит каждого второго товара, вечное стояние в очередях, иногда по часу-два! Чтобы достать что-нибудь особо дефицитное, например, хорошую мебель, нужно было еще "дать на лапу". А промтовары стоили просто чудовищно дорого. По отношению к зарплатам в несколько раз дороже, чем сейчас. У меня была мечта купить видак. В 1987 году мне предлагали подержанный японский аппарат за 2500 руб! Это была средняя зарплата примерно за 10 месяцев. В 1992 году уже в независимой капиталлистической Эстонии я купил, наконец, и не один видак, а целых два! Стоили мне они 4 месяцные зарплаты. Правда, я тогда получал намного выше средней. Я вообще тогда оделся-обулся очень модно, много чего другого купил. И не добывал из-под полы, а нормально пошел в магазин и, спокойно сделав выбор, купил. В совке такого представить было невозможно.

Моя мать в совке все мечтала, когда кончится то время, когда нужно ходить по магазинам в поисках, в каком именно "выбросили" в продажу сегодня банальные сосиски, чтобы потом час выстаивать в очереди, схватить полтора кило (если перед твоим носом не закончились или какой-нибудь широкомордый мудила с корочкой ветерана не влез без очереди), чтобы забросить их в морозилку, откуда понемногу выбирать их, синеющих. Слава богу дожила до того аремени, когда можно пойти в магазин или на рынок, выбрать из нескольких десятков сортов наиболее подходящий и взять хоть 4 штуки на один раз. Кому теперь придет в голову совать сосиски в морозилку? А в совке это было нормой...

Мать, кстати, нарадоваться не может нынешнему капитализму. Совок она никогда не любила. Тем более, что детство ее было отравлено приходом большевистского хама в ее благоустроенную Литву, все развалившего и разорившего. То, что она рассказывает про приход советов, без боли слушать невозможно.

А заграница? Для меня она практически была закрыта, как для большинства других смертных. Из всей моей родни в советское время только один дядька съездил один раз в Венгрию. Как ему все завидовали! Я же побывал после 1992 г., не считая пост-советских Литвы, куда периодически езжу к родне, и Белоруссии, в Финляндии, Франции, Бельгии. В следующем году собираюсь в Стокгольм смотаться. И опять наверняка побываю в Литве и или в Бельгии, или во Франции.

Главное, я хотел стать писателем и прекрасно знал, что мне никогда не разрешат публиковать то, что я хочу писать. О журналистике тоже речи быть не могло. Теперь полная свобода.

Так что для меня однозначно совок - это очень плохо. Даже относительно умеренный брежневский без массовых репрессий и закручивания гаек.

(Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 13:07)Но только если речь идет о защищающейся стороне.


Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии.


Вообще-то, болдом я выделил совсем другое.

Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война."

...В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих".

Таким образом, запугивание безоговорочно стало ясно выраженной политикой английского правительства, хотя в ответах на запросы в парламенте ее продолжали скрывать....

Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты. (Вот соответствующие цифры за январь: 36,6%; 26,2% и 15,4%.) Соотношение объектов американских бомбардировок совершенно иное. Идея американцев о нанесении ударов по выявленным уязвимым объектам Германии была более разумной, чем попытки добиться того, чтобы каждая бомба поразила любую цель и как-то ослабила Германию. Кроме того, действия американской авиации не вызывали морального осуждения, которому все больше подвергалась политика Харриса.

Общим недостатком последнего этапа стратегического наступления было несоблюдение установленной очередности целей. Директива от 25 сентября 1944 года установила в качестве первоочередного объекта предприятия нефтеперерабатывающей промышленности. Следующими по важности наряду с другими объектами считались коммуникации. Это давало хорошую возможность приблизить конец войны, так как к октябрю бомбардировочное командование тоже сосредоточило удары по объектам в Германии, сбросив на них 51 тыс. т бомб (его потери составили менее 1% участвовавших сил). Однако в октябре две трети налетов производились по площадям, а на нефтеперерабатывающие заводы и коммуникации было сброшено мало бомб. В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались. Поражение указанных объектов, оборона которых теперь стала слабее, должно было дать решающие результаты быстрее, чем бомбардировки по площадям. Однако упорство Харриса, угрожавшего даже отставкой, помешало должному осуществлению этого плана,


Самые острые споры вызвало возобновление налетов с целью терроризирования населения. 27 января 1945 года Харрис получил указание приступить к выполнению этого плана. Первоочередное значение сохранили лишь удары по предприятиям нефтеперерабатывающей промышленности, а другие объекты, в том числе и коммуникации, считались менее важными, чем города. В середине февраля состоялся опустошительный налет на отдаленный город Дрезден с заранее обдуманным намерением посеять панику среди гражданского населения и беженцев. Удар был нанесен не по заводам или железным дорогам, а по центру города.

Взято здесь


А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны.
Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах
21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением:
«...В настоящее время пятое государство — Чехословакия испытывает вмешательство во внутренние дела со стороны соседнего государства и находится под угрозой громко провозглашенной агрессии...

Один из старейших, культурнейших, трудолюбивейших европейских народов, обретший после многовекового угнетения свою государственную самостоятельность, не сегодня завтра может оказаться вынужденным с оружием в руках отстаивать эту самостоятельность...

Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с целью принятия коллективных предупредительных мер. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.

Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ».

Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.


Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным.

В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз.
Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести.
Вы бы стали договариваться после такого отношения к себе?


Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран.


...из речи комиссара по иностранным делам Молотова 31 мая, произнесенной в ответ на речь Чемберлена в палате общин 19 мая.

«В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров».

Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.

Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов?

Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории,

А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением?
По поводу раздела и расстрела.
Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот.

РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения?


Вот вот и вот
Из википедиинемножко.

Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету.


Я не знаю, насколько этот пример достоверен.

Если владеете английским можете почитать тут и тут.
Других ссылок у меня нет.





Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт.

Ссылка
Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне.

Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель.
Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять?
Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет.
Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию.

(skv @ 02.11.2009 - время: 17:53) (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 13:07)Но только если речь идет о защищающейся стороне.


Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии.
Подавляющее большинство стран нападает с целью захвата противника. Все, что произносится в оправдание, не более чем оправдание агрессивных планов. Надеюсь, вы в курсе, что нацисты мечтали о мировом господстве. И ничуть не меньше, чем советские большевики о мировой революции, что одно и то же? Причем вообще неважно даже, с какой целью совершено нападение. Любой суд вынесет наказание напавшему на вас, что бы не служило для него побудительным мотивом. Даже если он докажет, что вы его ранее ограбили, а он лишь мстил. Это обстоятельство смягчит наказание, но не отменит его.

Вообще-то, болдом я выделил совсем другое.

Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война."

Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд". Это жирный шрифт. А им я выделил следующее: "Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной (бомбардировка Дрездена), и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным". Как взаимосвязаны с этой цитатой ваши? Разве что написано все это как раз после войны... Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР.

А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны.
Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах

А вот еще что он пишет!

"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".

Повторяю еще раз: ужас оказался вовсе не фантазией.

Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран.

В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз.
Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести.
Вы бы стали договариваться после  такого отношения к себе?

Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. Посему не особенно верили болтовне Сталина. Как показала практика, совершенно справедливо. Или вы полагаете нормальным, если кому-то из компании отказывают в союзе против бандита, заключать союз сэтим бандитом?

Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов?

Выше ответил.

А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением?

С нацистами? Ну, что вы!

По поводу раздела и расстрела.
Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот.

Англичане заняли Исландию через месяц после капитуляции Дании, чьим доминионом был остров. Исландцы совершенно не сопротивлялись. Не только потому, что получили впоследствии приличную компенсацию, но и потому, что понимали, что они беззащитны против возможной немецкой агрессии и защита британцев им необходима.

Напали не на французский флот, а на вишистский. Британия не признавала легитимность вишистской Франции. Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. Важно было только, чтобы флот не достался немцам. Французы отказались, проявив себя врагами...

Вы вообще задумываетесь хоть немного над адекватностью ваших сопоставлений?

РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения?


Вот вот и вот
Из википедиинемножко.

Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету.

А в чем проблема с таким? И если этого нет в сети, то откуда на вас свалилась такая великая тайна?

Я в вас не ошибся! Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком.

Два других текста говорят совсем не о многочисленных примерах сотрудничества. Причем да, про Форда хорошо ведомо, что он симпатизировал Гитлеру и действительно поставлял нацистам многие машины. Но делал он это в обход Вашингтона, через свои представительства в третьих странах, в основном во Франции и Швейцарии. И что теперь?

Я не знаю, насколько этот пример достоверен.

Если владеете английским можете почитать тут и тут.
Других ссылок у меня нет.

Как-нить потом гляну: мне по-английски тяжело читать.

Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт.

Ссылка
Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне.

Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу.

Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять?

Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. При чем тут Дания и Норвегия???

Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет.
Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию.

Просвещаемся ЗДЕСЬ.

Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд"
Я прекрасно понимаю значение слова болд. Вы как то проигнорировали, то что я вам привел.


Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР.
И что?

Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран.

Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран?
СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран.
А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали?

Англичане заняли Исландию через месяц

Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете?

Исландцы совершенно не сопротивлялись.

А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась?

Напали не на французский флот, а на вишистский. 

На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна

Британия не признавала легитимность вишистской Франции.

И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе?
В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам?




Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные.
Ссылочку?

Я в вас не ошибся! 

Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила

Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком.

Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами.


Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали.

А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году?



Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно.

Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии?

Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится?

При чем тут Дания и Норвегия???

Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали.


Просвещаемся ЗДЕСЬ.

И чем я там должен просветиться?


Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу.

С нетерпением жду.

П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на флот державы которая прекратила военные действия?

П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается.

раздела с ней третьих стран,

Вот вам пример раздела Союзниками третьих стран:

1 октября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

Под давлением Германии, чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Подкарпатской Руси.

2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины (Подкарпатской Руси) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия».

Читать все было интересно! Причем тут затрагиваются темы не только относительно бомбардировок Союзников.
Очень порадовала песня о бедных немчиках попавших в плен к диким свирепым дикарям - славянам - камунякам!) Которые не соблюдали пункты Женевских конвенций и... угробили пару сотню тысяч бедненьких (таких безобидненьких лапулек) фашиков. Встречный вопрос, почему немцы по отношению к военнопленным и гражданскому населению из СССР попавших к ним лагеря относились не подобающим образом? Или кто нибудь расскажет как распрекрасно жилось евреям в Рейхе? По моему мнению получили ровно то чего заслужили.
Их сюда ни кто не звал. И если кто то пришел ко мне домой воровать - убивать - насиловать? Я ему стол накрою и чаем напою? Да нет буду обороняться! Защищать свой дом, свою семью. Драться до последнего - любыми средствами.
Тут о партизанах говорилось. Что они были видите ли неправильными или правильными. Плевать! Люди как могли уничтожали окупантов - ВРАГОВ. Взрывали, стреляли, всевозможным образом вредили немцам, и правильно делали.
А о плохом Сталине и Совке в целом? Не мой дед в июне 41 пришел в кованных сапогах в немецкий городок, все размородерил, изнасиловал молодую девку и потом заколол ее штыком.
А чем мы говорим... От города в котором живу, в результате штурма немецкими войсками осталась треть, потом когда обратно отбивали и эту треть практически уничтожили. И мои родственники жившие тут в окупации, что то не очень хорошо вспоминают о немцах, венграх и румынах, которых тут было полно.
И может конечно нехорошо говорить (в свете новых модных веяний), я рад что Советский народ в лице украинцев, белорусов, русских, армян, грузин и прочих нашел в себе силы и всеми возможными способами уничтожал эту мерзость. Жалко что всех заколбасить не удалось.
Война закончилась, что было то было. Немцы выступили агрессорами и были наказаны. У нас гибли солдаты, у них гибли солдаты, мирное население гибло у нас, а потом и у них. Теперь все про все сожалеют. Ухаживают за могилками и памятниками, открывают новые мемориалы (погибшим немцам в России).
А вот кое где в странах Балтии до сих пор проходят куралтаии бывших ветеранов СС (я уже говорил, что не всех добили) и встают вопросы о перемещении захоронений солдат с глаз подальше... Даже немцы себе этого не позволяют...
А бомбардировки Германии и Японии? Считаю что немцы и японцы просто получили оплату за свои ратные труды.

Видите ли, уважаемый.

Немцы пострадали за дело, это раз, тут вообщем то никто не спорит.
Здесь речь идет о том, что только ли немцы совершали преступления на войне? И вправе ли люди которые отдавали точно такие же приказы, судить за подобные преступления проигравшую сторону.

Геноцид евреев, убийство советских военных военнопленных, бомбардировки польских, английских и т.п. городов, убийство мирных граждан и исковерканные судьбы миллионов людей такому нет оправдания и я думаю любой меня в этом поддержит. Эти подонки(людьми их плохо язык поварачивается назвать) понесли заслуженное наказание.
Вот только все чаще, начинают говорить, что немцы как бы вроде не одни виноваты. И начинают тыкать в Сталина. Вспоминают, как он незаконно оккупировал Прибалтику, часть Румынии, поделил с Гитлером Польшу. Вроде, как он тоже виноват. А совсем недавно, если вы полностью читали тему я писал про сессию ОБСЕ, где в несколько завуалированной форме СССР уравняли с Третьим Рейхом. Раздаются голоса, что вообщем то СССР не за что было судить немцев, вроде как сами не лучше.
Теперь осталось выяснить, кто еще был не лучше двух вышеперечисленных государств.



Тут о партизанах говорилось. Что они были видите ли неправильными или правильными.
О партизанах говоролось, в том ключе попадают ли они под положение о военнопленных или нет.
Кстати к вопросу о правильности. Уничтожать врага, нарушать коммуникации, пускать под откос поезда это конечно хорошо.
А вот подпалить хату в которой немцы поселились, зачастую не спрашивая хозяев этой хаты, это хорошо? Немец пойдет в другую жить, а семья останется в землянке жить, это еще ничего если на улице лето, а если зима? Да еще маленькие дети? Это хорошо?
А когда за убийство солдата партизанами берут в заложники и расстреливают 50 человек. Это хорошо? Семьям этих людей легче от того, что их близких расстреляли, "за правое дело в борьбе за освобождения Родины от фашистких оккупантов"? Так что не все так гладко, как в книжках пишут.

И может конечно нехорошо говорить (в свете новых модных веяний), я рад что Советский народ в лице украинцев, белорусов, русских, армян, грузин и прочих нашел в себе силы и всеми возможными способами уничтожал эту мерзость.

Кто вам сказал, что это нехорошо? Этим гордится надо.

П.С. Бруно, тыкать в Сталина, это я не про вас написал
П.П.С. Shaitan_911 советую почитать Гаврилу в других топиках, в сочувствии к врагам СССР он замечен небыл. (это я про немецких военнопленных)

А совсем недавно, если вы полностью читали тему я писал про сессию ОБСЕ, где в несколько завуалированной форме СССР уравняли с Третьим Рейхом. Раздаются голоса, что вообщем то СССР не за что было судить немцев, вроде как сами не лучше.
Теперь осталось выяснить, кто еще был не лучше двух вышеперечисленных государств.


По этому поводу могу заметить только одно... с Европой что то не то. Они помешались? Или может эта попытка найти что то общее со странами которые вошли в Евросоюз относительно недавно?
Какую опасность после окончания Второй мировой СССР представлял для Великобритании и Франции, если только виртуальную.
Одна часть Европы воевала с немцами или покрайней мере сопротивлялась, другая так или иначе вошла с ними в союз, кто то придерживался нейтралитета. Да и политическая карта Европы до начала войны была несколько другой.
В результате, до развала СССР у Европы не было сомнений по поводу кто в этой ситуации самый плохой. Конечно же Германия (Третий Рейх). Та часть государств Восточной Европы, которая находилась под протекторатом СССР разделяла эту точку зрения (по другому просто быть не могло).

Развал СССР привнес на карту Европы существенные изменения. Появились государства которых на этой карте не было вообще или они были когда то давно и в других границах. Сама Польша на сколько я помню по результатам 1 МВ поимела некислый кусок Белоруссии и Литву и таких примеров можно много привести. Хотя все это в том числе и сама Польша и Финляндия и т.д. были когда то в составе Российской Империи. Интересно тогда они тоже были насильно захвачены и их всячески притесняли?

Мда немного отвлекся. Так вот. Карта Европы стала еще сложней и... куча новых европейски демократий стала жаловаться на жизнь демократиям старым европейским. То биш там тож, гнет был и еще какой, там нас гиноцидили да притесняли еще хлеще чем вас немцы. А немцы вааше лапочки и где то отчасти правильно, что они туда с войной пошли. Ибо Советская Россиия да и вааще Россия это нелюди - звери, тока дай им кого притеснить да унизить!

Может это звучит несколько накручено (утрирую). Но режимы сравнивать глупо. Хотя бы потому что, в СССР национальный признак был не самым главным...

Предлагаю самой нихарошей по результатам 2 МВ объявит Швейцарию. Они хранили у себя в банках деньги практически всех воюющих сторон, а сколько их было заработано рабским трудом в лагерях, торговлей ресурсами и техникой? В этой войне победили не США СССР и Англия а чьи то финансовые интересы.

А уравнивать Рейх и Совок крайне глупо. Просто у кого то обида сидит на матушку Россиию. Но теперь все свободны и независимы. Поэтому пусть как хотят так и живут им Россия не нужна. Да и России они как бы тоже не очень. У самой проблем хватает. Зачем ей еще кормить всяких.

(skv @ 03.11.2009 - время: 06:11) Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд"
Я прекрасно понимаю значение слова болд. Вы как то проигнорировали, то что я вам привел.
Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника.

Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР.
И что?

То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта.

Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран?
СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран.

Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся еще 10 апреля, шли на основе советского проекта от 2 июня, предусматривавшего вступление союза в силу в следующих случаях:

* В случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
* в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
* в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

Эти условия были приняты Лондоном и Парижем лишь частично. Переговоры, тянувшиеся до конца июля, упирались главным образом в нежелание Англии и Франции принять советское определение понятия «косвенная агрессия», при котором союзные обязательства вступали в силу. В советском варианте она определялась следующим образом:

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали такой вариант договора, при котором наличие «косвенной агрессии» устанавливалось лишь после трехсторонних консультаций; СССР со своей стороны обвинял Англию и Францию в нежелании связывать себя обязательствами военного участия в случае возможной войны с Германией. Кроме того, Советский Союз требовал заключения военной конвенции одновременно с политическим договором, а Англия и Франция настаивали на том, чтобы военные переговоры последовали после политического соглашения.

А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали?

У них отбирали Судеты, населенные в подавляющем большинстве НЕМЦАМИ, остальная территория оставалась за ними. И никакой ее оккупации не предполагалось.

Англичане заняли Исландию через месяц

Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете?

Нет. So?

Исландцы совершенно не сопротивлялись.

А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась?

Я вам уже предлагал думать над адекватностью ваших сопоставлений, вы почему-то наоборот пускаетесь во все тяжкие и уже начинаете попросту сравнивать известное место с пальцем. Видимо, от безысходности в споре...

Исландия не имела никаких договоров с Великобританией и вообще была зависимым от Дании доминионом, тогда как СССР в случае стран Балтии предъявил ультиматумы мало того, что членам Лиги Наций, так еще и государствам, с которыми имел договоры о ненападении, предусматривающие, что стороны категорически отказываются от вмешательства во внутренние дела друг друга и посягательств на суверенитет, а также обязуются решать все спорные вопросы исключительно мирным путем. СССР в ультиматумах странам Балтии потребовал сменить неугодные кремлю правительства и ввел дополнительные К УЖЕ ИМЕВШИМСЯ НА БАЗАХ войска, что привело в ближайшие недели к аннексии всех трех стран. Британцы сразу же объявили, что вводят войска лишь до конца войны с целью предотвращения немецкой оккупации и не собираются вмешиваться во внутренние дела острова. Если вы непонимаете принципиальной разницы, мне больше нечем вам помочь.

Напали не на французский флот, а на вишистский. 

На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна

И че? Напали на ВИШИСТСКИЙ флот и после предъявления ультиматума, который вишисты отказались выполнять.

Британия не признавала легитимность вишистской Франции.

И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе?
В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам?

А мне кажется, только последний лицемер может рассуждать о нейтралитете прогерманского режима Виши...

Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные.
Ссылочку?

Да ради бога!

https://militera.lib.ru/h/armstrong_g/09.html

5 июня Черчилль заявил в палате общин, что сепаратный договор о перемирии, предусматривающий сдачу французского флота, является явным нарушением обещаний французского правительства. В последующие дни делаются попытки убедить командиров французских кораблей, которые не находятся в английских гаванях или в Александрии, предпринять меры, чтобы эти корабли никогда не могли быть использованы против Англии.

Рано утром 3 июля английский морской офицер прибыл к адмиралу Жансулю с документом, в котором говорится, что Англия не может допустить, чтобы французские военные корабли попали в руки Германии или Италии.

Английское правительство предъявляет следующие официальные требования французскому флоту: отплыть вместе с английскими судами и продолжать войну или отплыть с уменьшенной командой под английским контролем в английский порт. В том и другом случае Англия обещает возвратить Франции корабли после окончания военных действий или компенсировать ее, если корабли в течение этого времени будут повреждены. Если французский флот не согласится выполнить эти требования, ему предлагается третий выход — отплыть с уменьшенной командой в какой-либо французский порт Вест-Индии, разоружиться и оставаться там или перейти под защиту Соединенных Штатов, для того чтобы находиться в сохранности до окончания войны.

Наверное, надо было еще предложить всех их в зад поцеловать, чтобы хоть как-то заинтересовать вишистов?

Я в вас не ошибся! 

Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила

Вы сами вешаете его на себя, юзая затертые клише советофилов.

Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком.

Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами.

Чего я от вас жду, я уже писал. Мифология дилетантов, не имеющих отношения к исторической науке, меня не интересует.

А если у вас нет убедительных фактов, то нечего и поднимать вопрос. Одного желания обгадить Запад для дискуссии маловато. ИМХО, конечно...

Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали.

А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году?

Обсуждал, по-моему, судетский вопрос. So?

Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно.

Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии?

Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится?

Объясняю еще раз. Учтите, ПОСЛЕДНИЙ раз! За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР. Далее нападение на Германию чревато самыми хреновыми последствиями, поскольку в тылу у нее есть мощный союзник. Французы с англичанами пытаются как-то препятствовать немецкой и итальянской агрессии в Европе, но на прямую войну не могут отважиться. Ибо слишком опасно и сохраняется надежда, что, в свою очередь, Гитлер не отважится напасть на них самих. Ошибочные надежды, но мировая история ими переполнена.

При чем тут Дания и Норвегия???

Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали.

Союзники тоже не сидели и поучаствовали в той же Норвегии.


Просвещаемся ЗДЕСЬ.

И чем я там должен просветиться?


См. чуть выше.

Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу.

С нетерпением жду.

Sorry, вынужден еще немного испытать ваше терпение...

П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на  флот державы которая прекратила военные действия?

Выше на все отписал.

П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается.

Да я уж привык к тому, что играю на этом форуме обычно в одни ворота...

Вот вам пример раздела Союзниками третьих стран:

Это о каких союзниках речь? Фашистская Венгрия, что ли, союзник? А поляки много лет добивались прав на Тешинский район, населенный в основном поляками. Что тут общего с советско-нацистским разделом Польши? Может, я проглядел, когда Франция, США или Великобритания отхватили что-то от Чехословакии?