Военные преступления Союзников.

(Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:52) sorques, Gawrilla и skv.

По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.
Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции.

Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. 
Это их не оправдывает. Но... По сравнению с союзниками советская бомбардировочная авиация мелкий хулиган рядом с матёрыми убийцами. Вы хотите серийного убийцу оправдать наличием дворовой шпаны по соседству?

(посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 14:56) (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:52) sorques, Gawrilla и skv.

По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.
Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции.
А почему первые-то? Кстати, литовские партизаны воевали в основном в литовской национальной форме. Даже против немцев: Сталину пришлось разрешить литовцам ношение национальной литовской военной формы, чтобы организовать в Литве партизанское движение, иначе литовцы не соглашались.

Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. 
Это их не оправдывает. Но... По сравнению с союзниками советская бомбардировочная авиация мелкий хулиган рядом с матёрыми убийцами. Вы хотите серийного убийцу оправдать наличием дворовой шпаны по соседству?

Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих?

(Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:12) Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции.
А почему первые-то? Кстати, литовские партизаны воевали в основном в литовской национальной форме. Даже против немцев: Сталину пришлось разрешить литовцам ношение национальной литовской военной формы, чтобы организовать в Литве партизанское движение, иначе литовцы не соглашались.
А где их правительство? Оно разве не приняло все условия страны-"освободителя"? Коли само правительство отказалось от вооружённой борьбы, то кто ж тогда, те кто её (борьбу) продолжает? Правильно, незаконное вооружёное формирование, сиречь бандиты. Это по вопросу вооружённой борьбы с Советской властью.
Второе. А я слышал, что их просто переодеть неуспели. Только не тогда, когда литовцы стали воевать с нацистами. А когда части литовской армии вошли в состав РККА после "объединения". Они ещё какое-то время в своей старой форме ходили.

Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих?
По сравнению с налётами союзников? Да. Цинично? А не цинично ли заявлять, что гибель 463 человек для Вас во сто крат важнее, чем гибель 100 000 жителей Токио?
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=11336577

Кстати, даже после стократного увеличения, число жертв в Нарве вдвое не дотягивает до числа жертв в Токио.

(посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 15:56) А где их правительство? Оно разве не приняло все условия страны-"освободителя"? Коли само правительство отказалось от вооружённой борьбы, то кто ж тогда, те кто её (борьбу) продолжает? Правильно, незаконное вооружёное формирование, сиречь бандиты. Это по вопросу вооружённой борьбы с Советской властью.
В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом.

Второе. А я слышал, что их просто переодеть неуспели. Только не тогда, когда литовцы стали воевать с нацистами. А когда части литовской армии вошли в состав РККА после "объединения". Они ещё какое-то время в своей старой форме ходили.

Слухами земля полнится...

По сравнению с налётами союзников? Да. Цинично? А не цинично ли заявлять, что гибель 463 человек для Вас во сто крат важнее, чем гибель 100 000 жителей Токио?
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11336577

Кстати, даже после стократного увеличения, число жертв в Нарве вдвое не дотягивает до числа жертв в Токио.

Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений.

А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово?

(Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 21:03)Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв.

Группа, в составе которой была Зоя Космодемьянская, была направлена в тыл к немцам для уничтожения своих деревень. "Приказ о выжженной земле" - уничтожать все припасы, дома, предприятия. Этим оставленное под оккупацию население обрекалось на голодную смерть.

Разумеется, не это было целью. Просто жизни своих людей в расчет не принимались - "бабы еще нарожают".

(Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:12)Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих?
Уважаемый Бруно! А Вы не могли бы дать ссылочку, где бы почитать поподробнее про бомбардировки Таллина и Нарвы. И желательно на серьезное историческое исследование, где бы четко разъяснялось, кого и с какой целью бомбила советская авиация в марте 44го на территории Эстонии.
К сожалению, все что есть на эту тему в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет.

Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты?

(Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:23) В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом.

Да?
Статья 35
При заключении между Договаривающимися Сторонами капитуляций должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести.

Заключенные капитуляции должны быть в точности соблюдаемые обеими Сторонами.

Т.е. если правительство подписало капитуляцию, то подчинённые ему части должны выполнять его волю. Следовательно подписание мирного договора между правительствами СССР и стран Прибалтики делало "лесных братьев", увы, ничем не иным, как незаконными военными формированиями. Они же не выполняли волю своего правительства. Пусть и бывшего.

И вот мнение д-ра Лотара Рендулича, генерал-полковника вермахта (не Вы ли меня убеждали, что разбитые генералы могут быть непредзвятыми) и убеждённого антикоммуниста, окончившего университеты в Лозанне и Вене по специальности юриспруденция и политология.

В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления:

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву.

2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права.

Можно насчёт Польши или Франции с ним не соглашаться, раз, уж у них были правительства, пусть и в изгнании. Но, что у стран Прибалтики были правительства в изгнании?

Слухами земля полнится... 
Поэтому слушайте внимательно.

Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений.
Есть такое. Поэтому мирные жители Японии считают, что с ними обошлись не по закону и жестоко. И их не волнует, что их правительство развязало войну. Им своя рубашка ближе к телу. Это раз.

Тогда любые действия СССР в 1939-1940 гг. по отношению к Эстонии, Латвии, Литве, Польше с точки зрения своих интересов оправданы. С их, конечно, нет, но не плевать ли на них? Это два.

Принципиальная разница? ЗамечТательно. Укажите на пункт в той самой конвенции, который позволяет с мирным населением страны агрессора обходиться подобным образом? Это три.


А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово? 
Это не увеличиваю в сто раз, а Вы занижаете. Вот, что Вы пишите:
Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио.

А число жертв влияет на размер вины и ответственности. Вы же не подвергаете сомнению тот факт, что убийца и серийный убийца, как правило, получают различные по продолжительности срока?

(Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 04:04) Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника.


Кстати во результативность бомбардировок, взято из той же книги откуда вы привели цитату:

Тейлор А. Дж. П.
Ожидания не сбылись. Убиты были многие тысячи немцев, десятки тысяч стали бездомными. Германская промышленность пострадала мало. Фактически в разгар бомбежек союзной авиации, в марте 1944 г., производство достигло небывало высокого уровня. Цифры говорят сами за себя. В 1942 г. англичане сбросили 48 тыс. т бомб; немцы произвели 36 804 единицы боевого оружия (тяжелые орудия, танки, самолеты). В 1943 г. англичане и американцы сбросили 207 600 т бомб; немцы произвели 71 693 единицы оружия. В 1944 г. англичане сбросили 915 тыс. т бомб; немцы произвели 105 258 единиц оружия. Конечно, впервые за время войны уровень жизни немцев снизился, хотя он никогда не опускался до британского. Но их боевой дух не пострадал. Наоборот, беспорядочные бомбежки отдали немцев в руки Геббельса с его пропагандой тотальной войны.



Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой

А вот как выглядит полностью. то что написано про Дрезден:

В феврале проявились опасения союзников — были возобновлены бомбежки. Американцы опять сосредоточили внимание на заводах по производству жидкого топлива. Сэр Артур Харрис не считал эти бомбежки "панацеей" и настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", — и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским, тем лучше. В качестве цели Харрис выбрал Дрезден — город, ранее не подвергавшийся нападениям. 13—14 февраля его бомбили свыше тысячи самолетов. Противодействие не было оказано, город наполняли беженцы, спасавшиеся от наступления русских.Немцы утверждали, что количество убитых доходит до 250 тыс. 20 лет спустя городские власти установили, что точная цифра — 25 тыс. человек.

Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, ... Дальше ваша цитата

Харрис целенаправленно приказывал бомбить города и отстаивал свою точку зрения. Чем это отличается от действий Люфтваффе? Аргумент, что бомбили агрессора., как то мало убедителен.

То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта.
Какого факта? Что согласовали с советской стороной бомбежку Дрездена?

4 февраля 1945 года на пленарном заседании Ялтинской конференции Антонов изложил союзникам пожелания советского командования относительно оперативной помощи. В числе этих пожеланий было и такое:
Авианалетами на транспортные узлы предотвратить переброску неприятельских войск на Восток с Западного Фронта, а также из Норвегии и Италии. В частности, предлагается парализовать работу транспортных узлов Берлина и Лейпцига.

Где советское командование просит бомбить Дрезден? И не согласовали, а известили:
8 февраля Верховная ставка экспедиционных сил союзников в Европе известила ВВС Великобритании и США, что Дрезден включён в список целей для нанесения бомбовых ударов. В тот же день военная миссия США в Москве направила официальное уведомление советской стороне о включении Дрездена в список целей

Есть еще меморандум ВВС про Дрезден:

"Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС."

Нет. So?
"30 ноября 1918 г. между Исландией и Данией был подписан Акт о личной унии, предусматривавший правление датского короля, обеспечение Данией обороны и ведение иностранных дел Исландии. В остальных вопросах были признаны независимость и суверенитет Исландии. Объявлялось о ее постоянном нейтралитете. Через два года - 18 мая 1920 г. на основе положений Акта была принята Конституция Исландского Королевства, официально вступившая в силу 1 января 1921 г."

Англичане нарушили суверенитет нейтральной державы. И оккупировала ее. Как не крути. Так чем это отличается от Прибалтики. Советы хоть, какую то видимость законного основания устроили, англичане даже этим не заморачивались.

предотвращения немецкой оккупации

А немцы собирались? Вы не подскажете, зачем им территория, которая со всех сторон блокированная враждебным флотом? Что бы было?

Разницу между оккупацией Исландии и оккупацией Прибалтики, я прекрасно понимаю.

И че? Напали на ВИШИСТСКИЙ флот и после предъявления ультиматума, который вишисты отказались выполнять.

Операция катапульта

Текст ультиматума:
(a) sail with us and continue the fight until victory against the Germans and Italians.

(b) Sail with reduced crews under our control to a British port. The reduced crews would be repatriated at the earliest moment.

If either of these courses is adopted by you we will restore your ships to France at the conclusion of the war or pay full compensation if they are damaged meanwhile.

© Alternatively if you feel bound to stipulate that your ships should not be used against the Germans or Italians unless these break the Armistice, then sail them with us with reduced crews to some French port in the West Indies - Martinique for instance - where they can be demilitarised to our satisfaction, or perhaps be entrusted to the United States and remain safe until the end of the war, the crews being repatriated.

If you refuse these fair offers, I must with profound regret, require you to sink your ships within 6 hours.

Finally, failing the above, I have the orders from His Majesty's Government to use whatever force may be necessary to prevent your ships from falling into German or Italian hands."
Условия ультиматума унизительны, неудивительно что французы их отвергли.
К тому же англичане открыли огонь до истечения срока ультиматума.
Два вопроса. На каком основании англичане атаковали флот державы вышедешй из войны. И как квалифицируется действия адмирала английской эскадры.

За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР.
Ссылку на договор об альянсе и вступлении в войну на стороне Германии.

А пока я вам приведу, что думает об этом Тэйлор:

Объявление войны было дипломатическим жестом, которых много было и прежде. Но Польше ничем не помогли. Английские военные самолеты напали было на германские в Вильгельмсхафене, но понесли тяжелые потери и фактически не причинили ущерба противнику. Новых попыток они не предпринимали. Французы неторопливо укрепляли линию Мажино. Таким образом поляков оставили сражаться одних.

Т.е. выражаясь по простому "кинули".

Это о каких союзниках речь?  А поляки много лет добивались прав на Тешинский район, населенный в основном поляками.

Вы сами и ответили на вопрос. Я про Польшу.
А то что Советы отобрали у Польши кому принадлежало до 1920 года?

Союзники тоже не сидели и поучаствовали в той же Норвегии.

Аха.
"Премьер Чемберлен долгое время не решался нарушить нейтралитет Норвегии. Наконец в марте 1940 г. он дал свое согласие. «Окончательно было решено, что мины или имитация мин будут поставлены одновременно в 3 пунктах 8 апреля. Главные силы флота метрополии будут прикрывать постановки на случай вмешательства норвежского флота. Конечно, мы знали, что германское правительство с тревогой следит за развитием событий, и мы опасались ответной реакции на наши минные постановки. Чтобы помешать противнику в ответ захватить норвежские порты, мы решили подготовить план оккупации Ставангера, Тронхейма, Бергена и Нарвика на случай, если противник выкажет свои агрессивные намерения"

Опять нарушения нейтралита. А если Норвегия начнет права качать. то еще и огребет по полной. И кому какое дело до Норвегии, ведь англичане с нацистами воюют.

Тот же принцип сейчас исповедуют американцы, повешали на себя ярлычок разносчиков демократии и лепят пакетами налево и направо, но это так

(посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 18:54) (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:23) В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом.

Да?
Статья 35
При заключении между Договаривающимися Сторонами капитуляций должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести.

Заключенные капитуляции должны быть в точности соблюдаемые обеими Сторонами.

Т.е. если правительство подписало капитуляцию, то подчинённые ему части должны выполнять его волю. Следовательно подписание мирного договора между правительствами СССР и стран Прибалтики делало "лесных братьев", увы, ничем не иным, как незаконными военными формированиями. Они же не выполняли волю своего правительства. Пусть и бывшего.

И вот мнение д-ра Лотара Рендулича, генерал-полковника вермахта (не Вы ли меня убеждали, что разбитые генералы могут быть непредзвятыми) и убеждённого антикоммуниста, окончившего университеты в Лозанне и Вене по специальности юриспруденция и политология.

В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления:

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву.

2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права.
А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более! Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации!

Можно насчёт Польши или Франции с ним не соглашаться, раз, уж у них были правительства, пусть и в изгнании. Но, что у стран Прибалтики были правительства в изгнании?

Были консульства в США, действовавшие там до самого восстановления независмости в 1991 году и которые признавали многие западные державы в качестве легитимных представителей стран Балтии. Разумеется, те, которые не признавали законность включения в СССР стран Балтии.

Слухами земля полнится... 
Поэтому слушайте внимательно.

Слушаю, не сомневайтесь. В отличие от вас, из первых уст. Не только литовки-матери. Этим летом был в Литве на ее родине, мне много чего интересного рассказывали о том времени.

Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений.
Есть такое. Поэтому мирные жители Японии считают, что с ними обошлись не по закону и жестоко. И их не волнует, что их правительство развязало войну. Им своя рубашка ближе к телу. Это раз.

А вот это уж шиш! Мирные немцы после войны отчаянно каялись и до сих пор каются за преступления своей страны, потому что их охотное повиновение нацистам и сделало возможным чудовищные преступления режима. Каждый народ достоен своего правительства (с). Японцы тоже!..

Тогда любые действия СССР в 1939-1940 гг. по отношению к Эстонии, Латвии, Литве, Польше с точки зрения своих интересов оправданы. С их, конечно, нет, но не плевать ли на них? Это два.

Оправданы чем? Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения.

Принципиальная разница? ЗамечТательно. Укажите на пункт в той самой конвенции, который позволяет с мирным населением страны агрессора обходиться подобным образом? Это три.

Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий.

А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово? 
Это не увеличиваю в сто раз, а Вы занижаете. Вот, что Вы пишите:
Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио.


У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей.

А число жертв влияет на размер вины и ответственности. Вы же не подвергаете сомнению тот факт, что убийца и серийный убийца, как правило, получают различные по продолжительности срока?

Лихо закручен сюжет. Я так понимаю, что за ту войну, по вашей феноменальной логике, должны сидеть все, только разные сроки? Все ведь убивали...

(skv @ 04.11.2009 - время: 19:38) (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 04:04) Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника.


Кстати во результативность бомбардировок, взято из той же книги откуда вы привели цитату:

Тейлор А. Дж. П.

Ожидания не сбылись. Убиты были многие тысячи немцев, десятки тысяч стали бездомными. Германская промышленность пострадала мало.
Все, этого достаточно. Цитата четко говорит о том, что намеревались нанести большой урон военному потенциалу. И это логично. Остальное - бессмысленные спекуляции.

То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта.
Какого факта? Что согласовали с советской стороной бомбежку Дрездена?

https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack

Есть еще меморандум ВВС про Дрезден:

"Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС."

И?

"Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен".

Найдете принципиальные отличия в текстах?

Нет. So?
"30 ноября 1918 г. между Исландией и Данией был подписан Акт о личной унии, предусматривавший правление датского короля, обеспечение Данией обороны и ведение иностранных дел Исландии. В остальных вопросах были признаны независимость и суверенитет Исландии. Объявлялось о ее постоянном нейтралитете. Через два года - 18 мая 1920 г. на основе положений Акта была принята Конституция Исландского Королевства, официально вступившая в силу 1 января 1921 г."

Англичане нарушили суверенитет нейтральной державы. И оккупировала ее. Как не крути. Так чем это отличается от Прибалтики. Советы хоть, какую то видимость законного основания устроили, англичане даже этим не заморачивались.

Слово "держава" применительно к Исландии, это, конечно, сильно. Исландцы были бы вам премного благодарны. Теперь о суверенитете. Не является независимой страна, которая не ведет самостоятельную оборону и, что самое главное, внешнюю политику. По определению. С таким же успехом сегодня можно назвать суверенной державой Фарерские острова - абсолютная копия тогдашних взаимоотношений Исландии с Данией. Поэтому и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия.

Про законную видимость подробнее, плз.

предотвращения немецкой оккупации

А немцы собирались? Вы не подскажете, зачем им территория, которая со всех сторон блокированная враждебным флотом? Что бы было?

Мда... Вы в географии хоть немного разбираетесь? Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику. Как и Фареры, которые англичане тоже оккупировали от греха подальше. Ваши представления о некой блокированности "слегка" преувеличены. Немцы в Атлантике довольно долго безобразничали, что уж говорить о Северном море, особенно займи они Фареры и Исландию.

Разницу между оккупацией Исландии и оккупацией Прибалтики, я прекрасно понимаю.

Что-то не заметил.

Условия ультиматума унизительны, неудивительно что французы их отвергли.
К тому же англичане открыли огонь до истечения срока ультиматума.
Два вопроса. На каком основании англичане атаковали флот державы вышедешй из войны. И как квалифицируется действия адмирала английской эскадры.

Что там унизительного?

Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами. И вишисты не просто капитулировали. Они стали нацистскими марионетками, даже антиеврейские законы распространили на свой режим.

За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР.
Ссылку на договор об альянсе и вступлении в войну на стороне Германии.

В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши.

А пока я вам приведу, что думает об этом Тэйлор:

То, что думаю об этом я, я уже сказал. Мне нечего добавить.

Вы сами и ответили на вопрос. Я про Польшу.
А то что Советы отобрали у Польши кому принадлежало до 1920 года?

Неужто советам?

Опять нарушения нейтралита. А если Норвегия начнет права качать. то еще и огребет по полной. И кому какое дело до Норвегии, ведь англичане с нацистами воюют.

Вы уверены, что норвежцы настолько дебильны, что могли бы воспротивиться иностранной помощи в случае нападения на них одной из сильнейших держав?

(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 00:14) А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более!  Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации! 
Значит оккупации Прибалтики не было? Наконец-то Вы это признали, а то всё писали о вторжении советских войск, о каких-то устных ультиматумах со стороны Советского Союза, навязанных им правительствам Прибалтики мирных договорах.
И Вы абсолютно правы. Прибалтику оккупировали немцы.

Были консульства в США, действовавшие там до самого восстановления независмости в 1991 году и которые признавали многие западные державы в качестве легитимных представителей стран Балтии. Разумеется, те, которые не признавали законность включения в СССР стран Балтии.
Консульство - это представительство, если упрощённо. И кого оно представляет, позвольте узнать? Где само правительство?

Слушаю, не сомневайтесь. В отличие от вас, из первых уст. Не только литовки-матери. Этим летом был в Литве на ее родине, мне много чего интересного рассказывали о том времени.
Очень часто люди берут информацию из газет, книг, интернета, а потом выдают её как за виденное своими глазами или услышанное от очевидцев.
Вам, что прям так и рассказывали, мол, приезжает Сталин в эстонский полк, а солдаты ему и говорят, пока не отдадут нам нашу старую форму, в бой мы не пойдём. И всё это я (рассказчик) своими глазами видел, ну, как тебя (Бруно) сейчас.

А вот это уж шиш!  Мирные немцы после войны отчаянно каялись и до сих пор каются за преступления своей страны, потому что их охотное повиновение нацистам и сделало возможным чудовищные преступления режима. Каждый народ достоен своего правительства (с). Японцы тоже!..
Может и каются, но вот смерти сотен тысяч своих соотечественников от бомб союзников они не простили. Бомбенхолокост слышали такой термин? Это немецкое изобретение. И между прочим когда министр обороны Японии заявил, что атомная бомобёжка Японии пошла ей на благо, мол, они быстренько капитулировали и перестроились в демократическое гос-во, то начался такой скандал, что ему пришлось подать в отставку.
Не знаю как они каяются, но вот смерти от бомб не простили. В Японии даже мультфильмы для детей снимают про то как американцы сбросили атомную бомбу и про бомбёжки Токио. Сам видел два таких образчика. После них не появляется чувство вины.
И что это Вы за немцев с японцами говорите?

Оправданы чем?  Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения.
Вы же сами пислаи, что свои потери среди мирного населения Вас интересуют больше, чем чужие. Вот я и написал, что руководствуясь такой логикой, СССР больше интересовала безопасность своих границ, нежели чей-то там суверенитет.

Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий.
Вы заявили, что есть принципиальная разница бомбить население страны-агрессора и неагрессора. Покажите соответствующий пункт в обсуждаемой конвенции.
В самой же Конвенции сказано.
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей.
Если так считать, то убийство одного жителя хутора равно убийству нескольких тысяч жителей города, а Сталин мелкий воришка рядом с убийцей, вырезавшим жильцов отдельной квартиры. Это раз.
Под бомбами гибли не проценты, а люди. Это два.

Лихо закручен сюжет. Я так понимаю, что за ту войну, по вашей феноменальной логике, должны сидеть все, только разные сроки? Все ведь убивали... 
По моей логике должны сидеть все, кто совершил в ходе военных действий военные преступления. Размер наказания должен зависеть от глубины вины. По Вашей же выходит, что нести отвественность за совершённые в ходе войны военные преступления должны только представители проигравшей стороны.

(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 05:55) https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack


Я там вот это должен вычитать?

During the Yalta Conference on 4 February, the Deputy Chief of the Soviet General Staff, General Aleksei Antonov, raised the issue of hampering the reinforcement of German troops from the western front by paralysing the junctions of Berlin and Leipzig with aerial bombardment. In response, Portal, who was in Yalta, asked Bottomley to send him a list of objectives to be discussed with the Soviets. Bottomley's list included oil plants, tank and aircraft factories, and the cities of Berlin and Dresden. A British interpreter later claimed that Antonov and Stalin asked for the bombing of Dresden, but there is no mention of these requests in the official record of the conference and the claim may be Cold War propaganda.

Написано тоже самое, что я вам приводил.

Заодно советую почитать из того же источника:
Здесь.

Все с Дрезденом завязываем.


"Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен".
Скорее уж так, я переломаю в доме всю мебель и покажу жене, что будет если она начнет качать права.

Слово "держава" применительно к Исландии, это, конечно, сильно.
Не нравится держава, назовем ее страной.

... и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия.
И это дает право оккупировать нейтральную страну?

Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику.

И не только в Атлантику, но и Северный Ледовитый океан. Вот только места базирования ничего не дает, если нет снабжения, горючего и т.п.
Немцы могли его организовать? Сомневаюсь. Про то как немцы безобразничали я в курсе, так же в курсе и откуда, и чем в основном.

Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами.
Подписание сепаратного мира=предательство?

даже антиеврейские законы распространили на свой режим.
В каком году?

Про законную видимость подробнее, плз.
Выборы были, декларацию о вхождении в СССР была? Чем не законный повод для присоединения


В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши.
Классная шутка. А что нашли новые секретные протоколы? Я что то пропустил видимо

По поводу Норвегии, были ли они дебилами или нет, я как то не в курсе.
но, я сильно сомневаюсь, что англичане спрашивали разрешения о минировавании проливов. Что тоже нарушает нейтралитет Норвегии. Помощь им вроде, как никто не предлагал.



Неужто советам?
А кому же еще
Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., согласно которому все договоры, заключенные ранее с Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий.

(NattyDread @ 04.11.2009 - время: 18:25) Уважаемый Бруно! А Вы не могли бы дать ссылочку, где бы почитать поподробнее про бомбардировки Таллина и Нарвы. И желательно на серьезное историческое исследование, где бы четко разъяснялось, кого и с какой целью бомбила советская авиация в марте 44го на территории Эстонии.
К сожалению, все что есть на эту тему в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет.

Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты?
Sorry, прозевал как-то ваш пост.

Ссылкой порадовать не могу. Не все есть в рунете, особенно о невыгодных советско/российскому агитпропу делах. Точно так же почти ничего не найдете о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS охраняли здание Нюрнбергского суда во время "малого трибунала".

Можно было бы поискать на эстонском, но вам такие тексты вряд ли интересны в силу того, что будут совершенно непонятны.

Кстати, не согласен, что вариант "лишь бы куда" не тянет на преступление. Еще как тянет. Другое дело, что тут ответственны лишь непосредственные исполнители, если на то не было приказа свыше.

Теперь о немецком населении. Национальный признак совершенно ни при чем. Германия никогда не была на 100% немецкой, так что глупости все это. И между евреями и немцами есть существенная разница. Это не евреи с упоением вопили "Зиг Хайль!", дружными рядами выстраивались в очередь на фронт в начале войны, всячески превозносили нацизм и фюрера, истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер. Еще раз повторюсь: всякий народ достоен своего правительства. И немцы в бомбоубежищах разделили ответственность с теми, в кого они так были влюблены в начале войны и чьи приказы охотно выполняли. Да, были и несогласные. Но их оказалась капля в море. И бомбардировки по замыслу их организаторов были призваны, помимо прочего, принудить народ к неповиновению власти, стремлению уничтожить власть, из-за которой страна проиграла затеянную чудовищную войну и получила столько бомб на головы народные. Но этого так и не произошло...

(посетитель-74 @ 05.11.2009 - время: 11:05) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 00:14) А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более!  Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации! 
Значит оккупации Прибалтики не было? Наконец-то Вы это признали, а то всё писали о вторжении советских войск, о каких-то устных ультиматумах со стороны Советского Союза, навязанных им правительствам Прибалтики мирных договорах.
И Вы абсолютно правы. Прибалтику оккупировали немцы.
Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять?

Все было. И жесткое давление во время переговоров о советских базах; и блокада Прибалтики с моря и воздуха, что является прямым признаком агрессии согласно международным нормам того времени; и ультиматум странам Балтии в июне 1940 г. с требованием сменить неугодные Кремлю правительства и впустить еще больше войск, что попирало ранее подписанные межгосударственные договоры, с устной угрозой начать войну в случае неповиновения, хотя из самого текста ультиматумов это и так очевидно; и липовые "выборы", грубо нарушающие местное законодательство, соответсвенно, нелегитимные, а значит, и нелегигимное прошение принять в состав СССР сформированным органом власти, почему и не признали законность включения стран Балтии в СССР большинство стран мира. Все было. А вот капитуляции не было. Так что мир ваших забавных невежественных грез таковым и остается.

Консульство - это представительство, если упрощённо. И кого оно представляет, позвольте узнать? Где само правительство? 

Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии.

Очень часто люди берут информацию из газет, книг, интернета, а потом выдают её как за виденное своими глазами или услышанное от очевидцев.
Вам, что прям так и рассказывали, мол, приезжает Сталин в эстонский полк, а солдаты ему и говорят, пока не отдадут нам нашу старую форму, в бой мы не пойдём. И всё это я (рассказчик) своими глазами видел, ну, как тебя (Бруно) сейчас.

Все куда банальнее. Историю про форму еще в советское время мне рассказывал, увы, покойный уже литовский дядька. Он пацаном пас коров в лесных лугах и постоянно общался с "лесными братьями". Можно сказать, они его и воспитали, во всяком случае, многому по жизни научили паренька, рано лишившегося отца. И они же рассказали про форму, про Сталина и многое другое...

Может и каются, но вот смерти сотен тысяч своих соотечественников от бомб союзников они не простили. Бомбенхолокост слышали такой термин? Это немецкое изобретение. И между прочим когда министр обороны Японии заявил, что атомная бомобёжка Японии пошла ей на благо, мол, они быстренько капитулировали и перестроились в демократическое гос-во, то начался такой скандал, что ему пришлось подать в отставку.
Не знаю как они каяются, но вот смерти от бомб не простили. В Японии даже мультфильмы для детей снимают про то как американцы сбросили атомную бомбу и про бомбёжки Токио. Сам видел два таких образчика. После них не появляется чувство вины.
И что это Вы за немцев с японцами говорите?

Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки.

Что до японских и прочих скандалов, то в Японии еще больше скандалов из-за того, что китайцы "назойливо" напоминают им о японских преступлениях в Китае, о сотнях тысяч китайцев, уничтоженных в ходе различных акций типа Шанхайской резни, о японских концлагерях, в которых ставились чудовищные по бесчеловечности опыты над массой заключенных, служивших сырьем для экспериментов. Больше всего китайцев беспокоит то, что эта часть истории как-то незаметно исчезает из японских учебников...

И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе?

Оправданы чем?  Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения.
Вы же сами пислаи, что свои потери среди мирного населения Вас интересуют больше, чем чужие. Вот я и написал, что руководствуясь такой логикой, СССР больше интересовала безопасность своих границ, нежели чей-то там суверенитет.

Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны.

Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий.
Вы заявили, что есть принципиальная разница бомбить население страны-агрессора и неагрессора. Покажите соответствующий пункт в обсуждаемой конвенции.

Я тут уже приводил пример с бытовухой. Если угодили в суд двое подравшихся, степень их виновности будет очень сильно зависеть от того, кто нападал, а кто защищался. Одни и те же действия будут квалифицироваться совершенно по-разному. Ибо есть буква закона, а есть еще и дух закона. И понятие справедливости.

В самой же Конвенции сказано.
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.

Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать.

Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве.

У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей.
Если так считать, то убийство одного жителя хутора равно убийству нескольких тысяч жителей города, а Сталин мелкий воришка рядом с убийцей, вырезавшим жильцов отдельной квартиры. Это раз.
Под бомбами гибли не проценты, а люди. Это два.

Да, гибли люди, а не проценты. Только вот именно исходя из масштабов населенных пунктов и собирались бомбардировщики и ставились им задачи. Ежу понятно, что на 5-миллионный Токио по определению пошлют гораздо больше бомберов, чем на 100-тысячный Таллин. Ибо целей в первом по определению больше, чем во втором. В десятки раз.

По моей логике должны сидеть все, кто совершил в ходе военных действий военные преступления. Размер наказания должен зависеть от глубины вины. По Вашей же выходит, что нести отвественность за совершённые в ходе войны военные преступления должны только представители проигравшей стороны.

Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке.
Во-вторых, вы еще никак не доказали, что бомбардировка Токио или Дрездена - преступление. Я же, пиша ранее о Дрездене, на пальцах показал, что это была вполне легитимная военная цель, причем по ряду причин, практически весь город.

(skv @ 05.11.2009 - время: 15:19) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 05:55) https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack


Я там вот это должен вычитать?

During the Yalta Conference on 4 February, the Deputy Chief of the Soviet General Staff, General Aleksei Antonov, raised the issue of hampering the reinforcement of German troops from the western front by paralysing the junctions of Berlin and Leipzig with aerial bombardment. In response, Portal, who was in Yalta, asked Bottomley to send him a list of objectives to be discussed with the Soviets. Bottomley's list included oil plants, tank and aircraft factories, and the cities of Berlin and Dresden. A British interpreter later claimed that Antonov and Stalin asked for the bombing of Dresden, but there is no mention of these requests in the official record of the conference and the claim may be Cold War propaganda.

Написано тоже самое, что я вам приводил.
(skv @ 05.11.2009 - время: 15:19) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 05:55) https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack


Я там вот это должен вычитать?

During the Yalta Conference on 4 February, the Deputy Chief of the Soviet General Staff, General Aleksei Antonov, raised the issue of hampering the reinforcement of German troops from the western front by paralysing the junctions of Berlin and Leipzig with aerial bombardment. In response, Portal, who was in Yalta, asked Bottomley to send him a list of objectives to be discussed with the Soviets. Bottomley's list included oil plants, tank and aircraft factories, and the cities of Berlin and Dresden. A British interpreter later claimed that Antonov and Stalin asked for the bombing of Dresden, but there is no mention of these requests in the official record of the conference and the claim may be Cold War propaganda.

Написано тоже самое, что я вам приводил.
Там еще должно быть о цели воспрепятствовать переброске 40 дивизий на восточный фронт. Наверное, в другом месте читал.

Заодно советую почитать из того же источника:
Здесь.

И что это доказывает? Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения. Так устроен мир. Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв. Другие полагают, что нужно было и дальше тупо долбить японскую территорию, положив хоть 10 миллионов жизней, включая и мирного населения, лишь бы не было "преступления" в Хиросиме и Нагасаки, убившего несколько сот тысяч человек. Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР...

Все с Дрезденом завязываем. 

Елы-палы! А я только во вкус вошел... Ну, как скажете...

"Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен".
Скорее уж так, я переломаю в доме всю мебель и покажу жене, что будет если она начнет качать права.

Нет, ваш текст ни на йоту не соответствует стилистике исходника.

... и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия.
И это дает право оккупировать нейтральную страну?

Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии.

Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику.

И не только в Атлантику, но и Северный Ледовитый океан. Вот только места базирования ничего не дает, если нет снабжения, горючего и т.п.
Немцы могли его организовать? Сомневаюсь. Про то как немцы безобразничали я в курсе, так же в курсе и откуда, и чем в основном.

Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал?

Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами.
Подписание сепаратного мира=предательство?

А то нет! Британцам нацисты тоже мир предложили, но они предпочли продолжить борьбу. Представляете, что было бы с миром, прими они условия Гитлера? А ведь не стань премьером Черчилль, такое вполне могло приключиться.

даже антиеврейские законы распространили на свой режим.
В каком году?

Не помню. А это принципиально?

Про законную видимость подробнее, плз.
Выборы были, декларацию о вхождении в СССР была? Чем не законный повод для присоединения

Выборы проводились с грубыми нарушениями местного законодательства, соответственно, результаты их нелегитимны. Со всеми вытекающими.

В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши.
Классная шутка. А что нашли новые секретные протоколы? Я что то пропустил видимо

Поясните свою мысль.

По поводу Норвегии, были ли они дебилами или нет, я как то не в курсе.
но, я сильно сомневаюсь, что англичане спрашивали разрешения о минировавании проливов. Что тоже нарушает нейтралитет Норвегии. Помощь им вроде, как никто не предлагал.

Кому, англичанам?

Неужто советам?
А кому же еще
Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., согласно которому все договоры, заключенные ранее с Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий.

В состав РСФСР Польша никогда не входила. Разевать роток на наследие РИ не получится, ибо большевики сами отреклись от прежнего режима и вообще долго были непризнаны большинством стран.

(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31)Ссылкой порадовать не могу. Не все есть в рунете, особенно о невыгодных советско/российскому агитпропу делах.
Очень жаль, ибо тема весьма интересная. К сожалению, дефицит информации по бомбардировкам Таллина и Нарвы не позволяет объективно оценить ситуацию и, в первую очередь, мотивы бомбардировки.
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31)Кстати, не согласен, что вариант "лишь бы куда" не тянет на преступление. Еще как тянет. Другое дело, что тут ответственны лишь непосредственные исполнители, если на то не было приказа свыше.
Но согласитесь, что разница между этими преступлениями принципиальная. В одном случае это теракт, имеющий целью показать эстонцам, кто будет хозяином их земли, т.е. событие политическое. Во втором случае бомбмрдировка жилых кварталов это преступная халатность конкретных исполнителей, т.е. не имеющее отношения к политике событие.
Тем не менее, в обоих вариантах бомбардировка Таллина не имела целью уничтожение как можно большего количества гражданских. Согласны?

Теперь о бомбардировке Дрездена и других немецких городов. Ваша цитата
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31)...истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер...
применима не только к холокосту. Англичане не скрывают что точно такими же методами решали "немецкую проблему", превращая немецкие города в печи для сжигания жителей живьем. Какой бы политической ориентации эти люди не были, все равно геноцид остается геноцидом.

Логически переходим к другому аспекту проблемы. Только наивный может считать Нюрнбергский процесс объективным судом, тем не менее это была важная "пи-ар" акция, узаконившая принцип "горе побежденным". Таким образом, все преступления победившей стороны были списаны, а проигравшие торжественно повешены.
Теперь же, когда СССР проиграл в Холодной войне, свободная Европа неожиданно прозрела и решила задним числом осудить новых "проигравших". Об объективности, естесственно, речи не идет. Применяется тот же принцип "горе побежденным". А ведь как ни крути, военные преступления союзников от этого меньше преступлениями не становятся.

(NattyDread @ 06.11.2009 - время: 11:18) Но согласитесь, что разница между этими преступлениями принципиальная. В одном случае это теракт, имеющий целью показать эстонцам, кто будет хозяином их земли, т.е. событие политическое. Во втором случае бомбмрдировка жилых кварталов это преступная халатность конкретных исполнителей, т.е. не имеющее отношения к политике событие.
Тем не менее, в обоих вариантах бомбардировка Таллина не имела целью уничтожение как можно большего количества гражданских. Согласны?
Согласен, в общем. При этом заметьте, я ни разу не дал однозначной оценки этим бомбардировкам как преступлению. Но если уж вы полагаете преступлением жесткие бомбардировки союзниками ВРАЖЕСКИХ городов, то тут преступление вдвойне.

Теперь о бомбардировке Дрездена и других немецких городов. Ваша цитата
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31)...истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер...
применима не только к холокосту. Англичане не скрывают что точно такими же методами решали "немецкую проблему", превращая немецкие города в печи для сжигания жителей живьем. Какой бы политической ориентации эти люди не были, все равно геноцид остается геноцидом.

Честно говоря, мне уже поднадоело обсасывать эти бомбардировки. Я уже все сказал по этому поводу.

Логически переходим к другому аспекту проблемы. Только наивный может считать Нюрнбергский процесс объективным судом, тем не менее это была важная "пи-ар" акция, узаконившая принцип "горе побежденным". Таким образом, все преступления победившей стороны были списаны, а проигравшие торжественно повешены.
Теперь же, когда СССР проиграл в Холодной войне, свободная Европа неожиданно прозрела и решила задним числом осудить новых "проигравших". Об объективности, естесственно, речи не идет. Применяется тот же принцип "горе побежденным". А ведь как ни крути, военные преступления союзников от этого меньше преступлениями не становятся.

Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же) был осужден не за бомбардировки Таллина или какие-то военные преступления, а за преступления против своего народа и порабощенных народов других стран, за развязывание в союзе с нацистами 2МВ. Будете отрицать, что сталинизм уничтожел по политическим мотивам миллионы людей в СССР и за рубежом? Будете отрицать факт подписания секретного протокола к ПМР, с которого начался полюбовный раздел Сталиным и Гитлером Восточной Европы, жертвами которого со стороны СССР в 1939-41 гг. стали аж 6 стран Европы???

(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 22:14) Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять?
Во-первых, не стух, а модератор ту тему закрыл.
Во-вторых, я не отрицал ни факта оккупации Прибалтики, ни доказывал, что это было добровольное присоединение. Я лишь в ответ на Ваши упрёки в сотрудничестве СССР с Гитлером, написал, что в этом можно упрекнуть и страны Прибалтики. Причём я утверждал, что они на контакт с рейхом пошли раньше Сталина.

Все было. И жесткое давление во время переговоров о советских базах; и блокада Прибалтики с моря и воздуха, что является прямым признаком агрессии согласно международным нормам того времени; и ультиматум странам Балтии в июне 1940 г. с требованием сменить неугодные Кремлю правительства и впустить еще больше войск, что попирало ранее подписанные межгосударственные договоры, с устной угрозой начать войну в случае неповиновения, хотя из самого текста ультиматумов это и так очевидно; и липовые "выборы", грубо нарушающие местное законодательство, соответсвенно, нелегитимные, а значит, и нелегигимное прошение принять в состав СССР сформированным органом власти, почему и не признали законность включения стран Балтии в СССР большинство стран мира. Все было. А вот капитуляции не было. Так что мир ваших забавных невежественных грез таковым и остается. 
Это я помню. Ответьте, что приняли в итоге правительства стран Прибалтики? Хорошо это не капитуляция. Как это называется?

Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии.
Это я тоже читал. Я хочу знать где находилось тогда (после начала оккупации) законное правительство ЭР и кто его возглавлял?
Насколько я знаю, правительство Эстонии в эмиграции появилось только после ВМВ. Даже если признать его правомочность (а это ещё вопрос), то до его появления какой статус имели "лесные братья"?

Все куда банальнее. Историю про форму еще в советское время мне рассказывал, увы, покойный уже литовский дядька. Он пацаном пас коров в лесных лугах и постоянно общался с "лесными братьями". Можно сказать, они его и воспитали, во всяком случае, многому по жизни научили паренька, рано лишившегося отца. И они же рассказали про форму, про Сталина и многое другое...
Пусть считается пока сын полка...
Ладно. Оставим дядю в покое. О покойниках плохо не говорят, зато на них можно валить всё, что угодно.

ЭР СССР оккупировал, будем считать 16.06.40. Хотите сказать, что эстонские полки, влившиеся в состав РККА, а их хватило на целый стрелковый корпус (по штату 15 тыс. чел. + артиллерия + авиация), до июня же, но 1941, ходили в эстонской форме?
Или в разгар войны в/ч, состоящая из уроженцев недавно присоединённой провинции, поднимает мятеж и требует возврата старой формы? В такой ситуации не только Сталин, но даже любой либеральный правитель, разоружил бы такое подразделение как ненадёжное. Это как минимум. Лучше иметь недостаток в жиовй силе, чем поставить на передовую и вооружить ненадёжное войско.

Между прочим на первую версию ссылается вовсе не пасший коров в те годы очевидец, а один из советских военноначальников в своих мемуарах. И он не упоминает, что до 1941 года эстонцы ходили в старой форме.

Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки.
Это плохо. Это очень плохо. Что о мирных жертвах Германии в самой Германии помнят только нацисты.
Ибо получается, что ради благой цели можно творить любые злодеяния. Я понимаю, что во время войны мирное население гибло и будет гибнуть. Но те кто планируют и ведут военные действия должны если уж не беречь мирное население, то как минимум, не уничтожать его умышленно.

Что до японских и прочих скандалов, то в Японии еще больше скандалов из-за того, что китайцы "назойливо" напоминают им о японских преступлениях в Китае, о сотнях тысяч китайцев, уничтоженных в ходе различных акций типа Шанхайской резни, о японских концлагерях, в которых ставились чудовищные по бесчеловечности опыты над массой заключенных, служивших сырьем для экспериментов. Больше всего китайцев беспокоит то, что эта часть истории как-то незаметно исчезает из японских учебников...
И после этого будете говорить, что они (японцы) чему-то научились? Кстати, хотел бы почитать немецкие учебники, что там про концлагеря написано.

И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе?
Я? Нет. Но я и не японец. Вы вот похоже не только литовец, белорус, но ещё и немного японец, раз писали от имени японского народа в предыдущем посте.

Что касается нравится или нет общественности. Вы абсолютно правы. Замечу лишь, что так хорошо рассуждать сидя у компьютера и зная, что сам-то и родня в безопасности. Но эстонские солдаты были в Ираке. Вот кто-то, у кого погиб там близкий, приедете в Эстонию и взорвёт бомбу в автобусе или кафе или электричке (как в Испании), когда там будут находиться Ваши близкие. И он тоже будет прав.
Есть вещи, которые нельзя делать потому, что нельзя.

Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны. 
Почему они преступны? Раз уж Вы возвели эгоизм в ранг гос.политики, то позвольте и другим странам руководствоваться тем же. Хотя одно из проявлений эгоизма, в том и заключается, что себе любимому позволяют делать то, что не позволяют другим.

Я тут уже приводил пример с бытовухой. Если угодили в суд двое подравшихся, степень их виновности будет очень сильно зависеть от того, кто нападал, а кто защищался. Одни и те же действия будут квалифицироваться совершенно по-разному. Ибо есть буква закона, а есть еще и дух закона. И понятие справедливости.
Если тот кто нападал поставил синяк, а тот кто защищался убил его и всю его семью, то думаю, что из тюрьмы он выберется нескоро.

Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать. 
Понятия не имею. Я не бомбил ни Токио, ни Дрезден. Я не столько выступаю за осуждение действий союзников, сколько против принципа "цель оправдывает средства" и мнения, что обычаи ведения должны соблюдаться выборочно.

Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве.
Судя по числу жертв в Нарве и Таллине, по сравнению с Дрезденом и Токио, советское командование выполнило требования конвенции.
А Вы можете доказать, что советское командование нарушило требования конвенции?

Да, гибли люди, а не проценты. Только вот именно исходя из масштабов населенных пунктов и собирались бомбардировщики и ставились им задачи. Ежу понятно, что на 5-миллионный Токио по определению пошлют гораздо больше бомберов, чем на 100-тысячный Таллин. Ибо целей в первом по определению больше, чем во втором. В десятки раз.
Хорошо. Переведём число жителей и число жертв в проценты. Если бы Токио бомбили как бомбили Таллин, то в Токио должно было погибнуть менее 25 000 жителей, а не 100 000. Если бы Таллин бомбили союзники, то по Вашей математике там должно было погибнуть не 500, а 25 000.
Насколько я помню, Токио того времени представлял собой город преимущественно малоэтажной, в основном одноэтажной, застройкой. Таллин, конечно, тоже был не городом небоскрёбов, но в нём плотность населения была несколько выше.

Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке.
Так ведь выигравшая сторона себя агрессором никогда не признает. Или Америка оккупировавшая Афганистан и Ирак агрессор?
Поэтому преднамеренное уничтожение мирного населения должно быть табу. Как и ситуации когда массовое уничтожение мирного населения не есть цель, но командованию ясно, что в результате его действий будут массовые жертвы среди мирного населения.

Во-вторых, вы еще никак не доказали, что бомбардировка Токио или Дрездена - преступление. Я же, пиша ранее о Дрездене, на пальцах показал, что это была вполне легитимная военная цель, причем по ряду причин, практически весь город.
Я уже писал, что спорю в первую очередь с мнением, что во время войны допустимо уничтожать мирное население противника.
Кроме того, Вам пальцами написали, что в результате бомбёжек военные объекты почти не пострадали. Таким образом получается, что целью было мирное население. И бомбили его умышленно. Надеялись, что оно восстанет против Гитлера или хотя бы деморализовать солдат вермахта, в расчёте, что они бросят оружие.

Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же) был осужден не за бомбардировки Таллина или какие-то военные преступления, а за преступления против своего народа и порабощенных народов других стран, за развязывание в союзе с нацистами 2МВ.
Любопытно почитать этот приговор.
Или Вы о резолюции (или как её там?) ЕС? Так таких резолюций и в отношении других стран хватает. Правда, не от ЕС, а от ООН (что куда круче. Не сибаритствующие европейцы, а весь мир гневно осудил.). Будем говорить, что Израиль осуждён за свою политику уничтожения мирного населения наравне с Ираком или другими диктаторскими режимами?

Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться.

По поводу партизан соглашусь с Bruno. Это с юридической точки зрения. Так как партизан отнесли к законно воюющей стороне только после Второй мировой войны. Если не ошибаюсь в 1949 г.
как там говорят юристы международники? Когда говорят пушки замолкает право.
После Второй мировой дополнили))) Когда говорят пушки, замолкает право, но когда замолкают пушки может появиться сержант Джон Вуд с веревкой в руках)))

вспомнил прикол про союзникоф:

Читаю мемуары немецкого офицера-танкиста Отто Кариуса.Отрывок из его воспоминаний об отступлении немецких войск:"Повсюду активно работали саперы. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте вотношении американцев, но никак не проходила с русскими."

(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 03:42) Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв.
Я писал:
Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться
Разгром Квантунской армии и блокада Японии тоже в какой то мере, вынуждало капитулировать, просто бомбардировки, так сказать стимулировали мыслительные процессы.

Елы-палы! А я только во вкус вошел... Ну, как скажете...
Можем продолжить в общем не касаясь Дрездена.

И что это доказывает?Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения.
Можете привести примеры? Аналогичные Дрездену?

Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР...
Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование .
К тому же меморандум британских ВВС я уже приводил.

Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии.
Т.е. оккупация является преступлением, только если имеются какие то договоры?

Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал?

А мотивы у британцев, как раз банальные:

Между Канадой и Англией расположены острова Ньюфаундленд, Гренландия и Исландия. Все они находятся поблизости от кратчайшего пути, или «великого круга», между Галифаксом и Шотландией. Корабли, базирующиеся на эти «этапные пункты», могли бы контролировать весь этот путь по секторам. В Гренландии абсолютно отсутствовали необходимые ресурсы, но остальные два острова быстро могли быть превращены в хорошие базы. В свое время было сказано: «Кто владеет Исландией, держит в своих руках пистолет, нацеленный на Англию, на Америку и на Канаду».
(с)Уинстон Черчиль.
Так что предотвращение немецкой оккупации, это только предлог.
Нужна была база, пришли и взяли и предлог хороший есть.


А то нет! Британцам нацисты тоже мир предложили, но они предпочли продолжить борьбу.
Датчане сдались немцам практически без боя. Их тоже в пособники фашистам запишем?
На момент подписания капитуляции сопротивление французов, было уже практически бессмысленным.
Британцы едва немцы отрезали их от основной части французских войск, предпочли эвакуироватся, а не продолжать драться.

Не помню. А это принципиально?

В феврале 2009 года Административный суд Франции признал правительство режима Виши ответственным за депортацию тысяч евреев в немецкие концентрационные лагеря во время Второй мировой войны. Согласно данным суда, во время правления режима Виши с 1942 по 1944 годы в лагеря было депортировано 76 000 евреев. Вынесенное решение стало официальным признанием причастности французского правительства времён Второй мировой войны к Холокосту.

В 1942 году немцы полностью оккупировали Францию, так что правительство Петена уже ничего не решало. Да и это не принципиально.

Вы так и не ответили, как квалифицировать действия англичан в процессе операции Катапульта?


Поясните свою мысль.

Вот вам пакт, вот вам секретные протоколы, тыкните пальчиком, пожалуйста, где там заключение союза и статьи о присоединении к войне.

Кому, англичанам?
Норвегии.
Вот вам кстати из того Черчиля:
3 апреля английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе.

Шведам видимо тоже нужна помощь.

Итого у англичан в активе:
Два нарушения нейтралитета, целенаправленные бомбардировки жилых кварталов с целью уничтожения мирных жителей, две оккупация, расстрел флота невоюющей державы. Не многовато для борцов за свободу?

В состав РСФСР Польша никогда не входила.
Так СССР польшу всю и не забирал.
Вы про линию Керзона знаете?