Военные преступления Союзников.

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 15:13) (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 14:54) Влад, посмотри на предыдущую страницу, где я расписал про Дрезден, и извинись перед англичанами. 
Я читал. Тогда по твоей логике,можно было бомбить и села, травить поля с крестьянами, так как это агропром и продовольствие для армии.

В конце войны нужды в бомбежках такого масштаба, как в Дрездене не было, так же как показательные взрывы ЯО в Японии.
Насчет Японии ты особенно мимо. Читай выше, уже отписал.

А какого масштаба нужны были бомбежки, не распишешь подробнее?

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 15:19)

А какого масштаба нужны были бомбежки, не распишешь подробнее?
Не знаю, но не в которых гибнут сотни тысяч мирных граждан, пусть и вражеской страны...

На эту тему.

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 15:43) (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 15:19)

А какого масштаба нужны были бомбежки, не распишешь подробнее?
Не знаю, но не в которых гибнут сотни тысяч мирных граждан, пусть и вражеской страны...

На эту тему.
А сколько, Влад? Я не случайно настаиваю на ответе. Потому что твои ответы - демагогия, не более того. И ты никогда не сможешь дать ответ, что лучше всего демонстрирует твою неправоту. И в данном тобой тексте автор тоже пишет, что представлять бомбардировки германских городов простой местью было бы слишком примитивно. Ты-то сам читал все это? Другое дело, что эффективность этих бомбардировок оказалась слишком низкой, это да. Но в ту пору вообще не умели вести точечные бомбардировки и больше полагались на массовое бомбометание.

Я тебе вот еще что расскажу. В 1944 году советы подвергли жесточайшей бомбардировке Нарву и Таллин. Заметь: свои, вроде, города, не вражеские! Нарва была стерта в порошок, 90% знаменитого нарвского барокко исчезли с лица земли. При этом немцев в городе почти не было. Тысячи жителей города или погибли, или лишились крова. 40% жилого фонда Таллина было сожжено одной-единственной бомбардировкой. Спроси мнение местных советофилов, они тебе готовно отчеканят: "Так то ж война, наши ковали победу! А вот то, что бриты бомбили ВРАЖЕСКИЕ города - это преступление. Потому что бомбили ведь не наши..." И весь тебе сказ.

Да, Gawrilla?

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 16:05) Другое дело, что эффективность этих бомбардировок оказалась слишком низкой, это да. Но в ту пору вообще не умели вести точечные бомбардировки и больше полагались на массовое бомбометание.

Я тебе вот еще что расскажу. В 1944 году советы подвергли жесточайшей бомбардировке Нарву и Таллин.
Про то что эффективность будет низкая. англичане не знали? Дрезден был сосредоточением германской промышленности или скоплением войск?

Я статью прочитал, скинул не потому что она является полным подтверждением моих слов, а как бы в тему....Я не занимаюсь здесь отстаиванием своего мнения любой ценой.
Я тебе вот еще что расскажу. В 1944 году советы подвергли жесточайшей бомбардировке Нарву и Таллин.
И Киев бомбили и Минск...

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 16:15) Про то что эффективность будет низкая. англичане не знали?

Я статью прочитал, скинул не потому что она является полным подтверждением моих слов, а как бы в тему....Я не занимаюсь здесь отстаиванием своего мнения любой ценой.

А откуда могли знать? Итоги подвели после войны, когда уже смогли на месте изучить результаты.

Дрезден был сосредоточением германской промышленности или скоплением войск?

Военной промышленности.

Далее. Бомбардировка Дрездена была направлена на оказание помощи наступлению советских войск. Она преследовала цель сдержать переброску немецких войск с западного фронта на восточный (оценка этой переброски, основывавшаяся на расшифровках немецких перехватов, была до 42 дивизий) и вызвать хаос в эвакуации с востока.

Дрезденские бомбардировки и поддержка ими советского наступления были обсуждены, согласованы и координированы с советской стороной, в рамках осуществления советской операции.

Есть еще вопросы?

Я тебе вот еще что расскажу. В 1944 году советы подвергли жесточайшей бомбардировке Нарву и Таллин.
И Киев бомбили и Минск...

Что-то я не припомню, чтобы советские бомбардировки стерли Минск в порошок. Или я что-то пропустил в истории?

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 16:28) А откуда могли знать? Итоги подвели после войны, когда уже смогли на месте изучить результаты.

Ты хочешь сказать, что бомбят не зная чего? Какая военная промышленность была в Дрездене? Что за крупные объекты?
Что-то я не припомню, чтобы советские бомбардировки стерли Минск в порошок. Или я что-то пропустил в истории?
Я же не писал,что стерли в порошок.

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 16:45) (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 16:28) А откуда могли знать? Итоги подвели после войны, когда уже смогли на месте изучить результаты.

Ты хочешь сказать, что бомбят не зная чего? Какая военная промышленность была в Дрездене? Что за крупные объекты?

Ты какие-то странные выводы делаешь. И таки не читал мой пост про Дрезден!

По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.**; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).

Что-то я не припомню, чтобы советские бомбардировки стерли Минск в порошок. Или я что-то пропустил в истории?
Я же не писал,что стерли в порошок.

А Нарву стерли. И зачем, спрашивается??? Есть версия, что для запугивания эстонцев, которые готовили сопротивление советам. Насколько она правдива, сказать не берусь, но логики не лишена.

Так Дрезден (равно как и Токио) бомбили отнюдь не по "законным военным целям".
А конкретно жилые кварталы. И с применением методик, специально направленных на уничтожение не промышленной, а жилой застройки.
Массированное бомбометание должно было вызвать т.н. "огненный вихрь" - то есть огромной силы пожар.
На Дрездене эту методику и оттачивали. На будущее. Для городов СССР.

С Токио ещё проще. Город состоял исключительно из деревянных зданий (я бы сказал, бумажно-деревянных).
Вот там огненный вихрь и погулял вволю.
Кто не понял - это самое настоящее военное преступление в чистом виде.
Заводы бомбят иначе.

Хиросима и Нагасаки - ровно тот же подход.
Не было в Хиросиме военной промышленности. Автозавод "Мазда" там построили попозже.
В Нагасаки был порт. Именно он и не пострадал.

Ублюдки и бандиты. Или более точно и менее эмоционально - военные преступники, виновные в геноциде. Или, в еврейских терминах, Холокосте.

(Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 19:25) Не было в Хиросиме военной промышленности.
На самом деле ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения. Кроме того, некоторые военные лагеря располагались неподалеку, в том числе штаб Пятой дивизии и штаб Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения для японской армии. Город был центром связи и точкой сбора войск.

Нагасаки представлял собой не только крупный морской порт, он приобрел особое значение еще и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника.

Gawrilla, вам еще не надоело постоянно позориться со своей невежественной агитпроповской чепухой? Думаю, нет. Можете продолжать свой зомби-бла-бла-бла...

Еще раз повторю и буду печатать ме-е-е-е-дле-е-е-е-нннно-о-о-о.

В Нагасаки был порт. Ясный пень, военный. И заводы там были.
И после атомной бомбардировки порт не пострадал вообще, а заводы - в минимальной степени.
То есть целью было МИРНОЕ население, а это является ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

В Токио погибло в один день почти 100 тысяч человек. В Хиросиме - 70 тысяч.
В Нагасаки - по моему, около 45 тысяч. И так далее.
Вторая мировая - это та война, где впервые мирного населения погибло больше, чем военных. В СССР - вдвое больше.

Это ПРЕСТУПНАЯ война. И развязал её ЗАПАД. И именно он опробовал технологии массового уничтожения МИРНОГО населения.

Бруно, Вам не надоело отмазывать кровавых палачей и международных бандитов?

Бруно давай так...Бомбежка Дрездена и гибель 200 000 жителей очень помогла в борьбе с Третьим рейхом? В воспоминаниях Шпеера после этого события, не описаны резкие проблемы в германской военной промышленности. Хотя он довольно подробно описывает этот период.

В Хиросиме после применения ЯО, какой урон был нанесен японской армии?

(Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 20:02) Еще раз повторю и буду печатать ме-е-е-е-дле-е-е-е-нннно-о-о-о.

В Нагасаки был порт. Ясный пень, военный. И заводы там были.
И после атомной бомбардировки порт не пострадал вообще, а заводы - в минимальной степени.
То есть целью было МИРНОЕ население, а это является ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

В Токио погибло в один день почти 100 тысяч человек. В Хиросиме - 70 тысяч.
В Нагасаки - по моему, около 45 тысяч. И так далее.
Вторая мировая - это та война, где впервые мирного населения погибло больше, чем военных. В СССР - вдвое больше.

Это ПРЕСТУПНАЯ война. И развязал её ЗАПАД. И именно он опробовал технологии массового уничтожения МИРНОГО населения.

Бруно, Вам не надоело отмазывать кровавых палачей и международных бандитов?
Мне надоело уже читать ваш агитпроповский бред. Вы лучше мне про Нарву расскажите, а? Уничтожение сего города 6-8 марта 1944 преступление или нет? Нарвитянам еще повезло: немцы их еще в январе-феврале в большинстве выгнали из города, так жертв было относительно мало. За два налета в марте 1944 советская авиация сбросила на Таллин примерно 2000 разрывных и 1500 зажигательных бомб. Основными целями стали не малочисленные военные объекты, а жилые районы, многие из которых были почти полностью уничтожены. Сильно пострадала улица Харью и окрестности театра «Эстония», сгорело и здание театра «Эстония», где как раз перед бомбежкой начался спектакль. Всего же было уничтожено примерно 8000 зданий, почти 40% жилых площадей. Знаете, почему? Деревянные дома горели как свечки. Более 20 000 человек остались без крыши над головой, 463 человека погибли, а 649 получили ранения. Это, кстати, один из источников колоссальных советских людских потерь в ту войну... При советской бомбардировке Таллина чудом остался жив будущий патриарх Алексий. Знаете, почему? Его не было дома, когда в него жахнула советская бомба. А жил он, между прочим, совсем не в центре города и далеко от любых промышленных и военных объектов, в обычном жилом районе.

Вот о чем вам думать надо и за что болеть, ЗА СВОЕ прошлое. А у вас, советских, все за далекую Гренаду сердчишко показушно мечется, а на своих кладете с прибором...

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 20:33) (Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 20:02) Еще раз повторю и буду печатать ме-е-е-е-дле-е-е-е-нннно-о-о-о.

В Нагасаки был порт. Ясный пень, военный. И заводы там были.
И после атомной бомбардировки порт не пострадал вообще, а заводы - в минимальной степени.
То есть целью было МИРНОЕ население, а это является ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

В Токио погибло в один день почти 100 тысяч человек. В Хиросиме - 70 тысяч.
В Нагасаки - по моему, около 45 тысяч.  И так далее.
Вторая мировая - это та война, где впервые мирного населения погибло больше, чем военных. В СССР - вдвое больше.

Это ПРЕСТУПНАЯ война. И развязал её ЗАПАД. И именно он опробовал технологии массового уничтожения МИРНОГО населения.

Бруно, Вам не надоело отмазывать кровавых палачей и международных бандитов?
Мне надоело уже читать ваш агитпроповский бред. Вы лучше мне про Нарву расскажите, а? Уничтожение сего города 6-8 марта 1944 преступление или нет? Нарвитянам еще повезло: немцы их еще в январе-феврале в большинстве выгнали из города, так жертв было относительно мало. За два налета в марте 1944 советская авиация сбросила на Таллин примерно 2000 разрывных и 1500 зажигательных бомб. Основными целями стали не малочисленные военные объекты, а жилые районы, многие из которых были почти полностью уничтожены. Сильно пострадала улица Харью и окрестности театра «Эстония», сгорело и здание театра «Эстония», где как раз перед бомбежкой начался спектакль. Всего же было уничтожено примерно 8000 зданий, почти 40% жилых площадей. Знаете, почему? Деревянные дома горели как свечки. Более 20 000 человек остались без крыши над головой, 463 человека погибли, а 649 получили ранения. Это, кстати, один из источников колоссальных советских людских потерь в ту войну... При советской бомбардировке Таллина чудом остался жив будущий патриарх Алексий. Знаете, почему? Его не было дома, когда в него жахнула советская бомба. А жил он, между прочим, совсем не в центре города и далеко от любых промышленных и военных объектов, в обычном жилом районе.

Вот о чем вам думать надо и за что болеть, ЗА СВОЕ прошлое. А у вас, советских, все за далекую Гренаду сердчишко показушно мечется, а на своих кладете с прибором...
Прочел ме-е-дленно и два раза.

Вы всерьез равняете бомбежку Нарвы с бомбежкой Токио?
463 погибших в Таллине и 100 тысяч в Токио?
И полтысячи человек - КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в 20-миллионные потери СССР?
Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв.

Я совершенно не намерен шутить над памятью погибших мирных жителей, сколько бы их ни было, и мало что знаю о бомбежке Нарвы, кстати, и потому, что это не самый крупный эпизод в истории Второй мировой, но по любым нормам это события несравнимые.
Я не знаю мотивов, зачем советские войска бомбили Нарву. И в преступности этих мотивов меня никто пока не убедил.
(кстати, если в Красной армии знали, что население Таллина эвакуировано немцами, почему бы не побомбить, если есть военная надобность?)
А вот мотивы бомбардировок Токио, Дрездена, Хиросимы и других - ПРЕСТУПНЫ.
Даже по двусмысленной военной морали, зафиксированной в Гаагской конвенции.

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 20:48)

Про 200 тыс. погибших в Дрездене не надо. Большинство историков сходятся все-таки на 24-40 тыс.
Я нигде таких цифр не встречал, только от 100 000 до 200 000 чел.

(Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 15:26) (Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 10:23) Гаагская конвенция по смыслу ст.25 разницы между агрессором и жертвой не делает. Правила ведения войны общие для всех.
So? Еще раз особо одаренным повторить, что западные державы и не нарушали правил своими бомбардировками?
Стратегия, лежавшая в её основе, была в мельчайших подробностях разработана тремя годами ранее. 14-го февраля 1942 года для британской авиации была выпущена директива о так называемых «нравственных ковровых бомбардировках», в которой по существу разрушение населённых мест было объявлено первостепенной целью. Это решение вызвало отпор у британских политиков: «Конечно, немцы всё это начали, но ведь мы не должны становиться хуже их». Но эти соображения никак не сказались на возросшей интенсивности авианалётов. Первой целью новой стратегии был ганзейский город Любек, который был разрушен в Вербное воскресенье 1942 года.

С августа по октябрь главнокомандующий британскими бомбардировщиками Артур Харрис распорядился сбросить с самолетов 4 млн. листовок со следующим содержанием:


«Почему мы это делаем? Не из желания отомстить, хотя мы не забыли Варшаву, Роттердам, Белград, Лондон, Плимут, Ковентри. Мы бомбим Германию, город за городом всё сильнее, чтобы сделать для вас невозможным продолжение войны. Это – наша цель. Мы будем преследовать вас безжалостно, город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Дуисбург, Гамбург – и список будет всё длиннее. Если вы хотите позволить ввергнуть себя в пропасть вместе с нацистами, это ваше дело... В Кёльне, Руре, Ростоке, Любеке или Эмдене могут полагать, что своими бомбардировками мы уже достигли всего, чего хотели, однако у нас другое мнение. То, что вы пережили до этого, будет несравнимо с тем, что ещё впереди, как только наше производство бомбардировщиков наберёт силу, а американцы удвоят или учетверят нашу мощь».

Во время двух ночных налётов на Дрезден упало 1400 тонн фугасных бомб и 1100 тонн зажигательных бомб. Такое сочетание вызвало опустошающий всё на своём пути огненный смерч, сжигавший город и людей. Подвалы не могли как прежде предоставлять укрытие, так как жара и нехватка кислорода не оставляли шансов для жизни. Те, кто ещё мог, бежали из центра города на окраины или, по меньшей мере, на берега Эльбы или в Гроссен Гартен – парк, площадью около 2 кв. километров.

"Большинство американцев много слышало о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, но лишь немногие знают о том, что больше людей погибло в Дрездене, чем было уничтожено в любом из этих городов. Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города. Дрезден был городом бесценных культурных сокровищ, которые были не тронуты до этого момента войны. Бомбардировка воспламенила весь город, создавая ураганные ветра, которые еще больше раздували пламя. Асфальт таял и плыл по улицам, как лава. Когда воздушная атака была закончена, выяснилось, что погибло около 100 тыс. человек. Во избежание распространения болезней власти сожгли останки десятков тысяч людей в гротескных погребальных кострах. Дрезден не имел военной значимости, и когда его бомбардировали, война была практически уже выиграна. Бомбардировка лишь укрепила противостояние Германии и стоила большего числа жизней союзников. Я искренне спрашиваю себя, была ли бомбардировка Дрездена военным преступлением? Было ли это преступление против человечества? Чем были... виновны дети, погибшие самой страшной из смертей - сожжением заживо."

Дэвид Дюк, американский историк

В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено.
По мнению историка Джона Фуллера (англ. J. F. C. Fuller), для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден.

Все эт о является нарушением ст. 25 Гаагских конвеций.
Как бы не хотелось англосаксам быть чистенькими, вот в этом они замазаны не хуже немцев.


П.С. Из заключительной речи Главного обвинителя от Великобритании Хартли Шоукросса

Тотальные и тоталитарные войны вопреки торжественным решениям
и в нарушение договора; большие города — от Ковентри до Сталин-
града, — стертые в прах; опустошенные деревни и неизбежные послед-
ствия такой войны — голод и болезни, гуляющие по всему миру, мил-
лионы бездомных, искалеченных, обездоленных. И в могилах своих
вопиют не о мщении, а о том, чтобы это больше никогда не повторилось,
десять миллионов тех, кто мог бы сейчас жить в мире и спокойствии,
десять миллионов солдат, моряков, летчиков и мирных людей, павших
в боях, которых не должно было быть.

На воре и шапка горит.

(Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 21:03) Прочел ме-е-дленно и два раза.

Вы всерьез равняете бомбежку Нарвы с бомбежкой Токио?
463 погибших в Таллине и 100 тысяч в Токио?
И полтысячи человек - КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в 20-миллионные потери СССР?
Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв.


Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио. Особенно с учетом того, что Токио был городом страны-агрессора, в отличие от...

Далее, вас опять подводит ваше невежество. Население Токио на начало 1945 г. составляло примерно 5 млн. жит., Таллина - 0,1 млн. Несложный арифметический подсчет показывает, что потеря 700 жит. для Таллина равносильна 35 тыс. для Токио. 20 тыс. лишившихся крова в Таллине - это 1 млн. в Токио! Но будь Таллин размером с Токио, жертв от бомбардировки было бы еще больше, поскольку пожар интенсивнее, чем больше город, чем плотнее население и сложнее коммуникации. Что характерно, советы сознательно разбомбили таллинскую насосную станцию, что усложнило тушение пожара. Военные же объекты во время мартовской бомбардировки практически не пострадали. Пытались разбомбить порт, но наткнулись на мощное ПВО немцев и, сломав зубы, отбомбились на близлежащие кварталы города. Не зря ж летали...

Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв.

Многомиллионных жертв нигде не добивались. Но на примере Таллина я вам показал, что творили советы с некоторыми СВОИМИ городами. А вы о вражеских льете крокодиловы слезы.

Я совершенно не намерен шутить над памятью погибших мирных жителей, сколько бы их ни было, и мало что знаю о бомбежке Нарвы, кстати, и потому, что это не самый крупный эпизод в истории Второй мировой, но по любым нормам это события несравнимые.
Я не знаю мотивов, зачем советские войска бомбили Нарву. И в преступности этих мотивов меня никто пока не убедил.
(кстати, если в Красной армии знали, что население Таллина эвакуировано немцами, почему бы не побомбить, если есть военная надобность?)

Население Таллина как раз никто не эвакуировал, вам надо читать еще медленнее и раза по три. Это из Нарвы НЕМЦЫ, оказавшиеся во сто крат лучше "своих", советских, выпроводили большинство жителей, чем дали им шанс уцелеть. Но, поскольку уйти смогли далеко не все, нарвская бомбардировка так же привела к большим жертвам. И было уничтожено 90% ценнейших памятников архитектуры, в основном 17 века, знаменитого нарвского барокко. Впрочем, кому я толкую о каких-то буржуйских штучках...

(Sorques @ 27.10.2009 - время: 21:17) (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 20:48)

Про 200 тыс. погибших в Дрездене не надо. Большинство историков сходятся все-таки на 24-40 тыс.
Я нигде таких цифр не встречал, только от 100 000 до 200 000 чел.
Ну, так больше историков надо было читать, а не антизападных агитаторов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack

In the first few decades after the war, some death toll estimates were as high as 250,000. However, figures in the regions of hundreds of thousands are considered disproportionate.. Today's historians estimate a death toll between 24,000 and 40,000, with an independent investigation commissioned by the city itself stated that around 18,000 victims had been identified and that the estimated total number of fatalities was around 25,000.

Читай весь текст, там много мифов развенчивается.

(skv @ 28.10.2009 - время: 04:39) Дэвид Дюк, американский историк
Это не тот ли Дюк, который в свое время состоял в Ку-Клукс-Клане, а недавно участвовал в тегеранской конференции, где собрались созванные Ираном отрицатели Холокоста? Авторитетный кадр.

То, насколько адекватны его писания по Дрездену, см. в посте выше.

Все эт о является нарушением ст. 25 Гаагских конвеций.
Как бы не хотелось англосаксам быть чистенькими, вот в этом они замазаны не хуже немцев.

Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду.

А чистеньких нет в той войне. Их вообще не бывает в войнах. Поэтому всегда надо смотреть для начала на бэкграунд войны. А он таков: если бы союзники не вели массированные бомбардировки вражеских городов, стремясь, нанесения помимо максимального материального урона, сломить волю противника, война тянулась бы намного дольше, особенно в случае с Японией. И стоила бы миллионов (я не описался) дополнительных и совершенно напрасных жертв. Вы оторвите задницу от теплого кресла, разыщите, если удастся, еще живого узника немецких концлагерей, который весной 1945 г. считал каждый час подаренной ему судьбой жизни, и выскажите ему все свои гневные мысли по поводу бомбардировок немецких городов. Только держитесь подальше: ударить силенок ему не хватит, но плюнуть в лицо может пудово.

Кстати, не желаете тут поупражняться в своем праведном гневе?

Через две недели, 6 марта, Нарва отметит скорбную годовщину – 59 лет со дня начала массированной бомбардировки города. В 1944 году в течение этого дня, а также на протяжении нескольких последующих, прекрасный старый город был полностью уничтожен. Впрочем, войну Нарва узнала уже раньше – авианалеты на город осуществлялись и в предыдущие военные годы. Но тогда практически не уничтожались мирные объекты, жилые кварталы. В марте же 1944 года, когда основная часть населения уже была эвакуирована, разрушение города стало носить тотальный характер. И именно эта дата – 6 марта – стала для Нарвы Днем Памяти. В этот день мы вспоминаем все то, что связано со старым городом, с его людьми, домами, улицами – со всем тем, чего уже никогда не вернешь.
Сегодня «Нарвская газета» печатает воспоминания о мартовской бомбежке города, написанные старой нарвитянкой Татьяной Гончаренко (Бельской). По сути, это ни что иное, как война, увиденная глазами девочки.

«Мы пережили бомбежку все вместе: бабушка, мама и я. Но после никогда о ней не говорили... Мне тогда было 11 лет, но война сделала меня взрослой. Я помню все так хорошо, словно бы это было месяц назад: и звуки, и краски...

6 марта мы все помылись в бельевой лоханке. Бабушка нагрела на плите воды, жарко натопила кухню. Помывшись, собирались пить чай, но не успели – началась бомбежка...

Бомбить начали в 6 часов вечера с Таллиннского шоссе. Сперва самолеты летели высоко со стороны России. Затем они разворачивались, сбрасывали бомбы и уже низко улетали за Ивановскую. Следом летела новая волна самолетов. Те сбрасывали зажигалки на уже разрушенные районы. Вокруг все горело. Мы открыли шторы затемнения, чтобы не сидеть, как в черном мешке, а видеть, что происходит.

Гул самолетов не прекращался. Кроме того начался артиллерийский обстрел. Все небо было красным, на улице светло, как на закате солнца... Свист снарядов и близкие разрывы не прекращались. Было страшно...

Взрыв где-то рядом. И опять – воет, воет все ближе. И – тишина, только шорох в ушах... Открыли глаза (мы все забрались на одну кровать – мама, бабушка и я) – над нами было небо. Крыша нашего домика куда-то улетела, не оказалось и стены, у которой стояла кровать... Получилось, что прямо с кровати мы спустили ноги на улицу. Нигде не было видно ни деревьев в садике, ни стены, ни крыши. Даже не знаю, куда их закинуло через соседний каменный забор. Это было прямое попадание. Высоко в небе со стороны России летели самолеты. По гулу можно было определить, что их было много. Где-то за городом они разворачивались, снижались, сбрасывали бомбы и почти над крышами низко проносились обратно. А высоко над ними уже летела другая волна, и так без конца... Вой самолетов, бомб, свист снарядов, разрывы следовали непрерывно.

Напротив загорелся дом Морозовых и горела типография. Мама повела нас в бомбоубежище – раньше мы туда никогда не спускались. Вместе с жителями соседних домов там были и два немца. Бомбежка не прекращалась, дом все время содрогался, кажется, бомбили только нашу улицу. Выход оказался завален, а надо было выйти наружу, чтобы не сгореть живьем. Немцы нашли в подвале лестницу и через какое-то отверстие, пробитое снарядом, помогли людям выбраться из бомбоубежища и выйти к «пожарке».

Улица наша превратилась в бурлящий поток, эту реку-поток тающего снега нам пришлось перейти вброд. Стали спускаться к реке, там вроде бы не бомбили. Напротив крепости, на углу, стоял одноэтажный рыбацкий домик. Там мы укрылись, но ненадолго. Осколком пробило одну из бочек, стоявших во дворе дома. В бочках были дымовые завесы, дышать стало невозможно.

На горке возле Липовой ямки обнаружили воронку, прямо по краям легли в нее все трое. Через нас летели снаряды, осколки, камни. Бомбили в районе Петровской площади и за массивами домов по улице Мальми. Один раз низко над нами пролетел самолет и пропал за Ивановской. Близко, буквально над головой что-то просвистело, и в яму, где мы лежали, упал камень.

Казалось, этой ночи не будет конца... Но вот разрывов стало меньше, мы выбрались из воронки и вернулись назад к рыбацкому домику. Его уже разбомбило, бабушка не могла идти дальше и осталась в развалинах.

Стало светать. Мы повернули за дом Туйска, везде дымились развалины и догорали деревянные дома. Мы в чем были, в том и остались. Моя мама была удивительно мужественной: ни слез, ни лишних слов. Молча взяла меня за руку и повела к Темному саду.

На том месте, где потом был кинотеатр «Пунане Тяхт», мы увидели мужика в телеге. Раздался гулкий взрыв небольшого снаряда – с Ивановской стороны стреляли по этой телеге прямой наводкой. Мгновение, и телеги с мужиком как не бывало. Заржала упавшая лошадь, забилась в агонии, а на дереве повис, качаясь, окровавленный сапог с оторванной ногой – все, что осталось от мужика. На Рыцарской улице увидели человека с тачкой, какой-то обрубок был в ней: без рук, без ног, практически без лица. И этот обрубок как-то мог говорить и все просил: «Застрелите меня, застрелите меня...». Мама сказала: «Не смотри», но я видела все. Рот у того человека, хоть и залитый кровью, был цел, но не было ни носа, ни глаз.

Кто-то сзади закричал, мы обернулись и увидели, как падает стена горевшего каменного дома. Она наклонилась и, не дойдя до земли, рассыпалась. Все это – и нас, и падающую стену – снимал немецкий кинооператор.

Наконец дошли до убежища под Темным садом. На первом от земли этаже у немцев были устроены нары, нам показали на лестницу, что вела ниже. Спустившись в полной темноте, вышли на какой-то огонек. У коптилки сидели немолодые одетые женщины. Кроме меня, детей там больше не было. Мама ушла за бабушкой, я осталась в подземелье – одна среди чужих и, наверное, задремала. Когда очнулась, мама устраивала бабушку у стенки на полу, на чужих узлах. В этот день мы больше никуда не выходили, отдыхали после страшной бессонной ночи.

Наступило утро следующего дня – 7 марта 1944 года. Мы вышли на воздух, мама набрала в пригоршню снега, умыла лицо и велела мне тоже умыться. Я со страхом последовала ее примеру, но оказалось, что снегом умываться даже приятно. Вытерли лицо маминым носовым платком.

Немцы погнали народ работать. Пошли убирать улицы, собирать убитых, заваливать воронки от бомб камнями – работали на Таллиннском шоссе. Убитых хоронили в окопах в Выйтлевском садике.

Две недели мы сидели под Темным садом. А потом беженцев из Нарвы отправили на грузовиках в Йыхви, товарняком – в Тапа, по узкоколейке – в концлагерь в Тамсалу... В Нарву мы вернулись уже осенью сорок четвертого».

Татьяна Гончаренко (Бельская)

(Bruno1969 @ 28.10.2009 - время: 12:03) (skv @ 28.10.2009 - время: 04:39) Дэвид Дюк, американский историк
Это не тот ли Дюк, который в свое время состоял в Ку-Клукс-Клане, а недавно участвовал в тегеранской конференции, где собрались созванные Ираном отрицатели Холокоста? Авторитетный кадр.

То, насколько адекватны его писания по Дрездену, см. в посте выше.





Если честно понятия не имею
Тот он или не тот.

Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду.

То есть кроме вот этого:
Теперь о морали. Дрезден и Хиросима - города стран-агрессоров, развязавших самую страшную в истории человечества войну.

Таким образом, столица Саксонии была легитимной военной целью.

Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе.

аргументов больше нет?

Насчет праведного гнева.
Где вы его увидали? Речь идет про то, что одним инкриминируют и вешают в том числе и за это. А для вторых это является нормальной военной целесообразностью.

(skv @ 28.10.2009 - время: 08:03)
Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду.

То есть кроме вот этого:
Теперь о морали. Дрезден и Хиросима - города стран-агрессоров, развязавших самую страшную в истории человечества войну.

Таким образом, столица Саксонии была легитимной военной целью.

Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе.

аргументов больше нет?
А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы.

Насчет праведного гнева.
Где вы его увидали? Речь идет про то, что одним инкриминируют и вешают в том числе и за это. А для вторых это является нормальной военной целесообразностью.

Зарубите вы себе на носу: никогда не было и не будет одинаковой ответственности за одинаковые деяния в войне, агрессор всегда будет виновен вдвойне! Даже на простом житейском уровне любой суд будет квалифицировать одинаковые действия двух дерущихся совершенно по-разному, в зависимости от того, какая сторона нападающаяся, а какая - защищающаяся. И это справедливо!

З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду.