Военнопленные, перешедшие на сторону Германии

(chips @ 19.09.2008 - время: 09:12) (JV44 @ 19.09.2008 - время: 08:36) Я имел ввиду, что РОА была регулярной армией. И по структуре и по вооружению, чего не скажешь об УПА.
По структуре - может быть, но оружие им особо не доверяли...
Буняченко на суде показал: "По существу дивизия, которой я командовал, была вооружена лучше, чем немецкие дивизии". Оружия на конец войну у немцев самих не так много было. Горючего вообще катастрофически не хватало. Куда уж сильнее вооружать-то? Тиграми да Фердинандами, так еще личный состав обучать надо, куда проще отдать трофейные Т-34. Или летчиков пересаживать на Ме-262? Тем более дивизии успели сформировать только пехотные.

(JV44 @ 19.09.2008 - время: 09:57) (chips @ 19.09.2008 - время: 09:12) (JV44 @ 19.09.2008 - время: 08:36) Я имел ввиду, что РОА была регулярной армией. И по структуре и по вооружению, чего не скажешь об УПА.
По структуре - может быть, но оружие им особо не доверяли...
Буняченко на суде показал: "По существу дивизия, которой я командовал, была вооружена лучше, чем немецкие дивизии". Оружия на конец войну у немцев самих не так много было. Горючего вообще катастрофически не хватало. Куда уж сильнее вооружать-то? Тиграми да Фердинандами, так еще личный состав обучать надо, куда проще отдать трофейные Т-34. Или летчиков пересаживать на Ме-262? Тем более дивизии успели сформировать только пехотные.
Не хочется снова в дерьмо влезать, но читал, что многие подразделения "власовцев" были сформированы, но не вооружены. Фактически они существовали только в ведомостях на выдачу провианта.

(JV44 @ 19.09.2008 - время: 09:12) Давайте посчитаем, дивизии СС: 14-я дивизия СС «Галичина»; 15-я дивизия
латышская; 19-я дивизия латышская; 20-я дивизия эстонская; 30-я дивизия СС белорусская; 29-я дивизия СС "Рона". Итого 6 дивизий, соcтав от 10 тыс. до больше 20 (в Галичине). Минимум 80 тыс. только в дивизиях СС.
+11-я дивизия СС "Нордланд" состояла частично из эстонцев. Добавьте еще отдельные бригады типа "Вільна Україна" и более мелкие соединения. Ну и пресловутый корпус фон Павница больше 25тыс. Так что 140 тыс. в СС, почему бы и нет?! Всего через СС прошло более 1 млн. человек...
https://wolfschanze.vif2.ru/wss/wssis1.htm

Какая практика??? о чем вы, поясните что ли!? ВС КОНР создавались когда поражение Германии было очевидно, шанс на победу был небольшой. Тут особо не примажешься к "победителю". Руководящие посты ВС КОНР занимали русские, то же самое Русский Корпус, и казачие корпуса. Это принципиальное отличие от других крупных соединений колаборационистов. Где все командующие должности и большинство офицерского состава занимали немцы. Назовите хоть одну струкуру из других стран близкую к РОА.
так корпус Фон Павница и формировался в том числе из дивизий СС

Простая, части СС в СССР начали формироваться в 1942 году, когда вермахт рвался уже к Волге. А переформированные части СС, так куда им деваться было? после службы в РОА , других частях, что им еще оставалось делать? что касается "идейных" Шкуро, Краснова, Султан-Гирея, что ими двигало кроме ненависти? какой конструктив они видели? ну свергли бы немцы коммунистический режим. дальше что? установили бы свой, намного худший.Вспоминается притча, когда для изгнания беса вызвали более худших.
Насчет русских в корпусах, так фон Паннвиц вроде не русский был.

(srg2003 @ 19.09.2008 - время: 17:59) так корпус Фон Павница и формировался в том числе из дивизий СС

Простая, части СС в СССР начали формироваться в 1942 году, когда вермахт рвался уже к Волге. А переформированные части СС, так куда им деваться было? после службы в РОА , других частях, что им еще оставалось делать? что касается "идейных" Шкуро, Краснова, Султан-Гирея, что ими двигало кроме ненависти? какой конструктив они видели? ну свергли бы немцы коммунистический режим. дальше что? установили бы свой, намного худший.Вспоминается притча, когда для изгнания беса вызвали более худших.
Насчет русских в корпусах, так фон Паннвиц вроде не русский был.
Из каких дивизий формировался корпус CC??? Номера назовите? Про части СС не понял, правда что-то вы сложно написали, почетче можно. РОА руководили Власов, Трухин, Мальцев и т.д. Краснов, Шкуро и другие белоэммигранты командовали отдельными подразделениями, между собой особо не связанными и присягали Гитлеру, в отличие от ВС КОНР. Официальное формирование РОА как единой армии под руководством Власова началось с Пражского манифеста 14 ноября 1944 года. Когда американцы уже стояли на берегах Рейна, а СССР на берегах Одера.
Фон Панвиц был исключением из правил, даже позже, когда из коропуса убрали большинство немецких офицеров казаки сами выбрали фон Панвица своим атаманом. Потом он разделил судьбу своих казаков, настояв на своей выдачи СССР, хотя мог бы остаться у союзников, как немецкий офицер. "Демонстративно носил казачью форму одежды: папаху и черкеску с газырями."

(JV44 @ 21.09.2008 - время: 17:42) Из каких дивизий формировался корпус CC??? Номера назовите? Про части СС не понял, правда что-то вы сложно написали, почетче можно. РОА руководили Власов, Трухин, Мальцев и т.д. Краснов, Шкуро и другие белоэммигранты командовали отдельными подразделениями, между собой особо не связанными и присягали Гитлеру, в отличие от ВС КОНР. Официальное формирование РОА как единой армии под руководством Власова началось с Пражского манифеста 14 ноября 1944 года. Когда американцы уже стояли на берегах Рейна, а СССР на берегах Одера.
Фон Панвиц был исключением из правил, даже позже, когда из коропуса убрали большинство немецких офицеров казаки сами выбрали фон Панвица своим атаманом. Потом он разделил судьбу своих казаков, настояв на своей выдачи СССР, хотя мог бы остаться у союзников, как немецкий офицер. "Демонстративно носил казачью форму одежды: папаху и черкеску с газырями."
1-й казачьей дивизии вермахта, которую в 44-м перевели в СС(разделили на 2 дивизии), украинского батальона СС.
официальное в 1944-м, а неофициальное в 1942-м? когда немцы стояли на Волге?
Я вижу, что Вы создаете некий ореол борцов у русских командиров СС, тогда как прокомментируете факт, что командира дивизии СС РОНА расстреляли сами немцы за массовые случаи мародерства, насилия и убийства мирных жителей в Варшаве

(srg2003 @ 21.09.2008 - время: 21:47) 1-й казачьей дивизии вермахта, которую в 44-м перевели в СС(разделили на 2 дивизии), украинского батальона СС.
официальное в 1944-м, а неофициальное в 1942-м? когда немцы стояли на Волге?
Я вижу, что Вы создаете некий ореол борцов у русских командиров СС, тогда как прокомментируете факт, что командира дивизии СС РОНА расстреляли сами немцы за массовые случаи мародерства, насилия и убийства мирных жителей в Варшаве
Номера дивизий, please. Все дивизии СС имели свой номер и свою эмблему. В составе СС была только одна русская дивизия-РОНА.
Официальное и единственное в конце 1944. До этого были отдельные подразделения до батальона. Никакого русского руководства над ними не было. Власов до Пражского манифеста был только номинально руководитель РОА. Ничем он не управлял.

Я ничего не создаю, я привожу только факты и не боюсь посмотреть правде в глаза. По РОНА - в подавлении Варшавского восстания учавствовал только один сводный полк дивизии. Каминский всего лишь командир отдельного подразделения под прямым руководством СС. Это даже РОА назвать язык не повернется. Какую-то серьезную силу Каминский не представлял. Особых симпатий он у меня не вызывает, в отличие от того же фон Панвица.
А уж к ВС КОНР он не мог иметь никого отношения.
P.S. Тема намного шире, не надо на примерах русских СС (которых, кстати был крайне небольшой процент среди русских коллаборационистов) сразу переносить все на РОА (и прежде всего ВС КОНР)

Немного о личности фон Паннвица...

Генерал фон Паннвиц , как германский гражданин, выдаче не подлежал. Британцы предложили ему возможность спастись в британском лагере для германских военнопленных - хотя и не подумали предоставить такого же выбора другим казачьим генералам, офицерам и казакам, также никогда не являвшимся советскими гражданами (а генерал Шкуро, как кавалер высшего британского военного ордена Бани, даже являлся членом палаты лордов и пэром Британской Империи!). Как бы то ни было, "батька Паннвиц ", как вспоминает ветеран корпуса Филипп фон Шеллер, собрал своих германских офицеров и заявил им, что делил с казаками хорошее и намерен делить с ними и плохое, и быть со своими людьми до конца.

В знак готовности разделить судьбу своих казаков Гельмут фон Паннвиц спорол с фуражки и мундира германских орлов со свастикой - таким он и запечатлен на последних фотографиях перед выдачей. Германским офицерам он предложил "самим промышлять о своей голове". К чести последних, они последовали примеру своего командира и отправились вместе с казаками по этапу в Сибирь - откуда вернулись весьма немногие. "Батька Паннвиц " был доставлен в Москву на Лубянку, где Военная Коллегия Верховного Суда СССР признала его и пять генералов - вождей Казачьего Стана (Петра Краснова, Андрея Шкуро, Султан Келеч-Гирея, Семена Краснова и Тимофея Доманова) в шпионаже, диверсионно-террористической деятельности против Советского Союза, приговорив их к особо позорной казни через повешение. Приговор суда был приведен в исполнение 16 января 1947 года.

И правильно сделал... Ибо как еще ему было въехать в историю? Это же не урод Горбачев...

(JV44 @ 22.09.2008 - время: 08:55) Номера дивизий, please. Все дивизии СС имели свой номер и свою эмблему. В составе СС была только одна русская дивизия-РОНА.
Официальное и единственное в конце 1944. До этого были отдельные подразделения до батальона. Никакого русского руководства над ними не было. Власов до Пражского манифеста был только номинально руководитель РОА. Ничем он не управлял.

Я ничего не создаю, я привожу только факты и не боюсь посмотреть правде в глаза. По РОНА - в подавлении Варшавского восстания учавствовал только один сводный полк дивизии. Каминский всего лишь командир отдельного подразделения под прямым руководством СС. Это даже РОА назвать язык не повернется. Какую-то серьезную силу Каминский не представлял. Особых симпатий он у меня не вызывает, в отличие от того же фон Панвица.
А уж к ВС КОНР он не мог иметь никого отношения.
P.S. Тема намного шире, не надо на примерах русских СС (которых, кстати был крайне небольшой процент среди русских коллаборационистов) сразу переносить все на РОА (и прежде всего ВС КОНР)

вот эти дивизии
Приказом от 4 ноября 1944 г. 1-я Казачья дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС.Приказом от 25 февраля 1945 г. дивизия была преобразована в 15-й Казачий кавале­рийский корпус войск СС. 1-я и 2-я бригады переименовывались в дивизии без изменения их численности и организационной структу­ры. На базе 5-го Донского полка Кононова началось формирование Пластунской брига­ды двухполкового состава с перспективой развертывания в 3-ю Казачью дивизию.

странно я видел дату создания РОА 27 декабря 1942

еще раз повторю свой вопрос о мотивах- что касается "идейных" Шкуро, Краснова, Султан-Гирея, что ими двигало кроме ненависти? какой конструктив они видели? ну свергли бы немцы коммунистический режим. дальше что?

(srg2003 @ 23.09.2008 - время: 19:08)

еще раз повторю свой вопрос о мотивах- что касается "идейных" Шкуро, Краснова, Султан-Гирея, что ими двигало кроме ненависти? какой конструктив они видели? ну свергли бы немцы коммунистический режим. дальше что?
Я как раз в соседнем топике, про предателей в истории, их упомянул....наверное тоже, что и якобитами когда они призывали короля Франции идти на Англию, то же что и французскими эмигрантами в России, которые воевали с Наполеоном, которого поддерживала вся Франция, а значит и весь народ...

Кроме ненависти к большевикам и грезы о независимости, ничего...они не спасали свою жизнь переходя на сторону немцев, так как их и так никто бы не тронул, они не делали это ради материальных выгод или карьеры, только затмившая все ненависть к большевикам.

возможно ненависть к режиму перешла в ненависть к стране

Отыграться хотели)))

(srg2003 @ 23.09.2008 - время: 20:36) возможно ненависть к режиму перешла в ненависть к стране
Да, именно так, кстати Деникин об этом говорил и многие другие белые генералы и офицеры.

с другой стороны многие эмигранты ушли в Сопротивление. можно вспомнить "Союз русских патриотов", Монахиню Марию (Скобцову), казненную за участие в Сопротивлении и канонизированную, княгиня Оболенская за участие в Сопротивлении была казнена, но посмертно награждена Орденом Отечественной войны I-й степени, Военным крестом с пальмовой ветвью, Медалью Сопротивления, Кавалерским крестомОрдена Почётного Легиона

(srg2003 @ 23.09.2008 - время: 19:08) вот эти дивизии
Приказом от 4 ноября 1944 г. 1-я Казачья дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС.Приказом от 25 февраля 1945 г. дивизия была преобразована в 15-й Казачий кавале­рийский корпус войск СС. 1-я и 2-я бригады переименовывались в дивизии без изменения их численности и организационной структу­ры. На базе 5-го Донского полка Кононова началось формирование Пластунской брига­ды двухполкового состава с перспективой развертывания в 3-ю Казачью дивизию.

странно я видел дату создания РОА 27 декабря 1942

еще раз повторю свой вопрос о мотивах- что касается "идейных" Шкуро, Краснова, Султан-Гирея, что ими двигало кроме ненависти? какой конструктив они видели? ну свергли бы немцы коммунистический режим. дальше что?
Короче, эти дивизии не входили в официальный список дивизий СС и потому отношение к структуре Гиммлера имели всего лишь формальное.
То что было создано "27 декабря 1942" имело по сути одно только название "армия". Как реальная боевая сила она была сформирована именно в конце 1944. Можно сколько угодно вертеться и выкручиваться, только факт остается фактом.
Что касается белоэммигрантов Красновых, Шкуро и т.д. вам уже sorques ответил. Ничего кроме ненависти и желания вернуться на Родину. Правда, после создания ВС КОНР очень многие выразили желание перейти под прямое руководство Власова. Потому что увидели в его программе не только разрушение, но и созидание, какую-то реальную силу способную объединить все антибольшевисткие силы.

(JV44 @ 24.09.2008 - время: 08:38) Короче, эти дивизии не входили в официальный список дивизий СС и потому отношение к структуре Гиммлера имели всего лишь формальное.
То что было создано "27 декабря 1942" имело по сути одно только название "армия". Как реальная боевая сила она была сформирована именно в конце 1944. Можно сколько угодно вертеться и выкручиваться, только факт остается фактом.
Что касается белоэммигрантов Красновых, Шкуро и т.д. вам уже sorques ответил. Ничего кроме ненависти и желания вернуться на Родину. Правда, после создания ВС КОНР очень многие выразили желание перейти под прямое руководство Власова. Потому что увидели в его программе не только разрушение, но и созидание, какую-то реальную силу способную объединить все антибольшевисткие силы.
формальное, согласен. но в период с ноября по фвраль существовали в виде дивизии СС.
так солдаты РОА не начали резко мобилизовываться в 1944-м, получается, что в основном они и раньше служили в других частях вермахта

Власов мечтал стать Колчаком)))

(+ @ Roman+++25.09.2008 - время: 14:13) Власов мечтал стать Колчаком)))
... но не стал даже Красновым.
ибо, пока делал воинскую карьеру в СССР, чтил и лелеял Сталина как отца родного!

Ого сколько понаписывали! Но как я понял, возражений против цифры в 800 тысяч перешедших на сторону немцев нету?

А что - должны быть? Это же не голодомор и холокост)))
В процентном отношении к населению МЕНЬШЕ чем у всяких Голландий. Да и с Польшей сопоставимо... Которым никто претензий не выкатывает...