Ваше отношение к репрессированным военночальникам.

Т-34 вроде проектировали в спешке - по случаю посадки предыдущего КБ... А так - это вроде гениальная компиляция.
Кстати - за профнепригодность репрессировали тока во время войны. Или сразу перед... Смушкевич, Павлов...
По поводу 41 - есть совсем уж неисторические непротиворечивые теории. Но излагать их стремно - Фоменко + вполне хватает чтобы плотно помахаться)))

(CryKitten @ 26.08.2008 - время: 15:29) Ммм, если интересно, то пойдём про танки - в топик про танки :-) У Вас фрагментарные знания :-). Разберёмся :-) Та же трансмиссия А-20 - оччень интересная штука .







Ну всеведущ только Господь.... :-)
Извольте,в другую-так в другую,укажите тему.
Может и интересная,только время колесно-гусеничных схем уже миновало.

А по военоначальникам, в целом, согласен. Единственно что, как я и писАл выше, их репрессировали всё-таки не из-за "служебного несоответствия", а из-за а)"неблагонадёжности" (определяемой, скажем так, своеобразно),; б)фашистских провокаций; с)очень плохой работы "ежовского" репрессивного аппарата.

а) неблагонадежность,определяемая своеобразно? Это как? :-)
б) фашистские провокации.... А какие могут быть приватные переговоры у министра и высокопоставленного военного не слишком дружественной державы? Де Голль тоже фашист?
в) а чем плохо аппарат работал?

(Феофилакт @ 27.08.2008 - время: 09:33) (CryKitten @ 26.08.2008 - время: 15:29)А по военоначальникам, в целом, согласен. Единственно что, как я и писАл выше, их репрессировали всё-таки не из-за "служебного несоответствия", а из-за а)"неблагонадёжности" (определяемой, скажем так, своеобразно),; б)фашистских провокаций; с)очень плохой работы "ежовского" репрессивного аппарата.

а) неблагонадежность,определяемая своеобразно? Это как? :-)
б) фашистские провокации.... А какие могут быть приватные переговоры у министра и высокопоставленного военного не слишком дружественной державы? Де Голль тоже фашист?
в) а чем плохо аппарат работал?
а) Фактически "по спискам". Все, кто в своё время показал хоть немного лояльности к Троцкому. Это старая история... Про письмо Троцкого "Уроки Октября" и вызванный им раскол в ВКП(б) почитайте, - оттуда идёт.

б) По Тухачевскому самое подробное исследование, известное мне, - книга "Сталин и его маршал" Минакова. Оченно совеую. Минаков - авторитетный историк, работающий с первоисточниками. Так вот там - тёмная история. Однозначно, на основе документов, сказать о предательстве нельзя. Но и о невиновности - тоже.

в)На мой взгляд, "ежовские" нквд-шники были низкопрофессиональными и склонными заменять реальную работу по расследованию дел "классовым чутьём". Что приводило, во-первых, к "цепочкам арестов". (большинство арестованных, выгораживая себя, оговаривали других), во-вторых к склонности следователей к "раскрытию заговоров" вместо определения реальной вины-невиновности людей, и в-третьих к порочной практике применения пыток. Не зря ведь Ежов и бОльшая часть его "команды" была репрессирована после прихода Берии, и много народу освобождено.

Кстати, весьма занятно, что "правозащитники" почему-то обходят стороной тот факт, что те, на ком лежит основная вина за беззаконие и произвол 1937-го, сами были репрессированы, - "система" смогла очиститься от них.

Мне вообще повезло разговаривать с женой одного из пострадавших генералов (фамиль не помню)... Ну так вот - она говорит, что он тщательно коспирировался, куда-то исчезал прямо во время совместных прогулок и тд... Не помогло...

(CryKitten @ 27.08.2008 - время: 10:50) а) Фактически "по спискам". Все, кто в своё время показал хоть немного лояльности к Троцкому. Это старая история... Про письмо Троцкого "Уроки Октября" и вызванный им раскол в ВКП(б) почитайте, - оттуда идёт.


(задумчиво) По спискам.... Звучит несколько умиротворительно.
"Буржуазия подумает: "Большевики уничтожают друг друга; посмотрим, что из этого выйдет". Что касается рабочих, то значительная часть их может сказать: "Советская бюрократия захватила все богатства и всю власть и подавляет каждое слово критики, может быть, Троцкий и прав, призывая к террору". Наиболее горячая часть советской молодёжи, узнав, что за террором стоит авторитет хорошо знакомых ей имён, может действительно повернуть на этот неизведанный ещё ею путь" Л.Троцкий "Преступления Сталина".С. 81-82
"Террор? могут спросить себя недовольные и политически малосознательные слои рабочих: что ж, может быть, и впрямь против этой насильнической бюрократии нет другого средства, кроме револьвера и бомбы" он же ."Новая московская амальгама" .Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 9.
То есть так называемая "лояльность" к человеку призывающему к террору против государственных деятелей не только ненаказуема,но и не оставляет пятна на репутации?
б) По Тухачевскому самое подробное исследование, известное мне, - книга "Сталин и его маршал" Минакова. Оченно совеую. Минаков - авторитетный историк, работающий с первоисточниками. Так вот там - тёмная история. Однозначно, на основе документов, сказать о предательстве нельзя. Но и о невиновности - тоже.
Он же для интересующихся в Инете:
С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ
https://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/
О зарубежной составляющей-глава" И. Сталин, М. Тухачевский и "красные маршалы"".
в)На мой взгляд, "ежовские" нквд-шники были низкопрофессиональными и склонными заменять реальную работу по расследованию дел "классовым чутьём". Что приводило, во-первых, к "цепочкам арестов". (большинство арестованных, выгораживая себя, оговаривали других), во-вторых к склонности следователей к "раскрытию заговоров" вместо определения реальной вины-невиновности людей, и в-третьих к порочной практике применения пыток. Не зря ведь Ежов и бОльшая часть его "команды" была репрессирована после прихода Берии, и много народу освобождено.
По первой части.Можете не поверить,но мне еще не случалось читать,чтоб кто-нибудь написал,что политический сыск работал высококласнно (хотя зачастую оно было именно так),но почти всегда низкопрофессионально или топорно. :-) Тем не менее... Цепочки арестов.А как бы вы предлагали действовать,если у вас не было бы агентуры в среде чрезвычайно законспирированных заговорщиков?
В случае с воровской шайкой совершающей преступления,когда удается захватить одного из членов банды,его подробно расспрашивают и он можно сказать оговаривает сообщников....
Установление вины-невоновности разве задача следствия?
О пытках. Директива ЦК действительно допускала меры физического воздействия к лицам,особенно упорно сопротивляющимся попыткам следствия по установлению их причастности к совершенным преступлениям . Если угодно,где-то было соответсвующее письмо ЦК в электронном виде-поищем.
Это не было чем-то выдающимся в международной практике того времени.
По поводу репрессий в команде Ежова.... Что тут сказать? Мне кажется будет недальновидным полагать,что где-то вовсю были заметны родимые пятна старого строя,сотрудничество с иностранными спецслужбами,или там заговоры или взяточничество или бытовые пороки,а в органах госбезопасности они,например,отсутствовали начисто.
Кстати, весьма занятно, что "правозащитники" почему-то обходят стороной тот факт, что те, на ком лежит основная вина за беззаконие и произвол 1937-го, сами были репрессированы, - "система" смогла очиститься от них.
Беда с этими "право- и левозащитниками".... Як дети. "Ненадежный народ,тетка их курятина..." (с)

*буду краток* :-)))

"По спискам" - в том смысле, что очень много арестов тех, кто хоть немного поддерживал в прошлом "партийных оппозиционеров" (Прежде всего Троцкого).

"О непрофессионализме" - я ж не просто так говорю. Читал описания (на основе первичных документов) нескольких реальных дел. Про Федько, например, очень подробно.
У меня книга есть, - автор местами "завывает", но к его чести главы о конкретных репрессированных содержат исключительно материалы дел. Если надо - могу дома глянуть выходные данные книги, на память не скажу.

"О пытках" - скажем так: в "массовом сознании" их значение сильно преувеличено (а описания их у некоторых авторов имеют явный оттенок "сексуальных отклонений"), но тем не менее "ежовскими" подручными они применялись часто.
Если сравнивать методы работы НКВД-шников в 1937 и, скажем, в 1943-м, это особенно хорошо видно.

В любом случае - около 800 000 расстрелянных в 1937-38 - не шутка. Огромная цифра, ну никак не объяснимая "нарастанием борьбы". Много пострадало невиновных людей, об этом не надо забывать.

(CryKitten @ 28.08.2008 - время: 10:47) "По спискам" - в том смысле, что очень много арестов тех, кто хоть немного поддерживал в прошлом "партийных оппозиционеров" (Прежде всего Троцкого).









Поддерживал -это сильно. Увы,там не октябрятская звездочка была.... Что кого-то двигали наверх мало просто п"поддерживать" линию директора,надо активно участвовать во всех его мероприятиях Кстати,в большевитском варианте Устава партии,если помните,так и было записано "активно участвующий в жизни....". :-)
"О непрофессионализме" - я ж не просто так говорю. Читал описания (на основе первичных документов) нескольких реальных дел. Про Федько, например, очень подробно.
У меня книга есть, - автор местами "завывает", но к его чести главы о конкретных репрессированных содержат исключительно материалы дел. Если надо - могу дома глянуть выходные данные книги, на память не скажу.
Посмотрите.Будет что обсудить.
"О пытках" - скажем так: в "массовом сознании" их значение сильно преувеличено (а описания их у некоторых авторов имеют явный оттенок "сексуальных отклонений"), но тем не менее "ежовскими" подручными они применялись часто.
Применялись разрешенные ЦК методы физического воздействия.
Если сравнивать методы работы НКВД-шников в 1937 и, скажем, в 1943-м, это особенно хорошо видно.
Все смотрели "В августе 44-ого". Почему-то многие полагают,что допрос по-горячему-пострелять возле уха из револьвера.....Это не так.
В любом случае - около 800 000 расстрелянных в 1937-38 - не шутка. Огромная цифра, ну никак не объяснимая "нарастанием борьбы". Много пострадало невиновных людей, об этом не надо забывать.
А можно поинтересоваться,откуда сия чУдная цифирь? 800 000 ?
По поводу нарастания борьбы-согласен.Она не нарастала,а продолжалась,принимая новые формы.
Одну из версий невиннопострадавших я уже дал,есть и еще правдоподобные объяснения.

Вроде как 250000 тыщ расстрелянных... Немало, но для тОГО периода - минимум. Это власовцев было 800))) Которых стоило бы расстрелять до ТОГО...
Кстати - щас в процентном отношении сидит боьше чем при Сталине вроде))) И ничего - ибо нетути среди них "идейных" практически... Одни гопники)))

(Феофилакт @ 28.08.2008 - время: 14:48) (CryKitten @ 28.08.2008 - время: 10:47) "По спискам" - в том смысле, что очень много арестов тех, кто хоть немного поддерживал в прошлом "партийных оппозиционеров" (Прежде всего Троцкого).Поддерживал -это сильно. Увы,там не октябрятская звездочка была.... Что кого-то двигали наверх мало просто п"поддерживать" линию директора,надо активно участвовать во всех его мероприятиях Кстати,в большевитском варианте Устава партии,если помните,так и было записано "активно участвующий в жизни....". :-)
Была и такая фишка, - не сомневайтесь. В разгар "чистки". Вероятность, что за тобой придут, многократно возрастала от наличия "прошлых грехов" перед партией. Даже если уже покаялся и отрёкся.
А вообще - тема огромная. Было несколько основных "течений".
Плюс массовая истерия в обществе - поиски "вредителей". Скажем, после гибели Чкалова был репрессирован Томашевич, как "выпускающий" инженер. Хотя его вины в трагедии - ноль.

...

"О пытках" - скажем так: в "массовом сознании" их значение сильно преувеличено (а описания их у некоторых авторов имеют явный оттенок "сексуальных отклонений"), но тем не менее "ежовскими" подручными они применялись часто.
Применялись разрешенные ЦК методы физического воздействия.
Плюс - в "ежовское время" - "самодеятельность на местах". Есть показания репрессированных следователей (в этой книге) - там это хорошо видно. Я же говорю - пришёл Берия, и много голов полетело... По понятным причинам бывшие "грозные ежовские опричники" были весьма разговорчивы.

Если сравнивать методы работы НКВД-шников в 1937 и, скажем, в 1943-м, это особенно хорошо видно.Все смотрели "В августе 44-ого". Почему-то многие полагают,что допрос по-горячему-пострелять возле уха из револьвера.....Это не так.
Я не про это. Я про профессионализм. Агентурная работа, поиск и сопоставление информации, очные ставки, провокации и т.п. В 1937-м это часто заменялось лишением сна, например, и принуждением подписывать "нужные" показания. Хотя, не спорю, и в 1937-м есть примеры хорошей работы следователей.

В любом случае - около 800 000 расстрелянных в 1937-38 - не шутка. Огромная цифра, ну никак не объяснимая "нарастанием борьбы". Много пострадало невиновных людей, об этом не надо забывать.А можно поинтересоваться,откуда сия чУдная цифирь? 800 000?
Из Земскова, насколько помню. Хотя да, если учесть разгул бандитизма в "молодой советской стране", и взять известную пропорцию "политических" к "уголовникам" в лагерях (1/4-1/3), то да, получается 200 000.

По поводу нарастания борьбы-согласен.Она не нарастала,а продолжалась,принимая новые формы. Одну из версий невиннопострадавших я уже дал,есть и еще правдоподобные объяснения.
Само собой. Про польских, немецких, английских шпионов - много случаев. Так же, как и про шпионов ОУН. Вообще-то, одна из причин успешного наступления немцев в июне-1941 - как раз в разветвлённой агентуре в приграничных районах. По тому же КОВО - много свидетельств о нарушении связи между войсками, которые относят на счёт шпионов.

Плюс связь была очень уязвима - ведь проводная в основном. Правда, радио вроде тоже было...

(++Roman++ @ 28.08.2008 - время: 17:19) Плюс связь была очень уязвима - ведь проводная в основном. Правда, радио вроде тоже было...
Ыыы! Радио! Сразу Попель вспоминается, - как 8 МК немцы "прощупывали" - вышли на связь со штабом, и имитировали вышестоящее командование, которому надо оценить ситуацию.

Рации в 1941-м были очень уязвимы против "радиоигр".

А книга, собственно, вот такая: Н.С.Черушев "Удар по своим: Красная армия 1938-41". В интернете текст не нашёл, зато есть другая работа Черушева:
1937 год: элита Красной Армии на Голгофе про то же самое.

Насколько я в курсе, по репрессиям в армии основные специалисты - это Сувениров и Черушев.

Ну дак таких начальников, которые НЕДООЦЕНИЛИ роль хорошей радиосвязи. взаимодействие внутри подразделений и между родами войск и все такое, да еще в условиях активного противодействия противника - можно смело рассматривать как саботажников. Пусть поневоле...
Они что - не знали- чем придется платить за промахи-неудачи на ТАКИХ постах?

(CryKitten @ 28.08.2008 - время: 16:00) Была и такая фишка, - не сомневайтесь. В разгар "чистки". Вероятность, что за тобой придут, многократно возрастала от наличия "прошлых грехов" перед партией. Даже если уже покаялся и отрёкся.














Всяко было.... Но когда говорят о покаянии за прошлые грехи мне невольно вспоминается последнее письмо Бухарина,годе он пишет,что,мол,ты ,Коба,тогда спросил меня не предам ли я,я говорю-"Нет!",а сам в это время вел интриги с Зиновьевым и Каменевым.
Покаяние это было зачастую,как и было в мое время на партсобраниях-пять минут-дерьмо,зато потом- белый лебедь.Я все к тому,что трудно привести все к какой-либо однозначности.

А вообще - тема огромная. Было несколько основных "течений".
Плюс массовая истерия в обществе - поиски "вредителей". Скажем, после гибели Чкалова был репрессирован Томашевич, как "выпускающий" инженер. Хотя его вины в трагедии - ноль.
Собственно я уже упоминал об этом и не только об истерии,а и о возможных сознательных подлостях и вывешивал приказ.

Плюс - в "ежовское время" - "самодеятельность на местах". Есть показания репрессированных следователей (в этой книге) - там это хорошо видно. Я же говорю - пришёл Берия, и много голов полетело... По понятным причинам бывшие "грозные ежовские опричники" были весьма разговорчивы.
Вероятно... Я собстна возражал лишь против всех-как тупых палачей.

В любом случае - около 800 000 расстрелянных в 1937-38 - не шутка. Огромная цифра, ну никак не объяснимая "нарастанием борьбы". Много пострадало невиновных людей, об этом не надо забывать.А можно поинтересоваться,откуда сия чУдная цифирь? 800 000?
Из Земскова, насколько помню. Хотя да, если учесть разгул бандитизма в "молодой советской стране", и взять известную пропорцию "политических" к "уголовникам" в лагерях (1/4-1/3), то да, получается 200 000.
У Земскова вообще за 37-38 г.г.-ок.660 000.Потому и спросил о чУдной цифири.
https://www.communi.ru/matireals/university...repressions.htm
Само собой. Про польских, немецких, английских шпионов - много случаев. Так же, как и про шпионов ОУН. Вообще-то, одна из причин успешного наступления немцев в июне-1941 - как раз в разветвлённой агентуре в приграничных районах. По тому же КОВО - много свидетельств о нарушении связи между войсками, которые относят на счёт шпионов.
К сожалению под бирку шпионажа шли репрессии и людей непричастных к этому занятию. "Польское дело",например.... Что интересно репрессии там подогревались самими поляками зачастую.Вот статья человека разбирающегося в теме:
https://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/CHAUCORR.htm

(CryKitten @ 29.08.2008 - время: 03:08) А книга, собственно, вот такая: Н.С.Черушев "Удар по своим: Красная армия 1938-41". В интернете текст не нашёл, зато есть другая работа Черушева:
1937 год: элита Красной Армии на Голгофе про то же самое.

Насколько я в курсе, по репрессиям в армии основные специалисты - это Сувениров и Черушев.
Книжку почитаю,потом выскажусь.

Вот сразу не нашел-теперь прикрепляю сайт добросовестного исследователя,где есть хорошая статистика: по статьям,партийности,социальному составу и много прочего....
https://mozohin.ru/article/a-48.html

(Аntares @ 12.10.2005 - время: 00:52) Хотелось бы узнать ваше мнение о Тухачевском , Якире ,Дыбенко,Фриновском,Блюхере.Невинные жертвы они сталинского режима или кровавые палачи получившие по заслугам?

Про то что они все палачи, не знаю. Тухачевский точно утопил тамбовщину в крови! Стучали друг на друга, писали признания, поделом.

(Феофилакт @ 28.08.2008 - время: 13:48) А можно поинтересоваться,откуда сия чУдная цифирь? 800 000 ?
По поводу нарастания борьбы-согласен.Она не нарастала,а продолжалась,принимая новые формы.
Одну из версий невиннопострадавших я уже дал,есть и еще правдоподобные объяснения.
Насколько я знаю сия цифирь взята от Мемориала - за двадцать лет работы им удалось доказать число репрессированных советских граждан с 23 по 53 годы именно в этом количестве, а не тн миллионы, кеоторые кому-то так хотелось. Вот немного по поводу репрессий в армии:
https://thewalls.ru/truth/army.htm

При условии что Мемориал финансировали с Запада - цифры у него можно смело делить)))