Ваше отношение к репрессированным военночальникам.

(tantrik @ 07.08.2006 - время: 23:39) Но принципиальное решение - да, особенно в отношении Краснова, Шкуро и других осужденных в 47 году.
А с какой стати реабилитировать Краснова, Шкуро и других осужденных в 1947 г.? Они ведь воевали на стороне нацистов, и осудили их в 1947 г. именно эа это, а не за дела времен гражданской войны. А по некоторым источникам казачьи части вообще входили в состав войск СС, каковая организация была признана преступной Нюрнбергским трибуналом. Хотя дело к этому идет - им уже и памятник стоит едва ли не в центре Москвы, как павшим за свободу России...

(Аntares @ 12.10.2005 - время: 00:52) Хотелось бы узнать ваше мнение о Тухачевском , Якире ,Дыбенко,Фриновском,Блюхере.Невинные жертвы они сталинского режима или кровавые палачи получившие по заслугам?

Если их убрали, значит они были достойными конкурентами. Достойными в том смысле, что в случае успеха действовали бы теми же методами, что и их палачи.

Читаю темы топ-форумов на этом портале и посты по этой теме и еще раз убеждаюсь как славно работает правило управления массами:

"Скажите людям что у них было ужасное прошлое, а впереди их ждет светлое будущее и они пойдут за вами".

Явно Sxn "трахает" мозги сограждан (портал-то все-таки сексуальный) и по теме сталинизма, и по теме мифов социализма, и по теме Октябрьской революции и по данной теме тоже...

Нравится гражданам плевать на свое прошлое..., что ж плюйте..., лет эдак через ...надцать на вашу историю также будут плевать, как сейчас это делаете вы.

p.s. Недавно заинтересовала тема о судьбе пленных красноармейцев 1919-1920 годов попавших к полякам. Это косвенно можно отнести и к этой теме, поскольку речь идет и о Тухачевском - одном из репрессированных командиров Красной Армии. Может в свете "Анти-Катыни" этот вопрос кому-то интересен?

Так репрессировали их за то, что они организовали заговор с целью свержения Сталина, заключения соглашения с Германией и Японией за счет территориальных уступок со стороны СССР в их пользу. Так что их действия вполне квалифицируются как измена Родине. За то и были расстреляны. Кроме того, Тухачевский разработал план поражения СССР в войне с Германией, будучи ответственным за техническое оснащение Красной Армии, всячески препятствовал принятию на вооружение новейших образцов оружия, тормозил перспективные разработки. Кстати, именно план поражения Красной Армии, разработанный Тухачевским, лег в основу того плана жесткой обороны под лозунгом "Ни шагу назад" с последующим контрблицкригом, которым Жуков и Тимошенко втайне от Сталина подменили принятый осенью 1940 года план маршала Шапошникова об активной обороне в будущей войне с Германией. В основе плана Шапошникова лежали действия, аналогичные действиям Русской Армии в войне 1812 года, когда армия, отходя на заранее подготовленные рубежи, затягивала противника вглубь нашей территории, распыляла его силы. Так что, хоть и не впрямую, как Жуков(недаром о жуковских "Воспоминаниях и размышлениях" в среде историков ходила поговорка: "Сказки дядюшки Жорика, который совсем потерял совесть") и Тимошенко, но косвенно Тухачевский виновен в трагедии нашей армии первых дней войны. А идея встречного контрблицкрига после отражения удара немцев, лежащая в основе жуковского плана, стала основой для фальшивки Резуна "Ледокол" о, якобы, готовящемся нападении СССР на немцев, вследствие чего Гитлер, якобы, просто вынужден был начать войну. Обо всем этом прекрасно написано в книге "Заговор маршалов" Арсена Мартиросяна.

...снова конспирология... Мартиросян, кстати, известный "сказочник", хотя, конечно, уровнем выше Резуна...

Репрессии 1937 года, как хорошо видно из книг Жукова, были на начальном этапе действительно борьбой фракций за контроль над государством. А когда маховик раскрутился, - пошло-поехало. И личные амбиции, и "стимуляция путём расстрела", и шпиономания...

Нельзя вот так сразу сказать: "был заговор, его разгромили". или "они все сошли с ума и стали уничтожать невиновных".

Истина где-то посередине. И ещё - всё усугубилось тем, что в массе своей молодые советские "представители силовых ведомств" имели "чёрно-белое мышление". Это хорошо видно, когда читаешь материалы дел. Если кого-либо уже назначили на роль шпиона (а почему - по-разном бывало), то в большинстве случаев добивались признания.
Между прочим, в той или иной степени, такое поведение "полицейских" типично для любой страны. В СССР, в силу и личностных особенностей руководителей, и особенностей системы, и из-за обстановки в мире, масштабы беззакония просто были значительно больше.

Да, нелишне ещё вспомнить, что основные репрессии - это Ежов-сотоварищи, а к 1941-му они в большинстве были расстреляны.

P.S. Жуков - Юрий который. Известный историк - исследователь довоенного СССР.

У меня сложилось мнение, что их "зачистили" как отработанный материал. Лично у меня к ним нет жалости, так как они были далеко не ангелы. Кровушки на них было море.

(HUNTERXXX @ 02.08.2007 - время: 19:53) У меня сложилось мнение, что их "зачистили" как отработанный материал. Лично у меня к ним нет жалости, так как они были далеко не ангелы. Кровушки на них было море.
И да, и нет. Ежову был свойственен "формальный" подход к отбору "жертв". Фактически по анкете, - бывших оппозиционеров, независимо от того, "покаялись" они или нет. Плюс к этому - страсть к "раскрытию заговоров". Плюс - прогрессирующая леность следователей - показания выбивались, вместо их анализа и агентурной работы.

Однако к ВОВ это во многом удалось побороть. "Общее место" мемуаров, в которых рассказывается о работе СМЕРШ, то, что следователи, проверяя побывавших в плену, интенсивно работали над показаниями, сопоставляли их друг с другом, искали противоречия. В 1937-38 всё было проще...

Впрочем, даже такой непредвзятый исследователь, как Минаков ("Сталин и его маршал") не хочет принимать ни одну из версий о наличии/отсутствии "заговора Тухачевского". Есть данные и "за" и "против", а так же то, что определённые силы за рубежом "играли" на опасениях руководства СССР и его шпиономании.

(zhekich @ 01.08.2007 - время: 12:36) А идея встречного контрблицкрига после отражения удара немцев, лежащая в основе жуковского плана, стала основой для фальшивки Резуна "Ледокол" о, якобы, готовящемся нападении СССР на немцев, вследствие чего Гитлер, якобы, просто вынужден был начать войну. Обо всем этом прекрасно написано в книге "Заговор маршалов" Арсена Мартиросяна.
1. Мне не нравится ваше отношение к Жукову и поэтому я хочу вас спросить, читали вы или нет книгу Исаева "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ: ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ"?

2. То, о чем вы пишите можно прочесть здесь. https://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

Я лишь хочу привести небольшую цитату:

"А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:

Анфилов - Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"

Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом.

Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому.

15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по не-мецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем тру-бят газеты всего мира , - прорычал Сталин."

Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"

Выводы:

1. Никакого, как вы пишите, "жуковского плана" не было. Был ПРОЕКТ ДИРЕКТИВЫ, НЕ ПОДПИСАННЫЙ НИ НАРКОМОМ, НИ САМИМ ЖУКОВЫМ.


"Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жу-кова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напом-нить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии.

Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, по-метки на нем нет".

2. Цитата Веремеева:

"Гитлер начинает планировать "упреждающий удар" летом-осенью сорокового года, предполагает начать войну 15 мая 41-го и имеет к этому времени отработанный до мелочей план войны и кучу документов в его развитие, выполнил множество подготовительных мероприятий, а советский Генеральный штаб к 15 мая имеет только рукописные наброски по типу: "А что могло бы получиться, если бы мы напали первыми?". И распоряжение Жукова Василевскому на этот счет поступило после 5 мая. За 10 дней возможно ли разработать что-либо серьезное, а уж тем более что либо выполнить для подготовки к его осуществлению?

Кто кого упреждал в нападении?"

Если взять перечисленные в начале темы четыре фамилии - никакой жалости не испытываю.

За что боролись - на то и напоролись...

(Ангел Ада @ 12.10.2005 - время: 15:33) (АКЕЛЛА @ 12.10.2005 - время: 13:21) А мне всех жалко ...какие бы не были ведь они люди.....Просто тут я бы сказал к месту одна пословица...Не плюй в колодец-пригодится,воды напится...Между прочим С.М.Будённый тоже служил в царской армии и скажу я вам не плохо служил...полный Георгиевский кавалер...
Значит и он предатель. Человек присягу дает один раз в жизни. Если дал второй раз, значит изменил первой. Предатель..
Тогда у нас все военные сташе 35-предатели-присягали Советскому Союзу, а служат России и готовы по приказу воевать хоть с Грузией, хоть с Эстонией.

(jakellf @ 10.08.2007 - время: 18:24) Тогда у нас все военные сташе 35-предатели-присягали Советскому Союзу, а служат России и готовы по приказу воевать хоть с Грузией, хоть с Эстонией.
Да и почти все граждане мужского пола, старше 35 лет - тоже давали присягу СССР.
Но здесь есть нюанс - Россия объявила себя правопреемником Советского Союза. Значит присяга, данная СССР действительна и для России.

(Аntares @ 12.10.2005 - время: 00:52) Хотелось бы узнать ваше мнение о Тухачевском , Якире ,Дыбенко,Фриновском,Блюхере.Невинные жертвы они сталинского режима или кровавые палачи получившие по заслугам?

Ни то, ни другое. Убрали их по тем же причинам, что и других представителей ленинской гвардии, всех этих старых большевиков. И не за службу в царской армии, не за талант военачальника (или его отсутствие), не из зависти или ревности, а за троцкизм. Время потребовало других политических взглядов, иного отношения к Родине и революции. Можно назвать это "отработанным материалом", можно согласиться с версией о заговоре.

Жукова жалко.

Они были свидетелями, живыми, влиятельными, занимали посты и помнили и знали как и что происходило. Поскольку история партии и революцци потсепенно обрастала легендами и сама становилась легендой, и заджно постепенно побеждало единомыслие, то люди с собствнной точкой зрения стали Сталину не нужны, даже опасны.
Дальше технология процесса.
Возможно в чем-то есть высшая справедливость, но каждый человек имеет право и на справедливость в масштабе его собственной жизни. Наказание должно быть за конкретное доказанное преступление, а не за некое деяние, или бездеятельность с сомнительным в историчеком плане результатом. Реперессии по отношнию к перечисленным военноначальникам несправедливы уже потому, что это репрессии.

(Boxxxter @ 15.09.2007 - время: 11:44) Жукова жалко.
Так а Жуков же не был репрессирован...

вот именно их совершенно не жалко, т.к. они были создателями этого режима, который их же пожрал. И якобинцев мне тоже не жаль, по тем же причинам

(Laura McGrough @ 14.04.2006 - время: 18:46) войну выиграли Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский, Говоров, Баграмян и другие наши военачальники.
в первую очередь войну выиграли миллионы безвестных "ваней пехотных" которых зачастую даже похоронить как положено не удосужились, а не те кто бросал их на пулеметы.

что касается тухачевского и прочей сволочи, получили хоть и не по делу но по заслугам.в войну бы они себя ничем не проявили, верней облажались бы по полной как те "военачальники" кому повезло уцелеть в сталинских "чистках" и занимать высокие посты в 1941-42.вс таки воевать с вермахтом, на тот момент лучшей армией мира, и травить газом крестьян в тамбовских лесах две большие разницы.
тухачевский свою бездарность показал уже в во время советско-польской войны.

(fkk6 @ 16.09.2007 - время: 19:47) (Laura McGrough @ 14.04.2006 - время: 18:46) войну выиграли Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский, Говоров, Баграмян и другие наши военачальники.
в первую очередь войну выиграли миллионы безвестных "ваней пехотных" которых зачастую даже похоронить как положено не удосужились, а не те кто бросал их на пулеметы.

что касается тухачевского и прочей сволочи, получили хоть и не по делу но по заслугам.в войну бы они себя ничем не проявили, верней облажались бы по полной как те "военачальники" кому повезло уцелеть в сталинских "чистках" и занимать высокие посты в 1941-42.вс таки воевать с вермахтом, на тот момент лучшей армией мира, и травить газом крестьян в тамбовских лесах две большие разницы.
тухачевский свою бездарность показал уже в во время советско-польской войны.
Сложно сказать насчёт Тухачевского... Кстати, газом крестьян он не травил, - это "перестроечная" байка. Всё запротоколировано давно, - были обстрелы "химическими снарядами" лесов, в которых предполагалось наличие "бандитов". Вот и всё. Кстати, обстрелы были бездарными, и свидетельствуют скорее о страстном желании "попробовать новую игрушку" в деле, чем о каких-то реальных "злых делах". Свидетельства о пострадавших (даже не погибших! :-) - отсутствуют. А "Варшавский поход", в общем-то, провалился скорее из-за неподготовленности (отсутствие резервов), чем от просчётов самого маршала.

Насчёт же репрессий... Тут на "ВИФ2НЕ" всплыли слова Сталина на ПБ очень интересные. Вечером постараюсь запостить. Был заговор, не был... Но руководство страны на тот момент было уверено, что был. Именно во главе с Тухачевским, - "красным Бонапартом"...

Да, и, кстати, по-моему именно Тухачевскому надо ставить в вину излишнюю увлечённость танками и небрежение иными родами войск, что аукнулось нам в 1941-м...

вполне возможно вы правы, документов к сожалению не читал, мне известен лишь сам факт таких обстрелов, логично предположить что и погибшие были.если не затруднит, не могли бы вы указать где в инете можно подробней почитать об этом, если конечно в сети вобще выложены такие документы.
ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами.

(CryKitten @ 17.09.2007 - время: 09:22) были обстрелы "химическими снарядами" лесов, в которых предполагалось наличие "бандитов". ...Свидетельства о пострадавших (даже не погибших! :-) - отсутствуют.
Свидетельства могут отсутствовать и по причине гибели всех и вся... То есть, некому свидетельствовать просто.