Ваше отношение к репрессированным военночальникам.

(Gena753 @ 15.04.2006 - время: 07:46) ...он был генералиссиусом. Их всего в истории было 5.
Ну, положим, не 5, а 26... хотя, и вправду, большинство не выказало особых полководческих талантов

Что же касается репрессированых военначальников...
Система-мать пожирала своих детей... А дети были разные - кто-то был весь в мамочку, кто-то нет... и отношение к ним разное... Те, о ком рассуждают в этой теме за те 20 лет советской власти, что им отмерила система, дослужились до весьма высоких должностей... И мало кто мог дослужится до них оставшись непорочным ангелом...
Но в любом случае, какими бы не были они злодеями, отношение к репрессиям против них (именно к репрессиям, а не к личностям!) однозначное - если судили их не за фактические, а за надуманые преступления - репрессии необоснованы!
Каждому воздастся по делам его... По делам ЕГО, а не по надуманым...

(uni-b0y @ 18.09.2007 - время: 07:50) (Gena753 @ 15.04.2006 - время: 07:46) ...он был генералиссиусом. Их всего в истории было 5.
Ну, положим, не 5, а 26... хотя, и вправду, большинство не выказало особых полководческих талантов


не правильно Вы поправили - первоначально было сказано верно... фельдмаршал (их 26) это все же не генералиссимус (их всего 5 до Сталина ........- Алексей Семенович Шеин - первый генераллисимус России, Антон Ульрих - отец Иоанна 6, А.С. Суворов, Ф.Ю. Ромодановский, и светлейший князь А.Д. Меньшиков.... Сталин единственный кто получил это звание в 20 веке)

(fkk6 @ 18.09.2007 - время: 02:02) вполне возможно вы правы, документов к сожалению не читал, мне известен лишь сам факт таких обстрелов, логично предположить что и погибшие были.если не затруднит, не могли бы вы указать где в инете можно подробней почитать об этом, если конечно в сети вобще выложены такие документы. Ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами.
Конечно, дам, я ведь не "почётный историк", я за свои слова отвечаю. :-)
Крестьяне были восставшими, да. Это всё продолжение Гражданской войны. Ничего такого особо "зверско-большевитского" нет. Бунт, бандитизм, - и наведение порядка теми силами, что были под рукой, - регулярными войсками.

Вот, навскидку: https://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html. Правда, при чтении желательно абстрагироваться от "воплей" автора, - Соколов хорошо известен своей ангажированностью. Но хоть документы цитирует, - и то хлеб.

Я дома Минакова ("Сталин и его маршал") - гораздо более адекватную книгу - посмотрю. В интернете не нашёл...

(Kirsten @ 18.09.2007 - время: 03:19) (CryKitten @ 17.09.2007 - время: 09:22)...
были обстрелы "химическими снарядами" лесов, в которых предполагалось наличие "бандитов". ...Свидетельства о пострадавших (даже не погибших! :-) - отсутствуют. Свидетельства могут отсутствовать и по причине гибели всех и вся... То есть, некому свидетельствовать просто.
Вряд ли, - там и газ был тем, что сейчас по разряду "слезоточивых" идёт (хехех, претензии французам и американцам, - они весьма похожие соединения до сих пор обожают использовать), и применение было на редкость бездарным...
Я по памяти пишу, - дома точное описание всех случаев обстрела "химическими снарядами" есть, так что в деталях могу ошибаться.

Это просто "ударный" факт, ну как же! Крестьян - газом! Вот его и "демшиза" мусолит. То, что ОВ использовались воюющими сторонами в 1-ю Мировую войну (которая только что закончилась), и то, что от 2-й мировой ВСЕ страны так же ждали применения ОВ, и ВСЕ к этому готовились, - как обычно, осталось за кадром... "Следите за руками фокусника"(С)

(вовочка45 @ 14.06.2006 - время: 22:48) Как вы думаете. много ли потерял бы советский народ, если бы такого полководца расстреляли бы в 1937 году? А может бы у нас появились бы действительно выдающиеся полководцы , а не эта сволочь, которая только в Смоленском и Вяземском колах загубила 350 тысяч и 688 тысяч солдат и офицеров соответственно?
,,,,,,,,,,,,
Горько осознавать, что после освобождения из плена эта крыса получила еще 2 ордена красного знамени, свою генеральскую кормушку и безбедно провела остаток дней.
Всеми уважаемый, сытый и довольный.
А нынешние «крысы» за такие вот «художества» посмертно сделали еще и Героем Российской Федерации (1993 г.).
Чтобы помнили нынешние крысы, что предательство должно быть очень хорошо поощрено.
У меня есть подозрение, что все вышесказанное - продукт геббельсовской пропаганды.

А может, все проще? С ними поступили так, как они поступали с другими. Полезли - получили. Кто не лез - не получал...

(Konrad1558 @ 18.09.2007 - время: 15:50) А может, все проще? С ними поступили так, как они поступали с другими. Полезли - получили. Кто не лез - не получал...
Не. Так, чтобы это явно декларировалось, - такого не было. Просто надо помнить, что репрессированные, в основном, сами были "в системе", так что ангелов там очень мало по определению.
Другое дело, что самым негативным образом сказались у НКВД-шников (да и вообще у властей) привычки, приобретённые в Гражданскую... Плюс к этому - "классовое чутьё".
Грубо говоря, при возникновении каких-либо проблем первым желанием у "власть предержащих" в СССР было "найти виноватых". Это особенно хорошо прослеживается при изучении дел о саботаже и вредительстве на производстве.

(гектор2 @ 18.09.2007 - время: 16:37)не правильно Вы поправили - первоначально было сказано верно... фельдмаршал (их 26) это все же не генералиссимус (их всего 5 до Сталина ........-  Алексей Семенович Шеин - первый генераллисимус России, Антон Ульрих - отец Иоанна 6, А.С. Суворов, Ф.Ю. Ромодановский, и светлейший князь А.Д. Меньшиков.... Сталин единственный кто получил это звание в 20 веке)
Ну,зачем спорить неаргументировано???

Так... Начнём считать...

Во Франции:
1 - герцог Анжуйский (1551-89]
2 - герцог де Гиз (1550-88),
3 - принц Конде (1621-88),
4 - герцог де Виллар (1653—1734),
5 - граф Саксонский (1696-1750)
6 - генерал Сульт (1769-1851)
7 - маршал Фош (1851-1929)
В Австрии:
8 - князь Р. Монтекукколи (1609-80),
9 - принц Евгений Савойский (1663—1736),
10 - граф Л. Даун (1705-66),
11 - эрцгерцог Карл (1771—1847),
12 - князь К. Шварценберг (1771—1820).
В Германии:
13 - граф А. Валленштейн (1583—1634)
14 - граф Вреде, Карл-Филипп (1767—1839)
В России первым это звание получил 28 июня 1696:
15 - воевода А. С. Шеин от Петра I за успешные действия под Азовом, официально же звание генералиссимуса в России было введено Воинским уставом 1716 года:

12 мая 1727 звание было пожаловано
16 - князю А. Д. Меншикову,
17 - принцу Антону Ульриху Брауншвейгскому - 11 ноября 1740 — (1714-74),
18 — А. В. Суворову (28 октября 1799)
После Октябрьской революции звание генералиссимуса было отменено вместе с другими воинскими званиями, однако 26 июня 1945 указом Президиума Верховного Совета СССР было введено звание Генералиссимус Советского Союза и 27 июня присвоено И. В. Сталину.(это 19)

Другие известные генералиссимусы:

20 - Чан Кайши (Тайвань) (1887-1975)
21 - Франсиско Франко Баамонде
22 - Иосип Броз Тито
23 - Фредрик I (король Швеции)
24 - Ким Ир Сен (Северная Корея)
25 - Чжан Цзолинь (Китай)
26 - Тан Шве (Мьянма)

Это по Википедии

Я понимаю, многие не очень уважительно относятся к Википедии...
В таком случае - БСЭ вам в помощь - по ней, правда, в списке нет графа Вреде, но зато есть Ришелье...

Что-же касается Ромодановского - не нужно путать звание (чин, титул) генералиссимуса с должностью командующего сухопутных сил (их тоже иной раз называли генералиссимусами). Такими командующими - генералиссимусами были Альварес Годой в Испании, Франсиско Мирандо в Венесуэле.

uni-b0y
Я значит не так Вас понял, так как имел в виду только генералиссимусов российских (советских), а на общее в мире мне как то если честно с высокой колокольни.....

(fkk6 @ 18.09.2007 - время: 01:02) вполне возможно вы правы, документов к сожалению не читал, мне известен лишь сам факт таких обстрелов, логично предположить что и погибшие были.если не затруднит, не могли бы вы указать где в инете можно подробней почитать об этом, если конечно в сети вобще выложены такие документы.
ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами.
Александр Широкорад
Химико-политический туман
Красная армия не могла подавить Тамбовское восстание с помощью отравляющих веществ
Об авторе: Александр Борисович Широкорад - историк.

В последнее время кое-кто из отечественных политиков стал вновь стал использовать в публичных дискуссиях в качестве аргумента якобы имевшие место факты применения Красной армией во время подавления антибольшевистского Тамбовского восстания химического оружия.

Нечто подобное автору доводилось слышать еще во время учебы в институте, общаясь с диссидентствующей публикой. Но вот в начале 1980-х годов мне пришлось несколько раз беседовать с дальней родственницей бабой Нюрой. Шестнадцатилетней девушкой она оказалась в центре боевых действий в деревне Стежки Тамбовской губернии. Старушка подробно рассказывала и о повстанцах, и о красных. Я несколько раз расспрашивал ее о применении химического оружия, но о нем она и слыхом не слыхивала.

Позже узнал, что ряд историков проводили аналогичный опрос стариков – уроженцев Тамбовской губернии и также получили отрицательные ответы.

ОТ СЕВАСТОПОЛЯ ДО ИПРА

Перенесемся, однако, в середину XIX века. В 1854 году известный английский химик и фабрикант Макинтош предложил для захвата Севастополя подвести к его береговым укреплениям специальные суда, которые извергли бы при помощи специальных приспособлений большое количество веществ, воспламеняющихся от соприкосновения с кислородом воздуха. Следствием чего, по словам Макинтош, «будет образование густого черного, удушливого тумана или чада, который обнимает форт или батарею, проникая в амбразуры и казематы и прогоняя артиллеристов и всех находящихся внутри».

Британский адмирал Дендональд разрабатывал проект удушения русских войск, оборонявших Севастополь, газами, полученными от сжигания 2000 тонн угля и 500 тонн серы.

Однако из-за технических сложностей, а главное, из-за шапкозакидательских заявлений военачальников – вот, мол, завтра-послезавтра возьмем Севастополь – в Лондоне на применение отравляющих веществ согласия не дали.

Российские офицеры оказались не глупее англичан: в конце 50-х годов XIX века Артиллерийский комитет ГАУ предложил ввести в боекомплект некоторых орудий начиненные ОВ бомбы. Изготовили и опытную серию таких бомб. Они были снаряжены цианистым какодилом (современное название – какодило-цианид) и предназначались для однопудовых (196-мм) крепостных единорогов.

Подрыв боеприпасов осуществлялся в открытом деревянном срубе, типа большой русской избы без крыши. В данное сооружение поместили дюжину кошек, защитив их от осколков бомб. Через сутки после взрыва к срубу подошли члены специальной комиссии ГАУ. Все кошки неподвижно валялись на полу, глаза их сильно слезились, но ни одна не сдохла. По результатам испытаний генерал-адъютант Баранцев написал доклад императору Александру II, в котором категорически заявил, что применение артиллерийских снарядов с отравляющими веществами в настоящем и будущем полностью исключено.

Баранцев оказался никчемным экспертом. Ведь не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: химический снаряд – не шрапнель, он не должен обязательно убивать или тяжело ранить солдата противника. Достаточно его хотя бы на полчаса вывести из строя или просто заставить бросить занимаемую позицию.

22 апреля 1915 года немцы шокировали весь мир, использовав на Западном фронте в районе города Ипр в Бельгии химическое оружие. Погибло почти 5000 английских солдат, компактно размещенных в глубоких окопах. Так родилась вера во всемогущество отравляющих веществ.

Между тем ОВ, пущенное в ход германскими войсками, было ненамного эффективнее какодило-цианида, которым у нас пытались убить бедных кошек. В тот роковой апрельский день противник скрытно подвез к британским позициям 5730 крупногабаритных баллонов с газом и выпустил зараз свыше 180 тонн отравляющего вещества.

А что же Россия? Здесь серийное производство 76-мм (трехдюймовых) химических снарядов началось в конце 1915 года. В армию они стали поступать в феврале 1916-го. Всего же до ноября того же года их было отправлено 1040 тыс. штук.

Газовое облако при разрыве одного русского трехдюймового химического снаряда охватывало площадь около 5 кв. м. Этот боеприпас использовался в основном для того, чтобы выгнать противника из окопов или сделать небоеспособной прислугу артиллерийских батарей. Случаи массового уничтожения немцев или австрийцев русскими химическими гранатами в специальной военной литературе не упомянуты.

Применяла боеприпасы с ОВ и отечественная авиация. В конце декабря 1915 года 483 химические авиабомбы были отправлены в действующую армию. Там по 80 бомб получили 2-я и 4-я авиационные роты, 72 бомбы – 8-я авиационная рота, 100 бомб – эскадра воздушных кораблей «Илья Муромец», а 50 бомб послали на Кавказский фронт. На том производство химических авиабомб в дореволюционной России и прекратилось.

Воздействие химических авиабомб на противника было явно невелико. Конкретных данных о потерях немцев нет. Но еще в ноябре 1915 года на испытаниях химической двухпудовой бомбы в отчете отмечалось, что она разорвалась на три куска и получилось «белое облако паров хлора». Действие этих паров проверялось на белых мышах и морских свинках, клетки с которыми были расставлены на расстоянии от 2 до 15 м от точки взрыва. Из нескольких десятков подопытных животных через 2 часа умерли только две особи.

ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ

Первыми на той войне применили химические боеприпасы в 1918 году английские интервенты, высадившиеся в Мурманске и Архангельске. Кстати, именно британцы зимой того же 1918 года построили первые в России концентрационные лагеря.

Свидетельств использования отравляющих веществ красными осталось крайне мало, как в силу неэффективности химического оружия при применении его в незначительных объемах, так и из-за последующей (уже в 1930-х годах) тотальной засекреченности всего, что связано с этим видом ОМП.

Например, 28 мая 1918-го отряд судов красной флотилии Верхнего Дона в составе буксирного парохода «Воронеж», вооруженного одним пулеметом, баржи с двумя трехдюймовыми полевыми пушками и парового катера, имевшего на борту два пулемета, вышел из Котояка и отправился вниз по реке. Красные периодически обстреливали казачьи поселения и отдельные группы казаков, которые, как предполагалось, принадлежали к повстанцам, поднявшим мятеж против советской власти. Огонь из орудий велся как фугасными, так и химическими снарядами. Так, по хуторам Матюшенскому и Рубежному били исключительно боеприпасами с ОВ, чтобы, как сказано в отчете, «нащупать неприятельскую батарею». Увы, безрезультатно.

Командование РККА прорабатывало планы использования химического оружия при штурме Перекопа и против кронштадтских мятежников. Однако обнаружить факты реального применения ОВ в этих операциях автору не удалось.

Восстание на Тамбовщине с 1991 года описано во многих изданиях, и все авторы твердят о химическом оружии, которым по приказу Михаила Тухачевского вроде бы уничтожали инсургентов. Даже приводят поразительную по нелепости фразу: «Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота». Откуда-то взялась цифра – пятьдесят (!) 76-мм химических снарядов, выпущенных якобы по повстанцам какой-то учебной артиллерийской частью.

Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности будущего маршала. Допустим, этой полусотней химических снарядов действительно обстреляли некий участок, занятый мятежниками, но вероятность летальных исходов при этом практически равнялась нулю. Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми ОВ времен Первой мировой.

Зато идиотский приказ Тухачевского об использовании химического оружия на Тамбовщине дал огромные возможности для спекуляций современным малограмотным исследователям прошлого.

https://nvo.ng.ru/printed/7150

благодарю за информацию.
в докладе командира белгородских артиллерийских курсов опубликованном Соkoловым указана цифра в 59 химических снарядов выпущенных по лесу. (выложена на милитере, ссылку указал CryKitten).то есть сам факт применения ОВ доказан и задокументирован
согласен, цифра совершенно недостаточная для достижения реального поражающего эффекта.

ИМХО, репрессии высшего ком.состава имели под собой веские основания. Не скажу, что это было однозначно хорошо или плохо. Но то, что такие репрессии наверняка вызвали очень много щепок - это точно. Судьба Рокоссовского и Горбатова - тому свидетельство. Кроме того, уже во время войны это аукнулось недоверием рядовых к своим командирам.
Конкретно к упомянутым военачальникам - по делам и заслужили.

В "Архипелаге ГУЛАГе" у Солженицина хорошо подмечено по этому поводу:
"В Послании Патриарха Тихона СНК 26 октября 1918 года, был призыв о пощаде и освобождении невинных. В том Послании Патриарх привел фразу из Евангелия (Луки: 11,51): "Взыщется от Вас всякая кровь праведная, Вами проливаемая" и "о меча погибнете сами Вы, взявшие меч" (Матфея:26,52).
Но тогда это казалось смешно, невозможно! Где было им тогда представить, что История всё-таки знает иногда возмездие, какую-то сладостную позднюю справедливость, но странные выбирает для нее формы и неожиданных исполнителей.
И если на молодого Тухачевского, когда он победно возвращался с подавления разоренных тамбовских крестьян, не нашлось на вокзале ни одной Маруси Спиридоновой, чтоб уложить его пулею в лоб, - то сделал недоучившийся грузинский семинарист через 16-ть лет.
И если проклятья женщин и детей, расстрелянных крымской весной 1921 как рассказал нам Волошин не могли прорезать грудь Бела Куна - это сделали его товарищи по Третьему Интернационалу.
И Петерса, Лациса, Берзиня, Агранова, Прокофьева, Балицкого, Артузова, Чудновского, Дыбенко, Уборевича, Бубнова, Алафузо,... Геккера, Гиттиса, Егорова, Жлобу... Ю, Саблина... Косиора, Рудзутака...Белобородова, Пятакова и Зиновьева - всех их покарал маленький рыжий мясник, а нам пришлось бы терпеливо искать, к чему приложили они руку и подпись за пятнадцать и двадцать лет перед тем.
Бороться? Бороться из них не пробовал никто. Если скажут, что трудно было бороться в ежовских камерах, - то почему не открыли борьбы хотя бы на день раньше своего ареста? Неужели не видно было, куда течёт? Значить, вся молитва была, пронеси мимо! Почему малодушно кончил с собой Орджинекидзе? (а если убит - то почему дождался?) Почему не боролась верная подруга Ленина Крупская? Почему ни разу не выступила она с публичным разоблачением как старый рабочий в ростовских Ленмастерских (в 1932-33)? Неужели уж так боялась за свою старушечью жизнь? Члены первого Иваново-Вознесенского Совдепа 1905 года - Алалыкин, Спиридонов, - почему они теперь подписывали позорные обвинения на себя? А Председатель того Совдепа Шубин более того, пописал, что никакого Совдепа в 1905 году в Иваново-Вознесенске не было? Как можно так наплевать на всю свою жизнь?"

Ну, Солженицын известный брехун...

Кстати, совершенно непонятно педалирование на форуме идеи о "бездарности" Тухачевского. Ошибки он совершал, конечно, но военный был выдающийся. Собсно говоря, теория "глубоких операций", "танковые клинья" и т.п. - это не только Свечин, Триандафиллов - но и Тухачевский.

Тухачевский,Якир,Уборевич,Гамарник.... и пр. и пр.
Можно долго рассуждать жертвы или палачи (и так и не сойтись во мнениях),умницы или дураки (и опять не сойтись),бессеребриники или прожженные мошенники.
Мне кажется не в этом суть.
Это будет спор ни о чем,постольку,поскольку он вырван из исторического контекста,из событий конкретной политической и военной обстановки в мире.
Погаю,не многие будут оспаривать,что мир ,начиная с 33 г. уже потихоньку,а далее все набирая скорость и инерцию катился к мировой войне.Понимал ли это Сталин,партия? Бесспорно понимали и говорили об этом.Понимали ли они ,что СССР понадобится мощная,современно вооруженная и боеспособная армия? Понимали.
Следовательно,необходимо было обратить внимание прежде всего на качество подготовки командных кадров и армии в целом,на ее перевооружение,разработку современной тактики и еще много чего.Кто у нас в стране за это отвечал? Вышеназванные товарищи. Справились? А давайте посмотрим итоги Военсовета декабря 1934 г. (Военсовет июня 1937 г. на очереди) по книге недавно вышедшей «Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Декабрь 1934 г.: документы и материалы» (М.:РОССПЭН, 2007). Что же волновало командиров,какие вопросы они ставили и как эти вопросы решались?
И.А. Халепский (думаю, представлять его не стоит), отмечал, касаясь результатов боевой подготовки 1934 г., что, касаясь «специально-технической подготовки в области эксплуатации и освоения техники», в завершающемся году были достигнуты заметные успехи «по группе младшего и среднего начсостава», тогда как подготовка старшего комсостава в этом вопросе очень и очень слабая, «а в части высшего начсостава успехи весьма незначительны…» (С. 134). И это тогда, когда сам Халепский отмечал в своем выступлении, что «…для того, чтобы правильно оснастить танково-механизированную часть, нужно знать и совершенно отчетливо представлять ее боевое оперативное применение…» (С. 135). Золотые слова! Однако дальше он же пишет довольно странную (с любой точки зрения вещь, особенно если посмотреть на эту фразу, исходя из печального опыта применения мехкорпусов РККА в первые недели войны): «Два слова о механизированном корпусе. Мы два года тому назад поспешно создали это крупнейшее соединение. В настоящее время есть опасность сделать такие же поспешные выводы. На сегодняшний день ясно одно, что организация мехкорпусов слишком громоздка (вот так так!Приехали называется...Прим.мое).
В частности, мы перегрузили его корпусными подвесками ( Это как ? А вот так – см. дальше). Эта разгрузка, безусловно, необходима, мехкорпус нужно оставить, как оперативное соединение, где подвески должны быть – Штаб и средство управления. В корпусные подвески вошли такие подвески, как специальный химический батальон (!), артиллерийские средства ( И это говорит начальник АБТУ, спец по боевому применению танков. У кого не хватает знаний относительно оперативного применения танков?), саперные средства (!!), разведывательный батальон, не отвечающий требованиям разведки корпусного механизированного соединения (немцы-то-дурачье,Гудериан суетится ,требует придать его танковым частям и артиллерию, и саперов, и обязательно иметь разведывательные подразделения, и много чего еще, сетуя, что мощности германской промышленности были явно недостаточны для того, чтобы наладить выпуск в необходимом количестве «… полугусеничных легкобронированных машин для перевозки мотопехотных и саперных подразделений и подразделений санитарной службы, самоходных установок для артиллерийских и противотанковых подразделений, а также танков различных конструкций для разведывательных батальонов и батальонов связи…» (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Смоленск, 1998. С. 44).А Халепскому и все великим стратегам,перечисленным выше-его прямым начальникам-ничего не надо,подвески это у них,понимаешь,догадываюсь на каком месте.Прим.мое).Все эти корпусные подвески, а их довольно много, пожирают огромное количество бензина, смазочных материалов. Горюче-смазочных материалов по корпусным подвескам по грубым подсчетам, нужно столько, сколько нужно для двух боевых танковых бригад, входящих в состав механизированного корпуса ."
Шедеврально! Т.е. якобы создатели и строители наших славных танковых корпусов,гении-теоретики стараются избавиться от докучливых подвесок,дабы больше танков настроить и сокрушить врага скорей. Молодцы! Они сами-то гореть в танке без подвесок не собирались,а токмо их в бой бросать величественным взмахом руки.А каково танкистикам будет-неважно,зато бензину кучу сэкономим....

Дальше военная мысль работает больше:
«Несколько слов о пулеметно-стрелковых бригадах, входящих в состав механизированного корпуса. Мне кажется, что последние полностью не оправдывают свое боевое назначение. Этот вопрос тоже нужно пересмотреть… И с моей точки зрения было бы более целесообразно придать механизированному корпусу такое соединение, как авиадесантная бригада…» (С. 139). Ну что тут можно сказать? Хорошо, стрелково-пулеметная бригада не самый лучший вариант, однако заменить ее авиадесантной бригадой? Что же тогда за монстр родится на свет – без сапер, без разведки, без артиллерии, без мотопехоты, наконец, но зато с авиадесантной бригадой! Вот именно такая бригада и не будет тем самым довеском! Как управлять таким монстром? Как он будет сражаться? Насколько самостоятельным в тактическом и оперативном отношении будет такой мехкорпус? Ведь сам же Халепский, анализируя уроки маневров, отмечал в своем выступлении, что 45-й мехкорпус в реальной обстановке не смог бы справиться с 46-й стрелковой дивизией именно потому, что его «подвески», и в особенности стрелково-пулеметная бригада, были бы неспособны обеспечить действия танковых бригад! Вопросы, вопросы, и самый главный вопрос – насколько соответствует своему месту Халепский? Кстати, сам командир 45-го мехкорпуса, строевик, а не кабинетный «архикатафрактарх», А.Н. Борисенко полагал, что как раз именно мотопехоту, стрелково-пулеметную бригаду корпуса и нужно усилить для того, чтобы он мог успешно решать поставленные перед ним задачи (С. 312).
Дальше еще чудесатее....
Нач. Военно-инженерной Академии РККА А.Я. Сазонтов подчеркивал (совершенно справедливо!) что успех в реализации концепции глубокого боя напрямую зависит от уровня руководства войсками со стороны командования. Между тем «…штабы стали более прилично работать, овладели документацией, но все это в более или менее спокойных условиях; при достаточно резком изменении обстановки – теряются… Иными словами планы разрабатываются по шаблону, без учета возможных вариантов, которые могут быть со стороны противника» (С. 331-332). Т.е., штабы более или менее уверенно могут действовать в условиях позиционной войны, однако в условиях войны маневренной – нет.
Спрашивается для чего тогда скрипичных дел мастер,великий и ужасный теоретик и провозвестник маневренной войны,незадавшийся красный Бонапарт готовил Красную армию? Для чего он произносил и писАл свои многомудрые сентенции?
На Военсовете (не на дворе на лавочке под портвейн! Архистратег Тухачевский вообще коры мочил не приведи Господь!) он вступил в перебранку с дубиноголовым Климко (даже тот не выдержал потока сознания гения). «Возьмем, скажем, такой пример: положим, что командир корпуса отдает приказ, отдает его в 18 часов о том, что в 4 часа нужно начать атаку. Положим, что это дело происходит летом, а летом солнце заходит в 21 час и в 3 часа восходит (Где он в России такое лето видывал? Или можа французские реминисценции нахлынули? Прим.мое)…». И далее «стратопедарх» в красках расписывает, что времени слишком мало, что неповоротливые штабы не успевают обработать всю необходимую информацию и подготовить необходимые рекомендации для командиров всех уровней на наступление. Вывод – 10 часов мало для организации наступления! Тут не выдерживает Климко и спрашивает вполне резонно (еще бы, речь то идет о маневренной войне, когда ситуация меняется ежечасно, если не ежеминутно): «Я никак не могу понять, что противник собой представляет у вас, мертвую стену, сделанную из глины, или это люди живые, которые не стоят. У вас много времени на подготовку, чтобы атаковать эти мертвые стены… Но ведь у вас такого времени в маневренной войне быть не может, никак не может быть…». И далее самое примечательное: «Три года мы говорим об одном и том же и никак не можем договориться…» (С. 222-223).
Получается, что Климко лучше понимает сущность современного маневренного боя, того же глубокого боя, нежели наш «архистратиг», величайший из великих теоретик и практик! Гений даже даже не понимает, в чем, собственно, проблема .
Не соответствовали они,короче требованиям времени. Это к вопросу о гениях.
И последствия их деятельности мы не изжили и в 1941 г.
Так что,так как они сами уходить не хотели,считая себя гениями непризнаными
как тут кто-то написал недоучившимся семинаристом,который на поверку в миллион раз умнее их всех вместе взятых оказался,и пришлось их банально уволить.Да,процесс был,были документы,можно без конца спорить правда или неправда.К чему? Об их профнепригодности ярче всего говорили они сами.Тут уж ничего не отнимешь,ни прибавишь....
И за неудачи 41-ого ,конечно,весь народ в первую голову должен их поблагодарить.

Тухачевский ПРОСТО заговорщик...
Вообще же все военноначальники, пожалуй, кроме Рокоссовского - редкие дуболомы на фоне блестящей германской военной логистики... От сохи их брали, убогих...
Понять КАК она работает смогли только после Курской дуги... Положив миллионы...
Хорошо - что разобрались)))

(++Roman++ @ 21.08.2008 - время: 16:42) Вообще же все военноначальники, пожалуй, кроме Рокоссовского - редкие дуболомы на фоне блестящей германской военной логистики... От сохи их брали, убогих...







И не говорите..... Мне вот совершенно непонятно как они побеждали и победили всяких многомудрых Гудерьянов,да фон Боков,да Манштейнов,которые и академий-то всяких превзошли-не счесть.Те планы строят,все рассчитают,карты поисчертят "айне колонне марширт...." ,а эти дуболомы выкинут какую-нибудь глупость-раз и квас.Немцы разбиты.... Воистинну без чудесного тут не обходилось.

Понять КАК она работает смогли только после Курской дуги... Положив миллионы...
Опять же правильно...Вестимо,что под Москвой и Сталинградом немцы сами отступили (неговоря уж о более мелких битвах и битвочках),вспомнили,что снаряды и танки под Берлином наступая забыли,вот и возвернулись....
:-)

К примеру потери наши в Московской операции до января 41 были в ЧЕТЫРЕ раза выше немецких. Могли себе позволить... А с учетом Ржева 42-43 - еще выше... А "герой" Ржева - Жуков, главный дуболом. Он даже, когда немцы САМИ ушли - на всякий случай оказался на другом фронте. Впрочем - остальные были не лучше. Только папку Маленкова нам читать не дают -где все люли прописаны отечественным палководцам)))
У немцев вообще была проблема с количеством пехоты. Вот и воевали за них поляки, украинцы, власовцы и протчие чехи)))
А неожиданности применяли - это понятно... Иногда - неожиданно для себя. К примеру - улов в котле Сталинграда превысил расчетнй в ТРИ раза))) Не факт. что зная ЭТО - стали бы окружать вообще)))

(++Roman++ @ 21.08.2008 - время: 17:15) К примеру потери наши в Московской операции до января 41 были в ЧЕТЫРЕ раза выше немецких. Могли себе позволить... А с учетом Ржева 42-43 - еще выше...








А откуда сия чУдная цифирь?
Вы лично проводили подсчеты?
Немцы вот вообще до сих пор не могут подсчитать сколько ВООБЩЕ за войну потеряли,не токмо под каким-нибудь Ржевом.
Касательно Ржева (про фантастические московские цифры вообще нет желания говорить) есть такие цифры: наши потери- 1 300 тыс. ,немецкие-800 тыс. Разрыв не так уж ужасен,если учесть,что мы вели наступление и наступление на подготовленные немецкие позиции,хорошо укомплектованные и без всяких там румынских и итальянских частей.
Вам в помощь:
https://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g33

А "герой" Ржева - Жуков, главный дуболом.
Радуете безапелляционностью оценок... :-) Особенно впечатляет," потому что щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему. Довольно из десяти сторон иметь одну глупую, чтобы быть признану дураком мимо девяти хороших. "
Он даже, когда немцы САМИ ушли - на всякий случай оказался на другом фронте. Впрочем - остальные были не лучше. Только папку Маленкова нам читать не дают -где все люли прописаны отечественным палководцам)))
Да,это любимый трюк "дэмократов",что,мол,есть,есть она заветная папочка,где вся правда доподлинно описана.... Да вот не дают ее почитать народу. :-) Пора бы уж на это шарлатанство и не попадаться,впрочем,о чем я .Игра в наперстки вечна как мир....
У немцев вообще была проблема с количеством пехоты. Вот и воевали за них поляки, украинцы, власовцы и протчие чехи)))
У немцев были проблемы кругом.Начиная с высшего руководства,генералитета,управления войной и промышленностью,топливом,планированием и т.д. и тем не менее они полезли в Россию.Ну как их назвать после этого? Слово "идиоты",т.е. страдающие крайней степенью врожденного слабоумия ,не предлагать как слишком мягкое.
  А неожиданности применяли - это понятно... Иногда - неожиданно для себя. К примеру - улов в котле Сталинграда превысил расчетнй в ТРИ раза))) Не факт. что зная ЭТО - стали бы окружать вообще)))
А эти откровения откуда?
Проще написать ,что вообще,что "Уран" не готовили вовсе,а просто в поле пошли-пирожок нашли.... :-)))
А немцы уж как "Барабароссу" готовили,как заседали,да в штабах штаны протирали,сколько карт испачкали,да выкладок понаписали,а в первые три месяца все лопнуло как мыльный пузырь.
Несомненно такая солидная подготовительная работа перед тем как обделаться по полной программе,говорит о незаурядном уме и выдающемся военном образовании. :-)))