СССР: 1985-1987г.

(smm @ 26.07.2006 - время: 10:17) П.1 и 2 Прекрасно приложимы, скажем, к Канаде. И многонациональная (кто только туда не наехал), и северная, и истребления индейцев не было (да и про Америку оно малость преувеличено)


Ну для приложения попробуйте хотя бы назвать 5 (пять) канадских городов, расположенных севернее 55 параллели.

П 3. Резко начинаю материться. "Демократия в России невозможна в принципе".. Какая сука это сказала??!! Глаза бы выцарапал и яйца оторвал бы.. А пробовали?? Чтобы такое утверждать надо попробовать раза 3-4, как минимум, потом уж что-то говорить можно.
А почему только 3-4, а не 8 и не 10? И еще - почему демократию надо много раз пробовать, а тот же советский проект - только один раз?
К тому же Россия практически постоянно находилась в экстремальных условиях, а демократия в таких условиях не срабатывает. Например, нет демократии ни в армии, ни во флоте (в т.ч. торговом).
Внутренние войны:  одна за последние 60 лет - чеченская. А внешних та же Америка вела не меньше. А уж сколько вела Великобритания в период расцвета - не сосчитать. Постоянно. Не мешало..
А за не последние 60 лет как быть с внутренними войнами в России? Когда у нас там на территорию США или Англии кто то вторгался то?
П.4 Продолжаю материться "Никогда не будем конкурентноспособны, вследствие низкой проихводительности труда.." Снова та же Канада - посмотрите производительность труда там. Север и все такое.. Посмотрите в Китае (а в Северном Китае - холоднее, чем в Москве).
Конкурентоспособность определяется не только и не столько производительностью труда, сколько соотношением цены и себестоимости. А холодный климат и большие расстояния на себестоимость влияют никак не в сторону ее уменьшения. К тому же не забывайте, что у Китая кроме севера еще и юг есть, который почти в тропиках.

А насчет тупика - напомню вполне советский анекдот: "капитализм - загнивает. Но как здорово пахнет, зараза.."
Анекдот и аргумент - невзаимозаменяемые вещи. Для начала попробуйте ответить на простой вопрос - если предположить, что уровень жизни ВСЕХ стран мира можно довести до уровня жизни хотя бы среднего класса стран "золотого миллиарда" - где взять столько нефти для личных машин? Для производства этих самых машин? И т.д. и т.п. Бесконечно наращивать потребление ресурсов невозможно, потому что ресурсы не бесконечны.

(vlm @ 26.07.2006 - время: 13:25) (Fater @ 24.07.2006 - время: 15:28) (smm @ 24.07.2006 - время: 09:06) Да пытылся он строить!! Поздно было - повторяю, рак не лечится.. По крайней мере на 4-й стадии. 20-ю годами раньше, на первой - еще можно было.. Как раз "фундамент" и сгнил - партия и ее неконтролируемая власть в стране..Все же в стране основывалось на "руководящей и направляющей роли КПСС.."
Да забудьте Вы про партии!
Не их имею я ввиду.
Я имею ввиду такие вещи как бесплатная медицина, образование, обеспеченная старость и т.п.
Вот тот "фундамент" на который ему надо было опереться и который нельзя было трогать.
(и вообще, не коммунист я и не социалист и не фашист...
... и не экономист.
Все, Вами вышеперичесленное - базировалось на высоких ценах на нефть. Которых к концу 80-х - не стало.
Так что взять бы и рады, да экономика - не дала.
Да, не экономист я.
Но при умелом руководстве, а не политиканстве которым занялись тогдашние руководители, можно было сохранить эту основу нашего общества и постепенно несколько изменить облик страны.
На мой взгляд (чисто обывательский), то состояние в котором пребывает Россия сейчас, должен был находиться СССР в годах так 1986 - 1988.

(smm @ 26.07.2006 - время: 18:40) Я уже спрашивал - кто это "Мы"? Внятного ответа так и не получил. Меня в эти "Мы"прошу не зачислять - ни малейшего желания.. И живу я на свете только ради удобства и комфорта. Себя, семьи и близких. А не ради чьих-то завиральных идей. Хватит. Проходили. Наелся. И не один я такой - очень многих подобных знаю..

А что, существуют какие-то другие мотивы? По крайней мере, после 40 - юношеский идеализм учитывать не будем?
Кто угодно работает, в конечном счете, "ради себя, семьи и близких", какие бы красивые слова он при этом вслух не произносил.
Вопрос в том, насколько широко человек понимает их интересы. Широко и в пространстве, и во времени. И как оценивает важность тех или иных факторов в пределах этого пространства.
У кого-то весь интерес в том, чтобы построить себе хоромину с квадратный километр жилой площади и жить там. Как ему кажется, припеваючи.
Не понимая, что, вбухав все свои деньги, энергию и ум в этот квадратный километр, он не оставил себе ресурсов на обеспечение собственного будущего. В том числе и будущего этой хоромины.
Построил бы не целый километр, а чуть поменьше, и направил бы это непотраченное "чуть" на, скажем, обеспечение выборов вменяемого мэра - через год к нему бы не пришел ОМОН и не вышвырнул из этой хоромины ни за что ни про что.
И на кого было бы израсходовано это "чуть"? На политику? Или, все-таки, в самом прямом смысле слова, "на себя, семью и близких"?
Ради государства, "великой цели" и ...(чего там еще) - не буду никогда..
А если интересы государства, в Вашем понимании, совпадают с интересами "себя, семьи и близких"?
Имхо, несовпадающих интересов у нормального государства и нормального человека быть не может. По крайней мере, в идеале.
А если не совпадают - тогда, может, работа по доведению этого государства до ума и есть работа "на себя, семью и близких"?
Другое дело - приоритеты. Имхо, обустраивать надо в первую очередь самый ближний круг, как раз "себя, семью и близких", все остальное - лишь в той мере, в какой это "остальное" мешает обустройству этого ближнего круга.

(Fater @ 27.07.2006 - время: 00:17) Да пытылся он строить!! Поздно было -
Но при умелом руководстве, а не политиканстве которым занялись тогдашние руководители, можно было сохранить эту основу нашего общества и постепенно несколько изменить облик страны.
На мой взгляд (чисто обывательский), то состояние в котором пребывает Россия сейчас, должен был находиться СССР в годах так 1986 - 1988.
Вся "социалка" - это деньги. По Марксу, "овеществленный труд". На самом деле сложнее, но здесь - хватит и этого.
При нашем количестве и качестве труда в конце 80-х мы могли себе позволить такой объем социалки, только продав, как тот кот, "что-нибудь ненужное". Например, нефть.
Не стало денег от нефти - не стало и социалки. И ни одно руководство, будь оно хоть семи пядей во лбу, ничего бы в этой ситуации не сделало. Это ж как законы физики - из ничего ничего не бывает...

(Маркиз @ 26.07.2006 - время: 22:04) (smm @ 26.07.2006 - время: 10:17) П.1 и 2 Прекрасно приложимы, скажем, к Канаде. И многонациональная (кто только туда не наехал), и северная, и истребления индейцев не было (да и про Америку оно малость преувеличено)


Ну для приложения попробуйте хотя бы назвать 5 (пять) канадских городов, расположенных севернее 55 параллели.

П 3. Резко начинаю материться. "Демократия в России невозможна в принципе".. Какая сука это сказала??!! Глаза бы выцарапал и яйца оторвал бы.. А пробовали?? Чтобы такое утверждать надо попробовать раза 3-4, как минимум, потом уж что-то говорить можно.
А почему только 3-4, а не 8 и не 10? И еще - почему демократию надо много раз пробовать, а тот же советский проект - только один раз?
К тому же Россия практически постоянно находилась в экстремальных условиях, а демократия в таких условиях не срабатывает. Например, нет демократии ни в армии, ни во флоте (в т.ч. торговом).
Внутренние войны:  одна за последние 60 лет - чеченская. А внешних та же Америка вела не меньше. А уж сколько вела Великобритания в период расцвета - не сосчитать. Постоянно. Не мешало..
А за не последние 60 лет как быть с внутренними войнами в России? Когда у нас там на территорию США или Англии кто то вторгался то?
П.4 Продолжаю материться "Никогда не будем конкурентноспособны, вследствие низкой проихводительности труда.." Снова та же Канада - посмотрите производительность труда там. Север и все такое.. Посмотрите в Китае (а в Северном Китае - холоднее, чем в Москве).
Конкурентоспособность определяется не только и не столько производительностью труда, сколько соотношением цены и себестоимости. А холодный климат и большие расстояния на себестоимость влияют никак не в сторону ее уменьшения. К тому же не забывайте, что у Китая кроме севера еще и юг есть, который почти в тропиках.

А насчет тупика - напомню вполне советский анекдот: "капитализм - загнивает. Но как здорово пахнет, зараза.."
Анекдот и аргумент - невзаимозаменяемые вещи. Для начала попробуйте ответить на простой вопрос - если предположить, что уровень жизни ВСЕХ стран мира можно довести до уровня жизни хотя бы среднего класса стран "золотого миллиарда" - где взять столько нефти для личных машин? Для производства этих самых машин? И т.д. и т.п. Бесконечно наращивать потребление ресурсов невозможно, потому что ресурсы не бесконечны.
1. Не назову. Зато назову прорву городов России расположенных, южнее даже 50-й параллели. Соыи, Краснодар, РОстов, Ставрополь, Даже Владивосток. Да и Курск, Волгоград, Саратов и так далее - отнюдь не север. Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие центры..

2. В отличие от Вас я уважаю международный опыт. В скольких странах пытались по нашему примеру строить социализм? Во многих. Наши европейские "союзники" благополучно послали его при первой возможности, и что мы теперь имеем от "светлой коммунистической идеи?". Кубу и Северную корею? Благодарю покорно, не надо..

3. Экстремальные условия мы во многом и сами себе создавали. Культ врага - это мы прекрасно умеем. Не было бы громких лозунгов валрес Запада типа "мы Вас всех похороним" - Западу не было бы большого дела до того, что тут происходило


4 Уже сказал - у нас - одна, у них - ноль. Невелика разница


5 С конкурентоспособностью - а никто не заставлял организовывать производство за Полярным кругом. Взяли бы пример с той же Канады..

6. Насчет ресурсов - единственное, с чем можно согласиться. И то - не факт. Считать надо..

И вопрос - как там с производительностью труда и климатом в Швеции, Норвегии, Финляндии??. Посмотрите на последню, наконец. Из далеко не самой передовой Российской губернии получилась страна много лучше нашего...

(smm @ 27.07.2006 - время: 14:36) (Маркиз @ 26.07.2006 - время: 22:04) (smm @ 26.07.2006 - время: 10:17) П.1 и 2 Прекрасно приложимы, скажем, к Канаде. И многонациональная (кто только туда не наехал), и северная, и истребления индейцев не было (да и про Америку оно малость преувеличено)


Ну для приложения попробуйте хотя бы назвать 5 (пять) канадских городов, расположенных севернее 55 параллели.

П 3. Резко начинаю материться. "Демократия в России невозможна в принципе".. Какая сука это сказала??!! Глаза бы выцарапал и яйца оторвал бы.. А пробовали?? Чтобы такое утверждать надо попробовать раза 3-4, как минимум, потом уж что-то говорить можно.
А почему только 3-4, а не 8 и не 10? И еще - почему демократию надо много раз пробовать, а тот же советский проект - только один раз?
К тому же Россия практически постоянно находилась в экстремальных условиях, а демократия в таких условиях не срабатывает. Например, нет демократии ни в армии, ни во флоте (в т.ч. торговом).
Внутренние войны:  одна за последние 60 лет - чеченская. А внешних та же Америка вела не меньше. А уж сколько вела Великобритания в период расцвета - не сосчитать. Постоянно. Не мешало..
А за не последние 60 лет как быть с внутренними войнами в России? Когда у нас там на территорию США или Англии кто то вторгался то?
П.4 Продолжаю материться "Никогда не будем конкурентноспособны, вследствие низкой проихводительности труда.." Снова та же Канада - посмотрите производительность труда там. Север и все такое.. Посмотрите в Китае (а в Северном Китае - холоднее, чем в Москве).
Конкурентоспособность определяется не только и не столько производительностью труда, сколько соотношением цены и себестоимости. А холодный климат и большие расстояния на себестоимость влияют никак не в сторону ее уменьшения. К тому же не забывайте, что у Китая кроме севера еще и юг есть, который почти в тропиках.

А насчет тупика - напомню вполне советский анекдот: "капитализм - загнивает. Но как здорово пахнет, зараза.."
Анекдот и аргумент - невзаимозаменяемые вещи. Для начала попробуйте ответить на простой вопрос - если предположить, что уровень жизни ВСЕХ стран мира можно довести до уровня жизни хотя бы среднего класса стран "золотого миллиарда" - где взять столько нефти для личных машин? Для производства этих самых машин? И т.д. и т.п. Бесконечно наращивать потребление ресурсов невозможно, потому что ресурсы не бесконечны.
1. Не назову. Зато назову прорву городов России расположенных, южнее даже 50-й параллели. Соыи, Краснодар, РОстов, Ставрополь, Даже Владивосток. Да и Курск, Волгоград, Саратов и так далее - отнюдь не север. Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие центры..

2. В отличие от Вас я уважаю международный опыт. В скольких странах пытались по нашему примеру строить социализм? Во многих. Наши европейские "союзники" благополучно послали его при первой возможности, и что мы теперь имеем от "светлой коммунистической идеи?". Кубу и Северную корею? Благодарю покорно, не надо..

3. Экстремальные условия мы во многом и сами себе создавали. Культ врага - это мы прекрасно умеем. Не было бы громких лозунгов валрес Запада типа "мы Вас всех похороним" - Западу не было бы большого дела до того, что тут происходило


4 Уже сказал - у нас - одна, у них - ноль. Невелика разница


5 С конкурентоспособностью - а никто не заставлял организовывать производство за Полярным кругом. Взяли бы пример с той же Канады..

6. Насчет ресурсов - единственное, с чем можно согласиться. И то - не факт. Считать надо..

И вопрос - как там с производительностью труда и климатом в Швеции, Норвегии, Финляндии??. Посмотрите на последню, наконец. Из далеко не самой передовой Российской губернии получилась страна много лучше нашего...
Не совсем понятно, о чём вы спорите. Контрпример Маркизу - Япония. Страна с экономикой целиком построенной на импорте. Кажется хуже не бывает (не даром японский фондовый рынок один из самых валких) Но ведь выкручиваются! Значит не в этом дело...

(smm @ 27.07.2006 - время: 09:36) 1. Не назову. Зато назову прорву городов России расположенных, южнее даже 50-й параллели. Сочи, Краснодар, РОстов, Ставрополь, Даже Владивосток. Да и Курск, Волгоград, Саратов и так далее - отнюдь не север. Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие центры..


Правильно, не назовете. Потому что их там нет и никогда не было. А вот в России приходилось города строить там, где территория была. Не забывайте, что немалая часть территории России заселялась тогда, когда не то что Канады не было, а и про Америку никто не слышал. А в той же Европе территории севернее 55 параллели вообще практически нет. Кстати, своей фразой "Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие предприятия" Вы фактически признаете, что географические и климатические условия оказывают влияние на результаты хозяйственной деятельности.
2. В отличие от Вас я уважаю международный опыт. В скольких странах пытались по нашему примеру строить социализм? Во многих. Наши европейские "союзники" благополучно послали его при первой возможности, и что мы теперь имеем от "светлой коммунистической идеи?". Кубу и Северную корею? Благодарю покорно, не надо..
Я тоже уважаю международный опыт. И вижу, что такие страны как Алжир, Индия и т.д. и т.п., котороые в свое время находились под управлением самых что ни на есть капиталистических стран, почему то ни под их управлением, ни после даже до уровня СССР не дотянули. И если рыночная экономика такая эффективная, то почему так случилось?
3. Экстремальные условия мы во многом и сами себе создавали. Культ врага - это мы прекрасно умеем. Не было бы громких лозунгов валрес Запада типа "мы Вас всех похороним" - Западу не было бы большого дела до того, что тут происходило
Э, нет. Громкие заявления только Никита Сергеевич выдавал, а Запад регулярно вторгался в Россию. И перестал это делать только после того, как у России (точнее, СССР) появилась реальная возможность этот самый запад похоронить. Кстати, Запад не только с Россией воевал, но и со многими другими странами, которые никогда его похоронить не пытались.
4 Уже сказал - у нас - одна, у них - ноль. Невелика разница
еще раз прочитайте мой пост - я писал "НЕ на протяжении последних 60 лет"
5 С конкурентоспособностью - а никто не заставлял организовывать производство за Полярным кругом. Взяли бы пример с той же Канады..
Еще одно признание в том, что климат оказывает таки существенное влияние на экономику. И если уж на то пошло - производства (реальные) сейчас все больше в тропиках организут. И как нам пример брать с такого опыта, если нет у нас тропиков?
6. Насчет ресурсов - единственное, с чем можно согласиться. И то - не факт. Считать надо..
Вот-вот. То есть уже по этой причине дотянуть все страны до уровня "золотого миллиарда" проблематично. К тому же запасы минеральных ресурсов, на потреблении которых держится западная цивилизация, все таки не бесконечны.
И вопрос - как там с производительностью труда и климатом в Швеции, Норвегии, Финляндии??. Посмотрите на последню, наконец. Из далеко не самой передовой Российской губернии получилась страна много лучше нашего...
Посмотрел, и что? Вы этим пытаетесь доказать, что климат и иные внешние факторы не оказывают влияния на экономику? Если так - то уж определитесь, ведь в начале Вы прямо противоположные вещи говорили. А если Вы пытаетесь доказать, что неблагоприятные внешние условия можно скомпенсировать - как минимум частично можно. Только сначала нужно четко понять, что именно компенсировать и каким образом, а не надеяться, что завод, построенный даже на Кубани, будет только за счет того, что рынок на дворе, давать продукцию, автоматически по всем параметрам соответствующую аналогичной продукции, выпускаемой где нибудь в Куала-Лумпуре.

(Chezare @ 27.07.2006 - время: 16:36) Не совсем понятно, о чём вы спорите. Контрпример Маркизу - Япония. Страна с экономикой целиком построенной на импорте. Кажется хуже не бывает (не даром японский фондовый рынок один из самых валких) Но ведь выкручиваются! Значит не в этом дело...
Во-первых, Япония совсем не на Севере расположена - не забывайте об этом. Соответственно, и ресурсов для выживания меньше требуется. Во-вторых, раз выкручиваются - значит, внешние факторы влияют и приходится их преодолевать, что и требовалось доказать.

2 Маркиз. Я никогда не отрицал, что природные условия определенное влияние оказывают. Но - определенное, а не определяющее. А потому - для меня это все же не довод. При нормальной голове, как показывает опыт той же Скандинавии - можно построить крайне привлекательную и весьма демократичнужю жизнь даже на холоде. Ну, или той же Канады - и не обязательно нам было строить много больших городов на самом севере. Норильск - это да, но это, как раз, горнодобывающий центр. Мурманск? - но там как раз довольно тепло. А прорвы городов на Севере и нам было не нужжно. Впрочем - на дальнем Севере их немного на самом деле.

(smm @ 28.07.2006 - время: 03:56) 2 Маркиз. Я никогда не отрицал, что природные условия определенное влияние оказывают. Но - определенное, а не определяющее. А потому - для меня это все же не довод. При нормальной голове, как показывает опыт той же Скандинавии - можно построить крайне привлекательную и весьма демократичнужю жизнь даже на холоде. Ну, или той же Канады - и не обязательно нам было строить много больших городов на самом севере. Норильск - это да, но это, как раз, горнодобывающий центр. Мурманск? - но там как раз довольно тепло. А прорвы городов на Севере и нам было не нужжно. Впрочем - на дальнем Севере их немного на самом деле.
Совершенно верно. Из крупных промобъектов расположенных в тяжелых условиях (смотря что считать тяжелыми - урановые рудники, к примеру, не Крайнем Севере) навскидку можно назвать Бодайбо (хотя на самом деле драги находятся севернее) и Якутские алмазы. Вообще всё это в общим-то дополнительные накладные расходы к себестоимости и с большой степенью вероятности прощитываются. Ведь за зимой приходит лето, не так ли. А вот цены на сырьевых рынках прыгают в разы, причём ни кто вам не скажет когда и на сколько.

Сегодня в 19-ти часовых новостях по НТВ был репортаж с какой-то сельхоз выставке. Так вот там представитель Канадских сельхозпроизводителей на вопрос, - Как Вам в России?, - ответил, что в России очень похожие на канадские условия. А разница в том, что то, что канадские фермеры делают за 1 операцию, наши делаю за 4. Т. е. они одновременно и боронуют, и удобрения вносят и сеют, и т. д. А наши сначало боронуют, потом удобрения вносят, потом сеют...
Вот и все! Больше о климатических условиях можно не говорить. Если мы тратим в 3-4 раза больше топлива и людских ресурсов с временными, то климат тут ни при чем. Сами работать нормально не умеем...

Писал я уже про это дело...
(vlm Отправлено: 18.07.2006 - время: 14:04)
"Ага, Паршева начитались.
Разумеется, уровень положительной изотермы января сильно сказывался на менталитете и экономике до эпохи НТР.
Утверждать сейчас, что расходы на отопление помещений существенно влияют на характер экономики - либо недомыслие, либо умышленная спекуляция. Ну-ка, посчитайте их долю в себестоимости хай-тековской продукции? Для начала подкину Вам цифирку: тот же Интел имеет долю расходов на НИОКР в себестоимости от 40 до 60%. Конечно, лаборатории - их тоже отапливать надо... Как только получите цифру, мало отличную от 0 - считайте, задачу Вы решили верно.
И в качестве последнего гвоздя: гляньте-ка на Канаду... Ну? Березки и снега наши родимые разглядели? А что Ванкувер - по ООНовскому рейтингу, самый удобный для жизни город на земле, знаете?"

(vlm @ 27.07.2006 - время: 06:21) При нашем количестве и качестве труда в конце 80-х мы могли себе позволить такой объем социалки, только продав, как тот кот, "что-нибудь ненужное". Например, нефть.
Не стало денег от нефти - не стало и социалки. И ни одно руководство, будь оно хоть семи пядей во лбу, ничего бы в этой ситуации не сделало. Это ж как законы физики - из ничего ничего не бывает...
Мы себе могли позволить такое количество социалки благодаря бурной работе промышленности, колхозов, совхозов. Или вы считаете что тогда никто не работал, а производить материальные блага стали только сейчас? Производили, и не только производили, но и справедливо распределяли. Каждый мог себе позволить жилье, хотя бы коммуналку с перспективой получения квартиры. Каждый был сыт. Не хочу слышать про голод в начале 80-х. Крыша над головой и еда. Вот что главное для физического существования человека.

(vlm @ 26.07.2006 - время: 13:25)... и не экономист.
Все, Вами вышеперичесленное - базировалось на высоких ценах на нефть. Которых к концу 80-х - не стало.
Так что взять бы и рады, да экономика - не дала.
Да хоть и экономист! Будучи таковым в ту пору, имея опыт практической, научной и преподавательской работы, совершеннейшим откровением расценил тогда слова коллеги по кафедре о том, что бюджет страны формируется преимущественно за счёт поступлений от продажи нефти за рубеж. Действительно, это сейчас "все такие умные, всё знают", а тогда... ну да, продаём нефть, но это ж далеко не на первом месте. Вот продукция машиностроения, металлургии, химической промышленности - наши "киты"!

Страна всем могла обеспечить себя сама (с гордостью говорилось). А на деле - гнали вал. К примеру, обуви выпускалось огромное количество, на душу населения были в лидерах, а толку? Никто брать не хотел (качество ужасное, дизайн страшный), но полки магазинов были забиты, потом их уценяли или просто списывали и уничтожали, чтобы хоть склады освободить. Более-менее носибельным был импорт: чешский, польский, круче - югославский, а финский - вообще за счастье. Но поднимите публикации тех лет - об этом там не говорилось, так и создавались мифы идеологической машиной.

По Марксу продукт труда подразделяется на средства производства и предметы потребления. Но тогдашняя господствующая политэкономия умалчивала, что существует и продукция "третьего рода", которая не востребована ни на производстве, ни в потреблении. Это продукция ВПК. Точных статистических данных о тех её объёмах и тогда было не найти, да и сейчас, полагаю, сделать это затруднительно, очень много шло по завуалированным статьям. По самым скромным подсчётам, не меньше 1/3 ВВП, держали же паритет с США по военному потенциалу. Но пока цена на нефть на мировых рынках была высокая (а в конце 70-х - начале 80-х она была выше, чем сейчас), мы могли себе позволить такие непроизводительные затраты и посмеивались над "рейганомикой" (помните такой термин? Типа чего возьмёшь с малограмотного актёра, играющего ковбоев. А ведь это-то и оказалось основной причиной краха строя и развала империи).

(Пескарь @ 30.07.2006 - время: 01:56) Страна всем могла обеспечить себя сама (с гордостью говорилось). А на деле - гнали вал. К примеру, обуви выпускалось огромное количество, на душу населения были в лидерах, а толку? Никто брать не хотел (качество ужасное, дизайн страшный), но полки магазинов были забиты, потом их уценяли или просто списывали и уничтожали, чтобы хоть склады освободить.
На знаю. Мне вот в советские времена обувь купить было проще. И носилась она куда дольше нынешней, во всяком случае такого, чтобы у обуви "проламывалась подошва" или верх "разрывался по линии крепления к подошве" - не вспоминается.

(zakiso @ 31.07.2006 - время: 10:47) (Пескарь @ 30.07.2006 - время: 01:56) Страна всем могла обеспечить себя сама (с гордостью говорилось). А на деле - гнали вал. К примеру, обуви выпускалось огромное количество, на душу населения были в лидерах, а толку? Никто брать не хотел (качество ужасное, дизайн страшный), но полки магазинов были забиты, потом их уценяли или просто списывали и уничтожали, чтобы хоть склады освободить.
На знаю. Мне вот в советские времена обувь купить было проще. И носилась она куда дольше нынешней, во всяком случае такого, чтобы у обуви "проламывалась подошва" или верх "разрывался по линии крепления к подошве" - не вспоминается.
В Прибалтике - может и поверю. Она и тогда несколько по особому жила. А со вступлением в ЕС, многое, как говорят мои приятели, хдорово подорожало. Мне - точно нет, сейчас - много легче. несмотря на (в который раз повторяюсь) - скромную зарплату..

(smm @ 27.07.2006 - время: 22:56) 2 Маркиз. Я никогда не отрицал, что природные условия определенное влияние оказывают. Но - определенное, а не определяющее. А потому - для меня это все же не довод.



Вот именно - как минимум определенное влияние оказывают. А кое-где и определяющее - в зависимости от отрасли и этих самых условий. Но этот момент (про влияние природных условий) почему то скромно замалчивается, и это настораживает.
При нормальной голове, как показывает опыт той же Скандинавии - можно построить крайне привлекательную и весьма демократичнужю жизнь даже на холоде. Ну, или той же Канады - и не обязательно нам было строить много больших городов на самом севере.
В принципе можно. Но для этого надо как минимум оценить, какие именно условия затрудняют нам построение крайне привлекательной жизин, и сделать выводы о том, как их (условия) можно нейтрализовать, преодолеть и т.д. и т.п. Но это опять же скромно замалчивается, и взамен нам предлагают полностью открыть границы и конкурировать со странами, изначально расположенными в гораздо более благоприятных условиях. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет, т.к. себестоимости идентичных товаров, произведенных в России и в этих странах (особенно странах ЮВА) будут существенно отличаться, и отличие это будет не в пользу России. Поэтому выход в принципе один - нужно производить уникальные товары - тогда их цена сможет покрыть более существенные издержки. Только вот в результате реформ Россия в производстве таких товаров не дотягивает даже до уровня СССР.
Норильск - это да, но это, как раз, горнодобывающий центр. Мурманск? - но там как раз довольно тепло. А прорвы городов на Севере и нам было не нужжно. Впрочем - на дальнем Севере их немного на самом деле.
На дальнем Севере городов действительно немного - беда в том, что у нас практически полстраны примерно соответствует дальнему Северу. Плюс расстояния свою лепту вносят...

Вот именно - как минимум определенное влияние оказывают. А кое-где и определяющее - в зависимости от отрасли и этих самых условий. Но этот момент (про влияние природных условий) почему то скромно замалчивается, и это настораживает.
Ну почему замалчивается. Можно и назвать. К примеру, выращивание бананов за Полярным кругом проблематично. В загаженных со времён Союза реках нормальная рыба жить отказывается. Деловой лес долго растёт. И т.д.

В принципе можно. Но для этого надо как минимум оценить, какие именно условия затрудняют нам построение крайне привлекательной жизин, и сделать выводы о том, как их (условия) можно нейтрализовать, преодолеть и т.д. и т.п. Но это опять же скромно замалчивается, и взамен нам предлагают полностью открыть границы и конкурировать со странами, изначально расположенными в гораздо более благоприятных условиях. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет, т.к. себестоимости идентичных товаров, произведенных в России и в этих странах (особенно странах ЮВА) будут существенно отличаться, и отличие это будет не в пользу России. Поэтому выход в принципе один - нужно производить уникальные товары - тогда их цена сможет покрыть более существенные издержки. Только вот в результате реформ Россия в производстве таких товаров не дотягивает даже до уровня СССР.Вообще-то такой анализ делали и в Союзе, делается и сейчас. И покажи того провокатора предлагающего открыть границы. Насчёт конкуренции... Посмотри на карту Китая. 60% территории это Гималаи, где производить что либо очень проблематично. Ещё 20% это непроходимый лес с которым не могут справится даже сверхтрудолюбивые китайцы. Вот на оставшимся клочке они все и живут. Это благоприятные условия? Насчёт номенклатуры уникальных товаров которые можем производить только мы можно подробней.
ЗЫ: Американцы проблему расстояний решили. Не вижу причин не использовать их опыт.

(Chezare @ 03.08.2006 - время: 23:34) Ну почему замалчивается. Можно и назвать. К примеру, выращивание бананов за Полярным кругом проблематично. В загаженных со времён Союза реках нормальная рыба жить отказывается. Деловой лес долго растёт. И т.д.

А что, где то обсуждается? Везде только заклинания про демократию, рыночную экономику и инвестиции.
Вообще-то такой анализ делали и в Союзе, делается и сейчас.
В Союзе делали - сейчас если и делают, то только для внутреннего употребления. А чем народ кормят - см. выше.
И покажи того провокатора предлагающего открыть границы.
Да все уши прожужжали, что России надо срочно в ВТО вступить. А насколько я помню, одним из условий является снятие импортных пошлин - это ли не открытие границ?
Насчёт конкуренции... Посмотри на карту Китая. 60% территории это Гималаи, где производить что либо очень проблематично. Ещё 20% это непроходимый лес с которым не могут справится даже сверхтрудолюбивые китайцы. Вот на оставшимся клочке они все и живут. Это благоприятные условия?
Посмотрел. Получилось, что все китайцы живут на теплом пятачке, что дает снижение себестоимости как за счет климатических факторов, так и за счет сокращения транспортных издержек. По сравнению с Россией условия получаются весьма благоприятные.
Насчёт номенклатуры уникальных товаров которые можем производить только мы можно подробней.
Сейчас таких товаров нет. Но если уж очень хочется жить красиво и богато - придется такие товары придумывать и производить.
ЗЫ: Американцы проблему расстояний решили. Не вижу причин не использовать их опыт.
Каким образом они ее решили - чисто технически?

А что, где то обсуждается? Везде только заклинания про демократию, рыночную экономику и инвестиции.

А где предмет для обсуждения? Что конкретно обсуждать? Повторяюсь, что ни кто не спорит с тем, что "..природные условия определенное влияние оказывают" К примеру, строительство жилья за Полярным кругом и на Кубани будут отличатся. И что из это? Это всё технические проблемы и кого, кроме строителей, они должны волновать. То, что строительство и добыча на севере чего либо дороже, так это само собой разумеется. По этому строят и добывают там только что-то стратегическое или сверхдоходное.

В Союзе делали - сейчас если и делают, то только для внутреннего употребления. А чем народ кормят - см. выше.

О мониторинге погоды слышали? Данные совершенно открытые. Чего ещё?

Да все уши прожужжали, что России надо срочно в ВТО вступить. А насколько я помню, одним из условий является снятие импортных пошлин - это ли не открытие границ?

Данные в студию. Без цифр разговор без предметен.

Посмотрел. Получилось, что все китайцы живут на теплом пятачке, что дает снижение себестоимости как за счет климатических факторов, так и за счет сокращения транспортных издержек. По сравнению с Россией условия получаются весьма благоприятные.

Угу. По которому периодически прокатываются ураганы с Желтого моря. Да и о сезоне дождей китайцы знают не понаслышке. И ещё: что у них там есть такого возить что бы сокращать транспортные издержки? Надеюсь не будешь спорить, что основа современной промышленности это энергетика. А вот с этим там большая проблема...

Сейчас таких товаров нет. Но если уж очень хочется жить красиво и богато - придется такие товары придумывать и производить.

Вот и интересуюсь по этому.

Каким образом они ее решили - чисто технически?

Дороги, мой друг, дороги. Хорошие. Железные и асфальтовые. Это, пожалуй единственная отрасль, где необходимы госдотации. Но с обратной связью.