Сколько лет российской государственности?

(Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 16:02) Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы.
Очень правильная теория. "Норманская теория" сколь помнится разрабатывалась назовем их "зарубежными специалистами" Байер, Миллер, Шлецер и делалось это в период Правления "истинной патриотки" России Анны Иоанновны. Позже, тот же Ломоносов указывал на её политическое ,а не историческое назначение. Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично.
В любом случае, получается что спор не о государственности идет, а об источниковедении по данному вопросу. Многие не понимают что такое "норманская теори". В ней не обсуждаеться происхождения варягов, кто они по национальности. Норманскую теорию потому и считают ошибочной что государственность на Руси возникла раньше появления варягов.
Я это где-то сказал? Что с Вами? Юноша, постом выше вы утверждали что в византийских летописях нету разбежностей с ПВЛ. Покажите мне пожалуйста византийские летописи где бы говорилось об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею чужаков-наёмников...

(rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) Многие не понимают что такое "норманская теори". В ней не обсуждаеться происхождения варягов, кто они по национальности. Норманскую теорию потому и считают ошибочной что государственность на Руси возникла раньше появления варягов.

К слову о теории. Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? Понимаю, что проблема определений нудна ,но хотелось бы услышать мнение по данному вопросу, либо нечто новое, либо ссылку на того или иного теоретика ,с чьей трактовкой вы согласны. Возможно в этом и кроется спор о том есть ли она непрерывная то в России?

(rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) Юноша, постом выше вы утверждали что в византийских летописях нету разбежностей с ПВЛ.


Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения.
Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо
многие события рассказанные в ПВЛ дублируют
византийские источники. Расхождений нету.

Покажите мне пожалуйста византийские летописи где бы говорилось об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею чужаков-наёмников...

А вот это я не говорил.

(Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 18:42) Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения.
Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо
многие события рассказанные в ПВЛ дублируют
византийские источники. Расхождений нету.
Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники... Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? Государственность - это синоним слова государство прежде всего. Само же государство - это всего лишь механизм управления обществом.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) Государственность - это синоним слова государство прежде всего. Само же государство - это всего лишь механизм управления обществом.
То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ?

(Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34) То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ?
Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты. Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла.
Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 19:41) Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом.
Если на территории России существовали разные государства, то получается что термин Россия для вас не более чем обозначение некоей "большой" территории. Устойчивое географическое название? Т.е. например, есть Азия, есть Западная Европа, а есть Россия?

Про Великобританию.
Переход от абсолютной к Конституционной монархии, в указанный вами период, никак не изменил государство? Великая хартия вольностей была сильнейшим шелчком по старой системе отношений король-дворянство.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники... Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси?
У меня щас нету настроения спорить
на серьёзную тему.
Вы странный человек. Ну хорошо,
я посмотрю. Меня не интересовало
есть ли у них что-то об этом или нет.
Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря
что ПВЛ единственный источник призвания
варягов.

И при сего Михаила царстве, послаша за море к Варягом к РоусЂ; сице бо звахоу Варягы с Роусью…
По двою же лету, Синеоус и брат его Троувор оумре; и прия всю власть в РусЂ Рюрик

Источник я пока не буду называть специально.
Посмотрю, сможете ли Вы его найти сами.

Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла.

Лажа

(Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34)
То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ?
ну что Вы? с момента избрания Медведева, нет же прямого указания о правопреемстве, причем идеологическом!
ну а если серьезно, то если строго следовать норманнской теории. то с Рюрика
rattus
Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты.
какие и почему должны?

Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла.
неверно форма правления сменилась абсолютной монархии на конституционную монархию
Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом.
разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного

(srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:59) разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного
А Камчатка была заселена с каменного века эвенами и ительменами.

(Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 19:55) Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря
что ПВЛ единственный источник призвания
варягов.
Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша....

(rattus @ 07.11.2009 - время: 20:34) Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах.
Я показал.

Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша....

Да? Это как так? Подробнее...

Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах.

У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников,
а они захватили власть?

(Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:04) Я показал.



Нет, не показали.
Да? Это как так? Подробнее... Очень просто, история Джагфара написана в 17 веке. У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников,
а они захватили власть? Читаем выше.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 21:35) Нет, не показали.

Показал

Очень просто, история Джагфара написана в 17 веке.

а я о ней упомянул?

Читаем выше.

Вы о БСЭ?

(Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:43) Показал
Юноша, вы показываете то, что переписывали с одной летописи в другую. Из ПВЛ в Новгородскую и так далее. Ваше утверждение: ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Вот и покажите пожалуйста схожеть ПВЛ с византийским летописями, процитируйте из них отрывок в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 22:00) Юноша, вы показываете то, что переписывали с одной летописи в другую. Из ПВЛ в Новгородскую и так далее. Ваше утверждение: ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Вот и покажите пожалуйста схожеть ПВЛ с византийским летописями, процитируйте из них отрывок в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов.
Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ?
Любого издания?

Ваще-то дата происхождения государства - штука достаточно условная.
Игра, так сказать, со своими правилами.
Обычно принимается первое упоминание на бумажном носителе информации.
Это и есть повод для установления памятных дат и связанных с оными произнесением речей, чеканки юбилейных медалей, раздачи наградных нужным людям, банкетов, патриотических демонстраций, етсетера, тд, тп и пр.
Впервые упомянули в эпистолярном наследии Ю.Долгорукого о Москве в 1148 году - вот и повод произнести спич и принять дозу: обывателям - на свои, начальству - из казенных сумм.
Хотя, вполне возможно, что в этих местах еще охотники на мамонтов жили. но были ли они нашими предками - покрыто мраком тайны, что есть повод для бездоказательных споров.
Серединой 9в датируются три первых упоминания о русах, причем независимых: наша летопись, византийский пакт, французская хроника. Во всех трех русы - скандинавы: в Европе в это время с викингами были хорошо знакомы и спутать не могли.
Стало быть, отсюда и идет наша государственность.

Приехали три брата -
Варяги средних лет
Глядят, земля богата
Порядка только нет.

Нет, ну вы как хотите, а я на скандинавское происхождение очень даже согласный.
А чем плохо-то? Нордический народ, не вороватый, продвинутый по части культур-мультур.
Да ведь и многие народы носят имена завоевателей: французы, англичане, украинцы, болгары, татары...
Народы туповатые (вроде англичан) с этого как-то не паряцца и немцами себя не считают, ну, а высокопродвинутые (на ветки деревьев) лезут в драку и высасывают из пальца теории атланто-арийского происхождения.
Да портретов ентих атлантов никто и не видал, и они мож быть на каких-нить змееголовых павианов с бараньими рогами были похожи. Вот найдут чо-то такое с рогами и надписью "atlantъ" на украинском глобусе и будет всемирное посмешище. А тут народ-то неплохой: в хоккей играют, на лыжах катаюцца.
Хотя, конечно, теперешнее устройство нашего государства скандинавско-нордическую теорию напрочь опровергает. Тут больше происхождением от азиатской орды пахнет.

(Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 22:31) Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ?
Любого издания?
Юноша, не увиливайте. Я уже не буду вас мучить вопросом какой-такой Новгород основал Рюрик и издеваться с вашего незнания элементарных вещей.. Вам поставлен очень простой вопрос - процитируйте отрывок из византийских в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов. Во всех трех русы - скандинавы: в Европе в это время с викингами были хорошо знакомы и спутать не могли.
Стало быть, отсюда и идет наша государственность. Так вы считаете что зачатки государства (организации общества) появились на Руси с приходом варягов?

Следуя правилам установления исторических дат, так оно и есть. Я ж говорю - эти датировки вещь условная. Упомянули впервые в письменной форме - значит так и есть. Про деяния Гостомысла, Кия, Щека и Хорива упоминаний современников нет - значит упоминанья не заслуживали и были чем-то догосударственным, типа ирокезов.

(rattus @ 07.11.2009 - время: 23:11) Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ?

Я вопрос задал. В теме
проголосовало 10 посетителей
которые глупее Вас? Вы слишком
самонадеяны. Причём не ответили
на вопрос. Вы держали в руках ПВЛ?

Так вы считаете что зачатки государства (организации общества) появились на Руси с приходом варягов?

Подучите термины