Сбитый "Боинг-747"

Ну американцы же извинились!!!

(чудак @ 24.08.2011 - время: 12:40) Да был сбит "Боинг" по ошибке ли,по умыслу ли, уже не так важно, вылившуюся воду не собрать,хотя я признаю выводы с этого инцидента надо делать однозначно.
А как вы не это посмотрите:
А что вообще можно сказать? Все то же, что и с KAL-007. Гибель гражданских лиц - это всегда трагедия и нельзя признавать такой случай "правильным", как это пытаются сделать многие.

В данном случае, насколько я понимаю, была ошибка. Не знаю какой была ситуация в деталях - не изучал. Если у американцев была возможность опознать самолет и они ею не воспользовались - то это однозначно преступление.

А что же наземные службы Японии, сопровождающие самолет, не кричали ему на всех частотах что он отклонился от курса на 650 километров?

Ну я не знаю, как они сопровождали самолет. Находился ли самолет постоянно в зоне действия их радаров. Я этих тонкостей не знаю. В любом случае борт сбился с курса по вине экипажа - с этим никто не спорит.

(Art-ur @ 24.08.2011 - время: 12:38) Ну я не знаю, как они сопровождали самолет. Находился ли самолет постоянно в зоне действия их радаров. Я этих тонкостей не знаю. В любом случае борт сбился с курса по вине экипажа - с этим никто не спорит.
Сомневаюсь что никто. Я вот считаю что самолет не сбился, а намеренно нарушил границу СССР. И это не вина экипажа, они просто выполняли приказ.

Ну для того, чтобы так считать, нужны ведь основания. У меня их нет. А у тебя какие?

(Art-ur @ 23.08.2011 - время: 16:13)
К сведению: И тревожная, и поисковая, и разведывательно-поисковая группы, и даже секрет и засада - это всё виды пограничных нарядов. И инструкции, и устав у всех один по гражданским лицам не оказывающим вооруженного сопротивления огонь открывать нельзя!


Если память мне не изменяет, то в уставе ПС нет разделения нарушителей на гражданских и не гражданских. Есть понятие -Нарушитель гос.границы.
Я служил в морских частях ПВ и случаев обстрела пограничными кораблями японских рыбацких шхун куча. Последний был вроде год назад. А что делать , если им легко можно скрыться в своих портах. И , хотя Устав разрешает преследование нарушителя даже в чужих территориальных водах, этого конечно никто не делал. У нас на Черном море было проще. До Турции далеко и догнать любого нарушителя было легко. Предупредительная стрельба иногда велась.
Насчет определения типа нарушителя-в ходовой рубке был такой альбом с силуэтами кораблей и самолетов вероятного противника. Сигнальщики учили их наизусть. Думаю , что нечто подобное есть и в авиации ПВО.
Как связаться с нарушителем? Я был радистом и как это сделать не имел и представления. Может у летчиков немного по другому? Тогда они должны знать неплохо английский.

(muse 55 @ 24.08.2011 - время: 20:33) Если память мне не изменяет, то в уставе ПС нет разделения нарушителей на гражданских и не гражданских. Есть понятие -Нарушитель гос.границы.
Я служил в морских частях ПВ и случаев обстрела пограничными кораблями японских рыбацких шхун куча. Последний был вроде год назад. А что делать , если им легко можно скрыться в своих портах. И , хотя Устав разрешает преследование нарушителя даже в чужих территориальных водах, этого конечно никто не делал. У нас на Черном море было проще. До Турции далеко и догнать любого нарушителя было легко. Предупредительная стрельба иногда велась.
Насчет определения типа нарушителя-в ходовой рубке был такой альбом с силуэтами кораблей и самолетов вероятного противника. Сигнальщики учили их наизусть. Думаю , что нечто подобное есть и в авиации ПВО.
Как связаться с нарушителем? Я был радистом и как это сделать не имел и представления. Может у летчиков немного по другому? Тогда они должны знать неплохо английский.
Ну во-первых, строго говоря, даже не "нарушитель", а "лицо нарушившее госграницу"?

Во-вторых, кем являются граждане, пересекающие границу на законных основаниях, проживающие в приграничных зонах или производящие работы в приграничной зоне? У Вас что не было понятия "явно случайное пересечение границы" или "пересечение границы в ходе производства работ"?

В-третьих, (не могу сказать, что все помню точно, но) в отношении любых лиц не оказывающих вооруженного сопротивления наряду огонь открывать нельзя, даже если лицо нарушившее госграницу, пересекло границу и при попытке задержания уходит на сопредельную территорию. Нет вооруженного сопротивления - стрелять нельзя. Ну разумеется, если не поступит прямого приказа. Вот так.

(muse 55 @ 24.08.2011 - время: 16:33) Насчет определения типа нарушителя-в ходовой рубке был такой альбом с силуэтами кораблей и самолетов вероятного противника. Сигнальщики учили их наизусть. Думаю , что нечто подобное есть и в авиации ПВО.


Если мне не изменяет память, то события происходили ночью. Насколько я понимаю, в этом случае силуэт рассмотреть весьма непросто, а уж отличить по силуэту пассажирский "Боинг" от похожего на него военного самолета (я не специалист, но допускаю, что военные самолеты, похожие по силуэту на "Боинг-747", могли существовать") крайне проблематично. А на экране радара самолетные силуэты не изображаются. Так что в такой ситуации не отличить военный самолет от гражданского очень легко (это если сбитый самолет на самом деле был гражданским).

(Art-ur @ 24.08.2011 - время: 18:52)

Во-вторых, кем являются граждане, пересекающие границу на законных основаниях, проживающие в приграничных зонах или производящие работы в приграничной зоне? У Вас что не было понятия "явно случайное пересечение границы" или "пересечение границы в ходе производства работ"?


Таких понятий в советские времена не было. Граница была на замке!. Случайно ее пересечь было невозможно. Все пересечения границы на море и по воздуху были только с разрешения и при предварительной заявке с указанием намерений ,курса и скорости.

В-третьих, (не могу сказать, что все помню точно, но) в отношении любых лиц не оказывающих вооруженного сопротивления наряду огонь открывать нельзя, даже если лицо нарушившее госграницу, пересекло границу и при попытке задержания уходит на сопредельную территорию. Нет вооруженного сопротивления - стрелять нельзя. Ну разумеется, если не поступит прямого приказа. Вот так.
Еще раз говорю -если нарушитель пытается уйти и нет возможности его настичь -стрелять можно!

Вот взял первый же пример после набора-обстрел японской шхуны.
Япония выразила России протест в связи с обстрелом рыболовных шхун
31 января 2010 09:05

Министерство иностранных дел Японии заявило протест посольству России в Токио в связи с обстрелом близ острова Кунашир (Южные Курилы) российскими пограничниками двух японских рыболовных шхун. Руководитель департамента по делам Европы МИД Японии Ясуаки Танидзаки провел 31 января телефонный разговор с послом России Михаилом Белым, в котором отметил, что действия российских пограничников "могли привести к гибели людей".

"Это совершенно неприемлемо", - подчеркнул высокопоставленный дипломат. По его словам, "рыбаки вели промысел в районе, где он разрешен в соответствии с двусторонним соглашением". Представитель японского МИД призвал также российскую сторону принять необходимые меры, чтобы исключить подобные происшествия в будущем.

С резкими заявлениями выступила сегодня и губернатор префектуры Хоккайдо Харуми Такахаси. "Какими бы вескими не были причины, подобные действия (обстрел гражданских судов) никак не могут быть оправданы" -цитирует ее слова агентство Киодо.

- Мы намерены через центральные власти выразить жесткий протест российскому правительству и потребовать, чтобы такие инциденты больше не имели место".

Группа общественных связей Сахалинского пограничного управления береговой охраны ФСБ России сообщила сегодня, что 29 января в 13:20 по сахалинскому времени (06:20 мск)российские пограничники обстреляли два японских судна - "Така мару-58" и "Киёми мару-63". Они находились в 1,5 морских милях от береговой черты острова Кунашир (Южные Курилы) ипроигнорировали требование об остановке для досмотра.

На борту обоих судов, которые до прихода пограничных сторожевых кораблей успели выйти за пределы территориального моря России, находились 15 рыбаков. Никто из них не пострадал, однако шхуны получили 20 пулевых пробоин.


Источник: ИТАР-ТАСС

(muse 55 @ 24.08.2011 - время: 23:31) Таких понятий в советские времена не было. Граница была на замке!. Случайно ее пересечь было невозможно. Все пересечения границы на море и по воздуху были только с разрешения и при предварительной заявке с указанием намерений ,курса и скорости.
Не знаю как было в советское время и как может быть "граница на замке". У нас существовало понятие "явно случайное пересечение границы" и "пересечение границы в ходе производства работ". Случается такое довольно часто, то заблудятся в горах, то скот уйдет у чабана на нашу территорию или наоборот, то ещё какая-нибудь ерунда, никто в таких случаях огня не открывал и даже не преследовали бывало. Был там один чабан наш, козлина... Ну впрочем почти всех чабанов и местных жителей в лицо знали, с сопредельной стороны в том числе не всех конечно, но многих. А в наряды которые работали с пассажирским транспортом (автобусы, поезда) даже огнестрельное оружие не выдавалось, насколько я знаю. Только у старшего был ПМ.
Еще раз говорю -если нарушитель пытается уйти и нет возможности его настичь -стрелять можно!У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.

Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну.

(Art-ur @ 25.08.2011 - время: 00:50) У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.

Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну.
Ну да. Скажи ещё, в одиночку ночью подходили к нарушителю, производили дознание и провожали нарушителя к заставе, повернувшись к нему спиной. Повторяю, в одиночку...

При чем тут это?
1.В воздухе было два истребителя - это раз!
2.Если перехват воздушного судна нельзя осуществить ночью в одиночку, на кой черт тогда отправлять его в одиночку? Рубили бы уж с земли!
3.Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна! Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее. Осипович - солдат и рисковать жизнью исполняя свой воинский долг - это фактически, его обязанность. Должен ты задержать нарушителя хоть днем хоть ночью - задерживай! И пойди угадай, применит он оружие или нет? Но за один выстрел сделанный не по инструкции, даже за насечку так огребешь, что на всю жизнь запомнишь. И по делу! Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты? Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне. Ну не вижу я в действиях Осиповича ничего геройского. Что он сделал? Попал ракетой в Боинг-747? Не хватало ещё, чтобы не попал! (хотя лучше бы уж не попал, честное слово)Убил две с половиной сотни ни в чем не повинных людей, детей в том числе? Это героизм?

(Art-ur @ 25.08.2011 - время: 20:34) Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна!
Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.
Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты?
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне.
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.

У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.

Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе?

P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали.

(Маркиз @ 26.08.2011 - время: 01:07) Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.
Вы может быть не в курсе, но уже со времен Второй Мировой все истребители действующие в ночное время оснащались фарами для освещения цели. Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни? А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?
НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее. Уважаемый, если Вы откроете огонь не по инструкции, и не известно по кому, это может привести к убийству, и отвечать будете по всей строгости закона!
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.Самолет погиб не оттого, что сбился с курса. Самолет был уничтожен без попытки задержания.
Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе?
Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной??? Я не знаю насколько это допустимо, но вот вам выдержка из инструкции по применению оружия в ПС КНБ РК:
101. Пограничным нарядам воспрещается применять оружие:
- в отношении лиц, нарушивших государственную границу в том числе в отношении лиц, которые при их задержании будут пытаться возвратиться обратно, если они не оказывают вооруженного сопротивления;
- в отношении лиц, нарушивших государственную границу на виду у пограничников, если эти нарушения происходят явно случайно или в связи с производством вблизи государственной-границы сельскохозяйственных и других работ (охота, выпас скота, сбор грибов, ягод, топлива и др.), а также во время купания и плавания на самоходных и несамоходных судах;
- при попытке к побегу лиц, задержанных за нарушение пограничного режима и режима в пунктах пропуска через государственную границу;
.....
Лица, незаконно применившие оружие, подлежат дисциплинарной или уголовной ответственности в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали.Хорошая позиция! Знаете, в Хиросиме, в эпицентре ядерного взрыва тоже трупов практически не нашли, только какие-то странные тени на камнях, может там количество жертв явно завышено?

(Art-ur @ 26.08.2011 - время: 08:07) Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.Самолет погиб не оттого, что сбился с курса. Самолет был уничтожен без попытки задержания.
А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания.

ладно уничтожена , и что уж тут.
Вопрос стоит другой, трупы где? Любая авиакатастрофа , будь то на воде или на суше подразумевает нахождение останков,а тем более если на борту авиалайнера было больше 200 человек, все равно должны быть хоть какие то фрагменты тел, а их нет.
Вот в чем вся заморочка,а может быть их там и совсем не было?

(Art-ur @ 26.08.2011 - время: 07:07) Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни?


А Вы можете объяснить, каким образом с расстояния нескольких километров по трем огонькам можно определить силуэт летательного аппарата? Чисто технически?

А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?
Почему не может? Разведчик может включить бортовые огни просто для того, чтобы замаскироваться под гражданский борт, случайно пересекший границу, и при этом выполнять свое задание.

Уважаемый, если Вы откроете огонь не по инструкции, и не известно по кому, это может привести к убийству, и отвечать будете по всей строгости закона!
Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.
Ну так в чем проблема? Нужно разыскать действовавшую тогда инструкцию и прямо указать, какие ее пункты нарушил Осипович. А до тех пор придется считать, что "Боинг" был уничтожен обоснованно.

Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной???
Это просто пример случая, когда оружие может применяться и не при оказании вооруженного сопротивления.

Хорошая позиция! Знаете, в Хиросиме, в эпицентре ядерного взрыва тоже трупов практически не нашли, только какие-то странные тени на камнях, может там количество жертв явно завышено?
Конечно, хорошая. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Осипович выпустил ракеты с ядерными боеголовками? Если нет - тогда все-таки придется искать ответ на вопрос, почему не были обнаружены тела пассажиров на месте падения самолета и в результате действия каких физических/химических факторов они могли бесследно исчезнуть.

(dedO'K @ 26.08.2011 - время: 12:09) А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания.
Для того чтобы задержание было задержанием, а не цирковым номером, надо четко дать понять преследуемому о том, что его задерживают, в данном случае перехватывают. Осипович сам пишет, что все, что он сделал - это дал очередь бронебойными с дистанции ок. километра, которую экипаж самолета мог и не увидеть. И экипаж её не увидел. Для того, чтобы дать понять, что самолет перехвачен, он должен был выйти вперед преследуемого. Этого сделано не было.