Причины военных поражений России 15-17 вв

(srg2003 @ 20.07.2008 - время: 20:20) (Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 14:51) Какой конгломерат? Какие полмира? Вы век 16-й с веком 13-м не перепутали?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...
Сибирь, Средняя Азия,Поволжье,Урал в 6-м веке это не полмира? а против Москвы ни вступали в союзы? А Крымское ханство не было вассалом Османской империи?
Слушайте, ну опять вы за старое! Я вторично вынуждена вам разъяснять, что в 16 веке Золотая Орда давно осталась в памяти потомков... Те территории, которые вы указали, не есть одно государство... Еще зачем-то Среднюю Азию присовокупили...
Союзы против Москвы? Разумеется, были. Как и союзы с Москвой. Но как это соотносится с темой топика?
Крымское ханство - вассал Османской империи. Я в курсе))) А вы в курсе, что в 17 веке (!) Москва платила дань Крыму? Может, об этом вспомним?

Тропиканка! Вам гектор 2 привел достаточно примеров и в этом смысле исчерпывающе ответил. Имейте в виду, что бессмысленная упертость не является достоинством.

(petroff67 @ 20.07.2008 - время: 21:33) Тропиканка! Вам гектор 2 привел достаточно примеров и в этом смысле исчерпывающе ответил. Имейте в виду, что бессмысленная упертость не является достоинством.
По доводам Ректора 2.
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
2. Мстиславль. Я писала про поражения ПРАКТИЧЕСКИ во всех битвах, исключени были. Подтверждающие правило... Кстати, по моим данным, там русских тоже было больше...
3. Опочка, 1517. Где вы увидели крупное полевое сражение? Были разбиты поодиночке несколько литовских отрядов. Кн. Ростовский разбил 4-тысячную заставу, Черный-Колычев - 2-тысячный литовский отряд, Ляцкий - еще одну 6-тысячную заставу. Во всех случаях при численном перевесе на строне московитов.
4. Про Себеж я уже писала, не хочу повторяться, полевым сражением там и не пахло...
5. 1612 год. Равенство сторон было без учета войск Трубецкого. И, кстати, на первых порах поляки основательно потеснили ополченцев и если бы не Трубецкой, благодаря которому создался численный перевес, еще не известно, чем бы там кончилось... Да и результаты битвы полным поражением Хоткевича вряд-ли можно назвать...
6. Битва на Вилии. Заинтересовало. Ни в одном источнике я никогда не встречала ни данных о ходе боя, ни о соотношении сил. Если у вас они есть, сообщите, пожалуйста, источник..

(Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 21:29) Слушайте, ну опять вы за старое! Я вторично вынуждена вам разъяснять, что в 16 веке Золотая Орда давно осталась в памяти потомков... Те территории, которые вы указали, не есть одно государство... Еще зачем-то Среднюю Азию присовокупили...
Союзы против Москвы? Разумеется, были. Как и союзы с Москвой. Но как это соотносится с темой топика?
Крымское ханство - вассал Османской империи. Я в курсе))) А вы в курсе, что в 17 веке (!) Москва платила дань Крыму? Может, об этом вспомним?
Золотая Орда не исчезла бесследно, а был разделена на отдельные ханства, которые удерживали под своим контролем огромные территории, что никак не свидетельствует о слабости данных государств и значительную часть которых завоевала Россия, путем видимо постоянных военных поражений. а Средняя Азия по вашему не входила в состав Орды. Как относится Вы сначала писали, что русские проигрывали татарам, когда Вам привели факты, что в рассматриваемый большая часть татарских государств была завоевана Москвой Вы привели бездоказательный тезис, что "а татары не считаются" Слабость данных государств Вы так доказать не смогли. Ну вспомнили о дани в 17-м веке и что? это свидетельствует о слабости России? которая не смогла сразу разбить Османскую империю? Так и Австрия допустила то, что османы штурмовали Вену

3. Опочка, 1517. Где вы увидели крупное полевое сражение? Были разбиты поодиночке несколько литовских отрядов. Кн. Ростовский разбил 4-тысячную заставу, Черный-Колычев - 2-тысячный литовский отряд, Ляцкий - еще одну 6-тысячную заставу. Во всех случаях при численном перевесе на строне московитов.
Сие именуется "создание превосходства на основном направлении" и считается основным критерием воинского исскуства. Так можна и Эпамидонда упрекнуть в его "дешёвой" победе при Левктрах! А как же - у него на правом крыле была ударнаяя колонна в 50 шеренг глубиной, а у спартанцев - лишь 8-10 шеренг глубины. Так что шиш Вам, гражданин Эпамидонд, а не славная, ставшая классикой, победа. Нечестно Вы спартанцев покоцали, даром что они ваших фиванцев на треть числом в той битве превосходили! А Александр Филипович Македонский почти все свои сражения по той же схеме вёл - так что хрен Вам (и македонянам вашим), а не слава!
Ув. Тропиканка, когда же Вы угомонитесь?! И если победы есть - то они Вам не такие ("неправильные пчёлы, делают неправильный мёд..."), ибо не то соотношение сил, и кампании ежели выигрываются, то все равно - не в счёт, и даже если соотношение 1:1, то всё равно нечестно, ибо русские (вот хамы эдакие!), посмели создать превосходство на направлении ударов, а не тупо размазать свои силы и лишить себя маневра.

(Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 22:46)
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
сообщите, пожалуйста, источник..
источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш? Насколько я понял из Ваших постов Вы ссылаетесь на Рыбакова, но есть одно но - он не является современником тех событий, то есть тоже должен опираться или на русские летописи или на литовские источники - кто они???

(podgorka @ 20.07.2008 - время: 23:29) и кампании ежели выигрываются, то все равно - не в счёт, и даже если соотношение 1:1, то всё равно нечестно
Хоссподи, да приведите пример хоть одной битвы с соотношением сил 1:1!

(гектор2 @ 20.07.2008 - время: 23:30) (Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 22:46)
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
сообщите, пожалуйста, источник..
источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш? Насколько я понял из Ваших постов Вы ссылаетесь на Рыбакова, но есть одно но - он не является современником тех событий, то есть тоже должен опираться или на русские летописи или на литовские источники - кто они???
Разумеется, Рыбаков не современник тех событий. А Карамзин, что, современник? Или Герберштейн лично присутствовал на поле боя?
ЗЫ. Я просила сообщить источник по битве на Вилии... А вы перевели стрелки на сражение при Ведроши...

Ректор 2. Я неоднократно писала на СН о своих принципах не понижать репутацию оппонентам, с кем веду дискуссию, какой бы ожесточенной она не была... Я минусую только тем, с кем считаю ниже своего достоинства вступать в полемику. Это, как правило, подлецы, готовые настучать, поднять руку на женщину, фашики и прочая скинхедовская накипь... У вас, по видимому, принципы иные. Посему считаю излишним отвечать на ваш минус взаимностью, ибо не хочу уподобляться в мелочности... Тем более, исходящей от мужчины...

(Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 23:40) (гектор2 @ 20.07.2008 - время: 23:30) (Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 22:46)
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
сообщите, пожалуйста, источник..
источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш? Насколько я понял из Ваших постов Вы ссылаетесь на Рыбакова, но есть одно но - он не является современником тех событий, то есть тоже должен опираться или на русские летописи или на литовские источники - кто они???
А Карамзин, что, современник тех событий? Али Герберштейн лично присутствовал на поле боя?
ЗЫ. Я просила сообщить источник по битве на Вилии... А вы перевели стрелки на сражение при Ведроши...
разбиремся сначала с битвой на реке Ведрошь. Карамзин четко ссылается на российские летописи, что являются современниками тех событий! Герберштейн как раз современник тех событий...например когда под Опочкой лупили Острожского он из его стана ездил послом к Василию Третьему договариваться о мире, где и узнал о разгроме литовцев под Опочкой и полном отклонении тех условий что он привез.....
а теперь ху из Рыбаков? На чьи источники он ссылается?

а больше всего меня смешат фразы типа Кстати, по моим данным, там русских тоже было больше... на что я так же могу ответить - А по моим данным там было русских в 3 раза меньше ....поэтому свои слова нужно хоть чем то подкреплять с чем у вас к сожалению не просто проблемы...

(гектор2 @ 20.07.2008 - время: 23:58) разбиремся сначала с битвой на реке Ведрошь. Карамзин четко ссылается на российские летописи, что являются современниками тех событий! Герберштейн как раз современник тех событий...например когда под Опочкой лупили Острожского он из его стана ездил послом к Василию Третьему договариваться о мире, где и узнал о разгроме литовцев под Опочкой и полном отклонении тех условий что он привез.....
а теперь ху из Рыбаков? На чьи источники он ссылается?

а больше всего меня смешат фразы типа Кстати, по моим данным, там русских тоже было больше... на что я так же могу ответить - А по моим данным там было русских в 3 раза меньше ....поэтому свои слова нужно хоть чем то подкреплять с чем у вас к сожалению не просто проблемы...
Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их...

(гектор2 @ 20.07.2008 - время: 23:30) (Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 22:46)
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
сообщите, пожалуйста, источник..
источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш?
Да нет у нее никаких источников и быть не может. Дама, скорее всего, Рыбакова никогда и в руках-то не держала и даже плохо себе представляет, кто это такой. Просто слышала такую фамилию и запомнила, что Рыбаков - это ого-го... А в чем ого-го и для кого ого-го - разузнать не удосужилась.
Какой смысл о чем-либо говорить с человеком, который продолжает упорно твердить о численном превосходстве русских над литовцами в Ведрошской битве, в то время как все источники однозначно говорят если не о численном перевесе литовцев, то уж о равенстве сил? Аффтар жжот. И будет жечь, хоть ты кол у нее на голове чеши.

(Тропиканка @ 21.07.2008 - время: 00:03) Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника.
Вообще-то, это вы не так давно ставили использование летописей, точнее использование информации опиравшегося на них Карамзина, в вину другому пользователю. Не завирайтесь уж совсем.

(Тропиканка @ 20.07.2008 - время: 22:46)
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.

Итак, по Ведроши.
Нет НИ ОДНОГО источника, который бы указывал, что русское войско превышало 40 тыс. человек.
А.Н. Сахаров говорит о равенстве сил, пособие «ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVI ВЕКА»
Так же Карамзин, так же современник событий Герберштейн.
На Хроносе https://www.hrono.info/sobyt/1500sob/1500vedrosh.html
40х40 , статья по Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002.
Авдеев В.А. Рубежи ратной славы Отечества: люди, события, факты – говорит о равенстве сил.
Можно еще много приводить.
Все говорят об одном и том же. Силы были примерно равны, и там, где речь идет о числах, более 40 тыс. с каждой стороны нет ни у кого.
Вы утверждаете, что вычитали про 80 тыс. московских войск у Рыбакова.
Не обессудьте, но я вам попросту не верю, поскольку никаких оснований так заявлять у Рыбакова не было, и быть не могло.
Извольте хотя бы название работы Рыбакова, в которой вы вычитали столь странное известие. Хотя желательно со страничкой.
Если не можете, то извольте признать собственную неправоту.

Хоссподи, да приведите пример хоть одной битвы с соотношением сил 1:1!
Блин! Ну хорошо. В 1612 году состоялась битва под Москвой между войском Ходкевича и ополчения Пожарского. Тут (ежели учитывать и осаждённый в Москве польский гарнизон, активно принимавший участие) численное превосходство было на стороне супостата (хоте и незначительное). итог - поражение поляков (хотя и не полный разгром). Это с тактической точки зрения. Со стратегической - полный успех. обеспечивший выигрыш всей кампании.
А о боевых качествах русских ратников вот вам высказывание их злейших врагов на тот период - поляков, а именно - великолепного рубаки Яна Собесского: - Видя их обширные косматые бороды, я невольно испытываю почтение,
будто мне встретились мои же предки...
Против него отважно сражался киевский воевода Василий Шереметев, о
доблести которого знали в Париже и Вене. Когда же ляхи предательски выдали
его татарам, один лишь Собеский, благородно-возмущенный, вступился за
своего противника:
- Нельзя делать того! Я сейчас подниму свои хорунжи, весь регимент
приведу в лагерь князя Барятинского, вместе с русскими врежусь в татар,
дабы избавить Шереметева от плена!

(Тропиканка @ 21.07.2008 - время: 00:03) Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их...
это разве не Ваши слова: Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи... Вы настолько сбились с дискуссии, что свои слова пытаетесь приписать кому то другому....очень некрасиво

(гектор2 @ 21.07.2008 - время: 22:03) (Тропиканка @ 21.07.2008 - время: 00:03) Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их...
это разве не Ваши слова: Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи... Вы настолько сбились с дискуссии, что свои слова пытаетесь приписать кому то другому....очень некрасиво
А идя от противного, я тоже могу сказать, что запутались мои оппоненты, которые вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же...

IGORE, не слишком этично с вашей стороны, в беседе с девушкой отзываться о ней в третьем лице.. Тем более, в выражениях "она Рыбакова в руках никогда не держала..." Это вам чести не делает, я в ваш адрес подобного не допускала... Тем более, у вас вряд ли есть основания для таких выпадов, дискуссию я веду в режими реального времени, и фактов привела достаточно, думаю, вы понимаете, что они взяты не из инета... Другое дело, что я, как и большинство участников топика, не профессиональный историк, и имею право на ошибки... Тем более, что мое мнение в целом никто на опроверг, даже если я ошибаюсь с численным соотношением в сражении при Ведроши, факт остается фактом мы, к сожалению, проигрывали в БОЛЬШИНСТВЕ битв, можем с вами, если интересно, совместными усилиями составить сводную таблицу))
Теперь о Ведроши... Петрофф (а не вы!) привел действительно много источников. У меня они скромнее... Пресловутого Рыбакова я могу цитировать только по памяти, кажется из "Сборника лекций по истории" или из "Истории России с древнейших времен до конца 18 века" (его редакция). Постараюсь вспомнить по-подробнее...
Единственный источник, который я сейчас могу привести, это "Очерк истории Литовско-Русского гос-ва до Люблинской унии включительно" М.Любарского (М, Синодальная типография, 1910 г.). Да и то, он констатирует лишь численное превосходство московитов, не приводя конкретных цифр...
Но, вообще, может уже перейдем к другим примерам?

(Тропиканка @ 21.07.2008 - время: 22:15) (гектор2 @ 21.07.2008 - время: 22:03) (Тропиканка @ 21.07.2008 - время: 00:03) Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их...
это разве не Ваши слова: Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи... Вы настолько сбились с дискуссии, что свои слова пытаетесь приписать кому то другому....очень некрасиво
А идя от противного, я тоже могу сказать, что запутались мои оппоненты, которые вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же...
да от противного Вы можете идти куда хотите - просто некрасиво лгать! Да да именно лгать. И даже поймав вас с поличным Вы все равно пытаетесь выскальзнуть....Топиков не так много - процитируйте пожалуйста (можете просто указать дату и время топика, сами посмотрим) где это "вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же..." вот Ваши слова хорошо известны "Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи" Да да это сказали Вы и не кто иной!!! На что petroff67 Вам вполне резоно заметил "Гм… А на что должен был?"...
п.с. может признаетесь что попытались отвертеться ложью?