Причины военных поражений России 15-17 вв
Тропиканка
Акула пера
7/17/2008, 5:13:19 AM
(petroff67 @ 17.07.2008 - время: 00:54) Потому если русские и добивались иногда большей численности войск на полях сражений, это лишь говорит о лучшей системе организации и мобилизации.
Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал).
Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал).
petroff67
Профессионал
7/17/2008, 5:29:56 AM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 01:05) Расскажите об этом по-подробнее. Можно без ссылок... Хотя и ссылки не помешают...
А что тут рассказывать. Русские построили крепость Себеж. В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
А что тут рассказывать. Русские построили крепость Себеж. В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Okahuba
Новичок
7/17/2008, 5:43:59 AM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 01:13)
Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал).
Пока Вы не привели никаких доказательств о низких качествах первичной боевой единицы русской армии
Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал).
Пока Вы не привели никаких доказательств о низких качествах первичной боевой единицы русской армии
je suis sorti
Удален 7/17/2008, 6:01:45 AM
Я бы не стал требовать от участников дискуссии ссылок и цитат, оформленных по академическим правилам, все-таки не диссертация.... Кроме того, разговор начинался действительно о личных качествах солдата, его успехах в боевой и политической 
podgorka
Любитель
7/17/2008, 3:56:10 PM
Собственно "боевые качества отдельного русского солдата" существенно не изменились в 18-м веке по-сравнению с тем же 17-м. Ибо определялись а) во-первых: смекалкой, стойкостью, упрямством, трудолюбием, смелостью и менталитетом русского крестьянина-общинника, из коего собственно и формировался солдат; а эти качества формируются в крестьянине до "призывного возраста" условиями крестьянской среды. А так как эта самая среда существенно не изменилась в 18-м веке по сравнению с 17-м, то и менталитет "рабочего материала" для формирования солдата неизменялся.
б) во-вторых: тем, что было привито рекруту после "призыва", т.е. "курсом молодого бойца" и т.п. Это второе лишь подчёркивает природные качества "человеческого материала", используют его врождённые способности. Вот из Ганичева, тут правда говорится о моряках, но эти размышления можно перенести и на солдат:
Русский флот был несколько иным. Моряки в него набирались в основном из рекрутского набора и из солдат, а также из небольшой части вольных людей, однодворцев, мелких торговцев, бывших иностранных подданных. Рекрут воспринимал свою тяжкую повинность как исполнение желаний общины, всего сельского схода, и поскольку общинные настроения были сильны среди русских крестьян, рекруты в основном не считали возможным протестовать против жестких порядков, а свой долг, свою обязанность видели в добросовестном исполнении общинной обязанности. В этом было преимущество русского моряка, которым командовал Ушаков. Они приходили в неведомое для них дело и с крестьянской основательностью овладевали им. А освоить его было нелегко, неимоверно тяжко для того времени. Как разобраться во всем сложном корабельном устройстве? Для них это был целый мир, который постепенно усилиями таких капитанов, как Ушаков, становился понятным и близким. Ушаков не мог опираться на просвещение, на ученые звания своих матросов — у них этого не было. Но в них была жива традиция стойкой борьбы их предков с иноземными захватчиками, традиция веры в предназначение «служить народу православному», воспитанное в них традицией мужество, стойкость, практическая сметка, умелость в рукодельничанье, вера в командира.
Т.е. в 18-м веке изменилась лишь система подготовки крестьян-рекрутов, которая не могла кардинально влиять на менталитет солдата, ибо оный закладывался общинной средой до призыва, и он (крестьянский менталитет) есть первооснова, базис, а всё остальное лишь надстройка (коя, кстати, стала формироваться ещё Скопиным-Шуйским в самом начале 17 века).
Что касается хода сражений, то подчеркну: были и победы и поражения, и они определялись не токмо "качествами солдата" но и качествами командира. ("Стадо баранов, во главе со львом, сильнее стада львов, во главе с бараном" Наполеон Боунапарте).
Теже самые ратники, кои во главе со Скопиным-Шуйским успешно драли шляхту, через полгода проиграли им, находясь под командованием горе-воеводы (но зато родственичком царя). Этот факт говорит не о боевых качествах тогдашнего русского солдата, а о неладах на самой верхушке, в царском дворе, о неспособности В. Шуйского и его клики наладить управление, о неспособности к стратегическому мышлению о нежелании терпеть около себя талантливых полководцев и политиков (версия об отравлении Скопина-Шуйского ещё не снята с повестки дня).
Теперь о победах: Псков - талантливейший вояка Стефан-Баторий осаждал его несколько месяцев превосходящими силами, положил под его стенами тыщи шляхты и наёмников и вынужден был убраться не солоно хлебавши. И это при том, что укрепления Тогдашнего Пскова уже не соответствовали требованиям времени. Они были созданы по сжеме "стены-башни", а тогда стала шагать по Европе бастионная система (куртины, бастионы, казематы, люнеты и проч. - не буду описывать всех тонкостев, достаточно лишь отметить - укрепления Пскова бастионной системе не соответсвовали). Псковские стены были частью даже деревянными, не прикрыты в предполье земляными укреплениями и очень уязвимы к огню осадной артиллерии. Возразите - в Пскове была многочисленная артиллерия, но ведь мало иметь пушки, надо уметь ими пользоваться. А использование артиллерии требует больших знаний. вот вам и высокий уровень исскуства (по крайней мере русских пушкарей).
Через четверть века - новая осада Пскова. На сей раз самим непобедимым Густавом-Адольфом, гениальным полководцем, видным военным теоретиком-новатором и храбрым воякой. И снова облом! Что, не умели воевать?
О победах Скопина-Шуйского я вообще умолчу.
А вот вам ещё одно полевое сражение с польским войском. 22-24 августа 1612 года. Под Москвой. Мы там не имели преимущества перед поляками (если учесть ещё и осаждаемый польский гарнизон - так и в минусах были), но тем не менее кн. Пожарский нанёс поражение Ходкевичу в этом РЕШАЮЩЕМ сражении войны. Хотя о полном разгроме поляков говорить конечно нельзя.
Война есть сложный и противоречивый процесс. Нельзя делатьузкие примитивные выводы на основании ряда фактов, которые даже не желаёшь увязать со всей картиной.
б) во-вторых: тем, что было привито рекруту после "призыва", т.е. "курсом молодого бойца" и т.п. Это второе лишь подчёркивает природные качества "человеческого материала", используют его врождённые способности. Вот из Ганичева, тут правда говорится о моряках, но эти размышления можно перенести и на солдат:
Русский флот был несколько иным. Моряки в него набирались в основном из рекрутского набора и из солдат, а также из небольшой части вольных людей, однодворцев, мелких торговцев, бывших иностранных подданных. Рекрут воспринимал свою тяжкую повинность как исполнение желаний общины, всего сельского схода, и поскольку общинные настроения были сильны среди русских крестьян, рекруты в основном не считали возможным протестовать против жестких порядков, а свой долг, свою обязанность видели в добросовестном исполнении общинной обязанности. В этом было преимущество русского моряка, которым командовал Ушаков. Они приходили в неведомое для них дело и с крестьянской основательностью овладевали им. А освоить его было нелегко, неимоверно тяжко для того времени. Как разобраться во всем сложном корабельном устройстве? Для них это был целый мир, который постепенно усилиями таких капитанов, как Ушаков, становился понятным и близким. Ушаков не мог опираться на просвещение, на ученые звания своих матросов — у них этого не было. Но в них была жива традиция стойкой борьбы их предков с иноземными захватчиками, традиция веры в предназначение «служить народу православному», воспитанное в них традицией мужество, стойкость, практическая сметка, умелость в рукодельничанье, вера в командира.
Т.е. в 18-м веке изменилась лишь система подготовки крестьян-рекрутов, которая не могла кардинально влиять на менталитет солдата, ибо оный закладывался общинной средой до призыва, и он (крестьянский менталитет) есть первооснова, базис, а всё остальное лишь надстройка (коя, кстати, стала формироваться ещё Скопиным-Шуйским в самом начале 17 века).
Что касается хода сражений, то подчеркну: были и победы и поражения, и они определялись не токмо "качествами солдата" но и качествами командира. ("Стадо баранов, во главе со львом, сильнее стада львов, во главе с бараном" Наполеон Боунапарте).
Теже самые ратники, кои во главе со Скопиным-Шуйским успешно драли шляхту, через полгода проиграли им, находясь под командованием горе-воеводы (но зато родственичком царя). Этот факт говорит не о боевых качествах тогдашнего русского солдата, а о неладах на самой верхушке, в царском дворе, о неспособности В. Шуйского и его клики наладить управление, о неспособности к стратегическому мышлению о нежелании терпеть около себя талантливых полководцев и политиков (версия об отравлении Скопина-Шуйского ещё не снята с повестки дня).
Теперь о победах: Псков - талантливейший вояка Стефан-Баторий осаждал его несколько месяцев превосходящими силами, положил под его стенами тыщи шляхты и наёмников и вынужден был убраться не солоно хлебавши. И это при том, что укрепления Тогдашнего Пскова уже не соответствовали требованиям времени. Они были созданы по сжеме "стены-башни", а тогда стала шагать по Европе бастионная система (куртины, бастионы, казематы, люнеты и проч. - не буду описывать всех тонкостев, достаточно лишь отметить - укрепления Пскова бастионной системе не соответсвовали). Псковские стены были частью даже деревянными, не прикрыты в предполье земляными укреплениями и очень уязвимы к огню осадной артиллерии. Возразите - в Пскове была многочисленная артиллерия, но ведь мало иметь пушки, надо уметь ими пользоваться. А использование артиллерии требует больших знаний. вот вам и высокий уровень исскуства (по крайней мере русских пушкарей).
Через четверть века - новая осада Пскова. На сей раз самим непобедимым Густавом-Адольфом, гениальным полководцем, видным военным теоретиком-новатором и храбрым воякой. И снова облом! Что, не умели воевать?
О победах Скопина-Шуйского я вообще умолчу.
А вот вам ещё одно полевое сражение с польским войском. 22-24 августа 1612 года. Под Москвой. Мы там не имели преимущества перед поляками (если учесть ещё и осаждаемый польский гарнизон - так и в минусах были), но тем не менее кн. Пожарский нанёс поражение Ходкевичу в этом РЕШАЮЩЕМ сражении войны. Хотя о полном разгроме поляков говорить конечно нельзя.
Война есть сложный и противоречивый процесс. Нельзя делатьузкие примитивные выводы на основании ряда фактов, которые даже не желаёшь увязать со всей картиной.
igore
Мастер
7/17/2008, 5:27:29 PM
(podgorka @ 15.07.2008 - время: 21:30) Организационные способности и т.п. есть неотъемлемая составляющая полководческих талантов.
Не путайте общее и частности. Полководец обязан быть хорошим организатором. Но далеко не людой толковый организатор способен командовать армиями.
А оборона есть болеее трудный метод ведения войны, чем наступление
Мягко говоря, сомнительное утверждение.
Приказов Шеину давалось куча, часто противоречивых.
Приказы ему давались вполне однозначные. Однако он их попросту не выполнял. И вообще вводил царя и патриарха в заблуждение относительно происходящего. То есть попросту лгал. Так, к примеру, после того, как 17 марта польский отряд в 600 человек, опрокинув вдвое меньший по численности русский заслон на Покровской горе, демонстративно с развернутыми знаменами и под звуки труб прошел в Смоленск по Днепровскому мосту, Шеин докладывал в Москву, что в город, якобы, проникло всего 150 солдат противника, да еще, мол, и «безвестно», т.е. тайком. О том, что случившееся стало следствием его ротозейства, а именно – недостаточного внимания, уделенного прикрытию этого направления (и это после трех месяцев фортификационных работ!), и невыполнения им прямого приказа царя об уничтожении сил противника, которые попытаются угрожать блокаде города, он, разумеется, не докладывал. Не докладывал он и о том, что якобы уничтоженный после этого Днепровский мост на самом деле остался цел и пол года спустя при первой попытке поляков деблокировать город защитники Смоленска по этому самому «разрушенному» мосту нанесли удар в спину полку Матисона, а Владислав провел в город целый обоз с продовольствием и боеприпасами.
Инженерное обеспечение - есть неотъемлемая составляющая боя (вспомним кампанию Цезаря в Галлии). А земляные работы при осаде сильной крепости - АКСИОМА тогдашнего военного искусства. Само-собой разумеющимся было создание циркумвалационной и контрвалационной линий (необходимый минимум.).
Вас куда-то не в ту степь заносит. Никаких циркум-, контр- и прочих линий Шеин под Смоленском не возводил. А в том, что он «возвел» зияла огромная дыра – уже упомянутая мною выше Покровская гора на правом берегу Днепра к северу от города, где первые три месяца осады, вплоть до прорыва польского отряда, стоял заслон в какие-то жалкие три сотни. Сравните с теми более чем 35 000-ми, что были почти полностью сосредоточены на левом берегу.
Но даже и после прорыва поляков стража на Покровской горе была увеличена лишь до 600-700 человек. И лишь еще позже здесь расположился полк Матисона. Это, впрочем, никак не изменило того факта, что именно данный участок как был так и остался самым уязвимым местом позиций Шеина. Именно сюда затем нацелил свой удар Владислав. И именно отсюда начался крах армии Шеина, не смотря на стойкость Матисона, и благодаря пассивности командующего.
Вы, кажется, упоминали тут «Полководцев…» Каргалова? Ну так полюбуйтесь на приводимую им карту расположения войск Шеина под Смоленском.
Это во-первых.
А во-вторых, для чего и от кого, по-вашему, необходимы были все эти фортификации?
Для предотвращения вылазок гарнизона? Но он насчитывал лишь 2090 человек. Против 32 000 (а после прибытия корпуса Прозоровского и более) осаждающих.
Для предотвращения угрозы со стороны внешних сил, способных сорвать осаду? Но Гонсевский и Радзивилл имели в своем распоряжении лишь 4580 человек! И то лишь с начала февраля 1633 г. Шеин к тому времени уже почти два месяца окапывался под Смоленском. Но в результате так и не смог предотвратить прорыва подкреплений в город.
В-третьих, вы вообще хорошо представляете себе, что такое земляные работы зимой? Знаете на сколько промерзает земля хотя бы уже к ноябрю месяцу? А Шеин зарывался в окопы в декабре-феврале! При этом у его людей не было ни окопных снарядов, ни компрессоров, ни гидромолотов, ни бензина или солярки для прогрева земли. У них были только заступы и лопаты. А грунт разогревать они должны были кострами. Вот только никакой костер не сможет прогреть землю более чем на 20-30 см. А значит, чтобы вырыть простой окоп, грунт надо было разогревать минимум 2-3 раза. После чего – заступ-лопата. И никаких тебе экскаваторов.
Но есть и еще одна беда: насыпанный из кусков мерзлого грунта вал или бруствер к апрелю начнет попросту расплываться, а выкопанная в декабре-феврале траншея превратится в оплывшую канаву, залитую водой хорошо если не на половину. То есть, весной практически все, что было выкопано и построено зимой, надо было переделывать заново! Неудивительно, что в марте-апреле Шеин то начинал, то прекращал бомбардировку города. В результате чего израсходовал все боеприпасы к осадным орудиям, так и не доведя дело до штурма. И вынужден был ждать подвоза новых припасов, давая время противнику на ремонт повреждений и организацию контрмер.
Сизифов труд. При том, что было бы гораздо проще выделить хотя бы треть своей армии для разгрома Гонсевского и Радзивилла, тем самым лишив осажденных вообще какой-либо надежды на помощь извне в ближайшие пол года. Так как никакой другой армии РП на тот момент выставить не могла.
А еще проще было бы блокировать Смоленск небольшими силами, а самому с основными – двинуться дальше на запад вглубь территории ВКЛ. Армии, которая могла бы остановить продвижение Шеина, еще просто не существовало. И даже если бы в конце-концов все закончилось бы какой-нибудь Оршой-2, итог войны мог бы быть тем же, что и после Оршанской битвы – в пользу Москвы.
Да и солдатам где-то необходимо жить (не ночевать же им на "мёрзлом грунте").
Солдатам лучше жить в избах. Для этого вовсе не обязательно закапываться в землю. Даже скорее нежелательно. Это вам не войны XX в., когда от вездесущих артиллерии и авиации, хочешь не хочешь, а надо строить блиндажи.
И вообще, "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Давать советы, не зная всех сложностей, это очень просто.
Вы детальнее обстоятельствами осады поинтересуйтесь. Только не у Каргалова с его панегириком.
Но следует учесть, противодействия противника - и мощь укреплений, и королевской армии (весьма мощной), проблемы со снабжением.
Мощь укреплений была как раз на стороне Шеина. А трудности со снабжением испытывали обе стороны.
Не путайте общее и частности. Полководец обязан быть хорошим организатором. Но далеко не людой толковый организатор способен командовать армиями.
А оборона есть болеее трудный метод ведения войны, чем наступление
Мягко говоря, сомнительное утверждение.
Приказов Шеину давалось куча, часто противоречивых.
Приказы ему давались вполне однозначные. Однако он их попросту не выполнял. И вообще вводил царя и патриарха в заблуждение относительно происходящего. То есть попросту лгал. Так, к примеру, после того, как 17 марта польский отряд в 600 человек, опрокинув вдвое меньший по численности русский заслон на Покровской горе, демонстративно с развернутыми знаменами и под звуки труб прошел в Смоленск по Днепровскому мосту, Шеин докладывал в Москву, что в город, якобы, проникло всего 150 солдат противника, да еще, мол, и «безвестно», т.е. тайком. О том, что случившееся стало следствием его ротозейства, а именно – недостаточного внимания, уделенного прикрытию этого направления (и это после трех месяцев фортификационных работ!), и невыполнения им прямого приказа царя об уничтожении сил противника, которые попытаются угрожать блокаде города, он, разумеется, не докладывал. Не докладывал он и о том, что якобы уничтоженный после этого Днепровский мост на самом деле остался цел и пол года спустя при первой попытке поляков деблокировать город защитники Смоленска по этому самому «разрушенному» мосту нанесли удар в спину полку Матисона, а Владислав провел в город целый обоз с продовольствием и боеприпасами.
Инженерное обеспечение - есть неотъемлемая составляющая боя (вспомним кампанию Цезаря в Галлии). А земляные работы при осаде сильной крепости - АКСИОМА тогдашнего военного искусства. Само-собой разумеющимся было создание циркумвалационной и контрвалационной линий (необходимый минимум.).
Вас куда-то не в ту степь заносит. Никаких циркум-, контр- и прочих линий Шеин под Смоленском не возводил. А в том, что он «возвел» зияла огромная дыра – уже упомянутая мною выше Покровская гора на правом берегу Днепра к северу от города, где первые три месяца осады, вплоть до прорыва польского отряда, стоял заслон в какие-то жалкие три сотни. Сравните с теми более чем 35 000-ми, что были почти полностью сосредоточены на левом берегу.
Но даже и после прорыва поляков стража на Покровской горе была увеличена лишь до 600-700 человек. И лишь еще позже здесь расположился полк Матисона. Это, впрочем, никак не изменило того факта, что именно данный участок как был так и остался самым уязвимым местом позиций Шеина. Именно сюда затем нацелил свой удар Владислав. И именно отсюда начался крах армии Шеина, не смотря на стойкость Матисона, и благодаря пассивности командующего.
Вы, кажется, упоминали тут «Полководцев…» Каргалова? Ну так полюбуйтесь на приводимую им карту расположения войск Шеина под Смоленском.
Это во-первых.
А во-вторых, для чего и от кого, по-вашему, необходимы были все эти фортификации?
Для предотвращения вылазок гарнизона? Но он насчитывал лишь 2090 человек. Против 32 000 (а после прибытия корпуса Прозоровского и более) осаждающих.
Для предотвращения угрозы со стороны внешних сил, способных сорвать осаду? Но Гонсевский и Радзивилл имели в своем распоряжении лишь 4580 человек! И то лишь с начала февраля 1633 г. Шеин к тому времени уже почти два месяца окапывался под Смоленском. Но в результате так и не смог предотвратить прорыва подкреплений в город.
В-третьих, вы вообще хорошо представляете себе, что такое земляные работы зимой? Знаете на сколько промерзает земля хотя бы уже к ноябрю месяцу? А Шеин зарывался в окопы в декабре-феврале! При этом у его людей не было ни окопных снарядов, ни компрессоров, ни гидромолотов, ни бензина или солярки для прогрева земли. У них были только заступы и лопаты. А грунт разогревать они должны были кострами. Вот только никакой костер не сможет прогреть землю более чем на 20-30 см. А значит, чтобы вырыть простой окоп, грунт надо было разогревать минимум 2-3 раза. После чего – заступ-лопата. И никаких тебе экскаваторов.
Но есть и еще одна беда: насыпанный из кусков мерзлого грунта вал или бруствер к апрелю начнет попросту расплываться, а выкопанная в декабре-феврале траншея превратится в оплывшую канаву, залитую водой хорошо если не на половину. То есть, весной практически все, что было выкопано и построено зимой, надо было переделывать заново! Неудивительно, что в марте-апреле Шеин то начинал, то прекращал бомбардировку города. В результате чего израсходовал все боеприпасы к осадным орудиям, так и не доведя дело до штурма. И вынужден был ждать подвоза новых припасов, давая время противнику на ремонт повреждений и организацию контрмер.
Сизифов труд. При том, что было бы гораздо проще выделить хотя бы треть своей армии для разгрома Гонсевского и Радзивилла, тем самым лишив осажденных вообще какой-либо надежды на помощь извне в ближайшие пол года. Так как никакой другой армии РП на тот момент выставить не могла.
А еще проще было бы блокировать Смоленск небольшими силами, а самому с основными – двинуться дальше на запад вглубь территории ВКЛ. Армии, которая могла бы остановить продвижение Шеина, еще просто не существовало. И даже если бы в конце-концов все закончилось бы какой-нибудь Оршой-2, итог войны мог бы быть тем же, что и после Оршанской битвы – в пользу Москвы.
Да и солдатам где-то необходимо жить (не ночевать же им на "мёрзлом грунте").
Солдатам лучше жить в избах. Для этого вовсе не обязательно закапываться в землю. Даже скорее нежелательно. Это вам не войны XX в., когда от вездесущих артиллерии и авиации, хочешь не хочешь, а надо строить блиндажи.
И вообще, "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Давать советы, не зная всех сложностей, это очень просто.
Вы детальнее обстоятельствами осады поинтересуйтесь. Только не у Каргалова с его панегириком.
Но следует учесть, противодействия противника - и мощь укреплений, и королевской армии (весьма мощной), проблемы со снабжением.
Мощь укреплений была как раз на стороне Шеина. А трудности со снабжением испытывали обе стороны.
dedO"K
Акула пера
7/17/2008, 6:18:22 PM
(Welldy @ 16.07.2008 - время: 18:22) (podgorka @ 16.07.2008 - время: 13:21) Повторяю, уровень военного исскуства определяется общим уровнем успеха кампани.
На редкость спорное утверждение. Можно воевать искусней, чем противник и стратегически и тактически, однако проиграть войну из-за преимущества противника в живой силе, ресурсах и т. п. Можно одержать красивые победы, но проиграть кампанию - Пример с Карлом XII не совсем в пользу военного искусства России.
Вот тебе, бабушка, и юрьев день! Оказывается, война- это не "последний довод королей", а шоу для историков, этакое фигурное катание с оценками за артистизм. Ну вы, блин, даёте!
На редкость спорное утверждение. Можно воевать искусней, чем противник и стратегически и тактически, однако проиграть войну из-за преимущества противника в живой силе, ресурсах и т. п. Можно одержать красивые победы, но проиграть кампанию -
Пример с Карлом XII не совсем в пользу военного искусства России. Вот тебе, бабушка, и юрьев день! Оказывается, война- это не "последний довод королей", а шоу для историков, этакое фигурное катание с оценками за артистизм. Ну вы, блин, даёте!
Тропиканка
Акула пера
7/18/2008, 12:38:43 AM
(petroff67 @ 17.07.2008 - время: 01:29) В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
dedO"K
Акула пера
7/18/2008, 1:12:54 AM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 21:38) (petroff67 @ 17.07.2008 - время: 01:29) В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений!
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений!
Тропиканка
Акула пера
7/18/2008, 1:17:27 AM
(dedO'K @ 17.07.2008 - время: 21:12) (Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 21:38) (petroff67 @ 17.07.2008 - время: 01:29) В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений!
А Немирович и был бездарностью. Но мы сейчас обсуждаем не литовцев...
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".
Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений!
А Немирович и был бездарностью. Но мы сейчас обсуждаем не литовцев...
petroff67
Профессионал
7/18/2008, 2:03:56 AM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 20:38) Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…».
Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200.
Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет.
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…».
Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200.
Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет.
Тропиканка
Акула пера
7/18/2008, 2:11:53 AM
Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи...
К тому же, он не уточняет, когда именно была сделана вылазка. А это принципиальный момент...
К тому же, он не уточняет, когда именно была сделана вылазка. А это принципиальный момент...
dedO"K
Акула пера
7/18/2008, 2:17:29 AM
(petroff67 @ 17.07.2008 - время: 23:03) (Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 20:38) Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…».
Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200.
Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет.
А вот в эту интерпретацию поверить можно.Не группировались они для приступа на виду у неприятеля(на приступ тесным строем не ходят), да ещё и на слабом льду, а отходили в "мёртвую" зону обстрела, а там лёд. Это, кстати, более правдоподобно.
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...
Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…».
Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200.
Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет.
А вот в эту интерпретацию поверить можно.Не группировались они для приступа на виду у неприятеля(на приступ тесным строем не ходят), да ещё и на слабом льду, а отходили в "мёртвую" зону обстрела, а там лёд. Это, кстати, более правдоподобно.
petroff67
Профессионал
7/18/2008, 3:48:00 AM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 22:11) Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи...
Гм… А на что должен был?
Гм… А на что должен был?
petroff67
Профессионал
7/18/2008, 4:21:51 AM
В любом случае мы можем вывести один факт. Русские стреляли точнее и лучше, что пушкари, что пищальники. Это уже говорит о подготовке солдат.
А вообще ваш подход не верен в корне. Дело в том, что вы заявили о качествах солдат чуть ли не трех веков. Это бессмысленно. Качество войск меняется довольно быстро, коли они не ведут боевых действий и не обучаются в худшую сторону. Верно и обратное.
Да чего говорить, если мы сами видим, как менялась отечественная армия последние 20 лет.
Вот, например, вернусь опять к римским аналогиям. Эпоха римского могущества, Корбулон прибывает в Сирию для войны с парфянами. «Римские войска, с давних пор отвыкшие от военной службы, пришли в глубокий упадок; но самыми негодными среди солдат были сирийские - недисциплинированные, упрямые, неисправно выходящие на зов, бросающие свой пост, с полудня пьяные; они разучились даже носить оружие, были неспособны переносить лишения; сбрасывая с себя одну часть вооружения за другой, они оставались наполовину обнаженными, как легко вооруженные или стрелки . Кроме того, они были настолько деморализованы понесенными неудачами, что при первом же появлении парфян пускались наутек, и звуки рога служили для них как бы сигналом к бегству» .
Это римляне, непобедимые легионы. Всего через год эти легионы завоюют Армению.
Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях.
А вообще ваш подход не верен в корне. Дело в том, что вы заявили о качествах солдат чуть ли не трех веков. Это бессмысленно. Качество войск меняется довольно быстро, коли они не ведут боевых действий и не обучаются в худшую сторону. Верно и обратное.
Да чего говорить, если мы сами видим, как менялась отечественная армия последние 20 лет.
Вот, например, вернусь опять к римским аналогиям. Эпоха римского могущества, Корбулон прибывает в Сирию для войны с парфянами. «Римские войска, с давних пор отвыкшие от военной службы, пришли в глубокий упадок; но самыми негодными среди солдат были сирийские - недисциплинированные, упрямые, неисправно выходящие на зов, бросающие свой пост, с полудня пьяные; они разучились даже носить оружие, были неспособны переносить лишения; сбрасывая с себя одну часть вооружения за другой, они оставались наполовину обнаженными, как легко вооруженные или стрелки . Кроме того, они были настолько деморализованы понесенными неудачами, что при первом же появлении парфян пускались наутек, и звуки рога служили для них как бы сигналом к бегству» .
Это римляне, непобедимые легионы. Всего через год эти легионы завоюют Армению.
Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях.
Тропиканка
Акула пера
7/19/2008, 4:28:02 AM
(petroff67 @ 18.07.2008 - время: 00:21) Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях.
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
Джонни Мнемоник
Мастер
7/19/2008, 5:34:48 AM
(Тропиканка @ 19.07.2008 - время: 00:28) (petroff67 @ 18.07.2008 - время: 00:21) Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях.
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
Ужос
Мадам, вам на первой странице кто то из оппонентов приводил пример побед >>>>>
что же вам еще то надо? Огненные письмена в небесах, за подписью господа бога?
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
Ужос
Мадам, вам на первой странице кто то из оппонентов приводил пример побед >>>>>что же вам еще то надо? Огненные письмена в небесах, за подписью господа бога?
гектор2
Мастер
7/19/2008, 6:19:30 AM
(Тропиканка @ 19.07.2008 - время: 00:28) (petroff67 @ 18.07.2008 - время: 00:21) Думаю, что и русские солдаты отличны в разные царствования и даже этапы царствований, на разных операционных направлениях и в разных армиях.
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
уже много раз здесь Вам назывались данные битвы, но если человек их видеть не хочет, то никто не заставит... напоминает он в этот момент одно всем известное животное.... обобщим что здесь уже упоминалось, например только из русско-литовских войн начала 16 века:
1). сражение на реке Ведрошь в 1500 году. Помимо летописного рассказа об этой битве (Карамзин дает равые силы по 40 тыс.), одной из крупнейших в истории русского средневековья, ее подробно описал и Сигизмунд Герберштейн, сообщивший о Ведрошском сражении ряд ценных сведений. Он упоминает о том, что "литовцы … разузнали от некоторых пленных про число врагов, а также и их вождей, и возымели от этого крепкую надежду разбить врага", что однозначно говорит о том, что численность россиян устраивала Острожского.
Результат полная и безоговорочная победа русского воинства (Только убитыми противник потерял около 8 тыс. человек).
2). сражение у Мстиславля в ноябре 1501 года. При попытке деблокады НАГОЛОВУ В ПОЛЕВОМ СРАЖЕНИИ была разбита литовская армия - его потери составили около 7 тысяч человек – огромная по масштабам боев той эпохи величина!!!
3) сражение под Опочкой в 1517 году. Литовцы крупными силами осадили крепость - осада была снята АКТИВНЫМИ ПОЛЕВЫМИ действиями деблокирующих русских войск. По российским источникам литовцы потерялидо 14 тыс. человек и все осадную артиллерию!!! Успех данного сражения был так высок, что результатом являлось то, что наемные войска Сигизмунда ОТКАЗАЛИСЬ воевать с россиянами - литовцы в той войны после Опочки были не в состоянии вести наступательные действия до самого окончания войны в 1522 году!
4) разгром литовцев под Себежем- несколько топиков назад подробно описывалось (разгром 20 тыс. армии).
еще несколько сражений навскидку (некоторые опять здесь же упоминались)
5) сражение под Москвой в 1612 году - у ополчения (вместе с отрядами Трубецого из первого ополчения) около 12,5 тыс....у Ходкевича (без учата польского гарнизона в Москве) тоже приблизительно таже цифра. итог хоть и не наголову, но тактическая победа без сомнения за ополчением Пожарского. Ходкевич потерял половину отряда и отступил от Москвы. Польский историк 17 века (раз Вам так не нравится Карамзин) Кобержицкий написал по поводу данной битвы: "поляки понесли такую значительную потерю,что ее ничем ельзя было вознаградить"...
6) битва на Вилии (1655г). - результат битвы победа россиян в открытом полевом сражении. Вследствии данной битвы была занята столица Литвы - Вильно.
Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...
уже много раз здесь Вам назывались данные битвы, но если человек их видеть не хочет, то никто не заставит... напоминает он в этот момент одно всем известное животное.... обобщим что здесь уже упоминалось, например только из русско-литовских войн начала 16 века:
1). сражение на реке Ведрошь в 1500 году. Помимо летописного рассказа об этой битве (Карамзин дает равые силы по 40 тыс.), одной из крупнейших в истории русского средневековья, ее подробно описал и Сигизмунд Герберштейн, сообщивший о Ведрошском сражении ряд ценных сведений. Он упоминает о том, что "литовцы … разузнали от некоторых пленных про число врагов, а также и их вождей, и возымели от этого крепкую надежду разбить врага", что однозначно говорит о том, что численность россиян устраивала Острожского.
Результат полная и безоговорочная победа русского воинства (Только убитыми противник потерял около 8 тыс. человек).
2). сражение у Мстиславля в ноябре 1501 года. При попытке деблокады НАГОЛОВУ В ПОЛЕВОМ СРАЖЕНИИ была разбита литовская армия - его потери составили около 7 тысяч человек – огромная по масштабам боев той эпохи величина!!!
3) сражение под Опочкой в 1517 году. Литовцы крупными силами осадили крепость - осада была снята АКТИВНЫМИ ПОЛЕВЫМИ действиями деблокирующих русских войск. По российским источникам литовцы потерялидо 14 тыс. человек и все осадную артиллерию!!! Успех данного сражения был так высок, что результатом являлось то, что наемные войска Сигизмунда ОТКАЗАЛИСЬ воевать с россиянами - литовцы в той войны после Опочки были не в состоянии вести наступательные действия до самого окончания войны в 1522 году!
4) разгром литовцев под Себежем- несколько топиков назад подробно описывалось (разгром 20 тыс. армии).
еще несколько сражений навскидку (некоторые опять здесь же упоминались)
5) сражение под Москвой в 1612 году - у ополчения (вместе с отрядами Трубецого из первого ополчения) около 12,5 тыс....у Ходкевича (без учата польского гарнизона в Москве) тоже приблизительно таже цифра. итог хоть и не наголову, но тактическая победа без сомнения за ополчением Пожарского. Ходкевич потерял половину отряда и отступил от Москвы. Польский историк 17 века (раз Вам так не нравится Карамзин) Кобержицкий написал по поводу данной битвы: "поляки понесли такую значительную потерю,что ее ничем ельзя было вознаградить"...
6) битва на Вилии (1655г). - результат битвы победа россиян в открытом полевом сражении. Вследствии данной битвы была занята столица Литвы - Вильно.
JV44
Мастер
7/20/2008, 11:23:20 PM
(Тропиканка @ 17.07.2008 - время: 22:11) Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи...
Гы, а почему на первой странице вы его приводите как свой источник? Вы как то себе противоречите.
Гы, а почему на первой странице вы его приводите как свой источник? Вы как то себе противоречите.
srg2003
supermoderator
7/21/2008, 12:20:21 AM
(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 14:51) Какой конгломерат? Какие полмира? Вы век 16-й с веком 13-м не перепутали?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...
Сибирь, Средняя Азия,Поволжье,Урал в 6-м веке это не полмира? а против Москвы ни вступали в союзы? А Крымское ханство не было вассалом Османской империи?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...
Сибирь, Средняя Азия,Поволжье,Урал в 6-м веке это не полмира? а против Москвы ни вступали в союзы? А Крымское ханство не было вассалом Османской империи?