Причины военных поражений России 15-17 вв

(igore @ 14.07.2008 - время: 19:40) Господи, сударыня, где вы набрались такого бреда ?
Какие извечные поражения? В начале XV в. Московское княжество включало территории четырех-пяти современных центральных областей России. К концу XVII в. Московское государство было империей, раскинувшейся от Западной Двины до Амура, и от Ледовитого океана до Каспия.
Откуда все это? С неба свалилось? Новгород? Смоленск? Казань и Астрахань? Степная украина, буквально зубами выгрызаемая у крымцев? Северская земля? Малороссия? Русские десанты в Крыму уже в середине XVI в. В следующем столетии русская армия промаршировала по улицам Вильно, столицы ВКЛ, и вторгалась в собственно польские земли. Чуть позже даже окончившиеся ничем Крымские походы Голицына вызывали панику в Стамбуле и вынуждали крымского хана бросать на произвол судьбы своего турецкого сюзерена.

Какая нестойкость? Это при Судбищах, скажем, 7-тысячный корпус Шереметева, лоб в лоб столкнувшийся с четырех- пятикратно превосходящими силами крымцев, проявил нестойкость, пол дня гоняя орду по степи, а на следующий день выбивая дурь из любого, кто пытался сунуться в русские таборы?
Или при Молодях, когда имея в двое меньше сил, русские перемололи крымско-турецкую армию?

Какие иностранцы? Те самые, измена которых при Клушино и стала причиной поражения? Хоть одно из «свидетельств» привести можете?

С какого перепугу у вас именно Петр превратился чуть ли не в эдакого доброго волшебника, что-то там сотворившего с русским солдатом? Русский солдат умел воевать и до и после Петра. (Кстати, одной из лучших армий в истории России была как раз армия Шеина, уничтоженная им во время Смоленской войны. Эта армия вполне могла разгромить любого противника. Но, увы, она не могла разгромить собственного командующего.) А вот Петр Алексеевич-то как полководец был немногим выше плинтуса. Достаточно вспомнить Первый Азовский поход, когда Петр бился лбом о стены одной единственной невесть зачем ему понадобившейся турецкой крепости, в то время как армия Шереметева на Днепре щелкала эти крепости одну за другой как семечки. Я уж не говорю о Нарве или Прутской авантюре.


«Разгром под Конотопом» меня позабавил)))) Я так не смеялся со времен аналогичной темы на украинском региональном. «Разгромленная» русская армия в полном порядке отступает к Путивлю, чтобы через два месяца вернуться вновь и диктовать свои условия бывшим мятежникам. «Победители» же не осмелились даже хоть как-то воспрепятствовать отходу «разгромленных», не говоря уж о том, чтобы извлечь из своей «победы» хоть какую-то выгоду. Перед «победителем» Выговским вообще захлопываются ворота собственных городов и крепостей, а вскоре и вовсе его жизнь повисает на волоске.
Шикарная победа))
Это как Орша – литовцы разгромили примерно равную по численности русскую армию. А затем начали от одной реляции к другой ее умножать))) Только все равно по результатам очевидно, что война-то оказалась выиграна Москвой, а не ВКЛ. При чем, это была уже вторая по счету война. Вторая подряд, выигранная русскими, якобы терпевшими «извечные поражения».
Я не брежу.
Расширение Московии в 15-16 вв? На западе оно достигалось не полевыми сражениями, о которых речь, а взятием городов, причем в большинстве случаев не штурмом а осадным сидением.Полевых сражений там практически не было. Да и воевали там с теми же русскими. Да значительно бОльшими силами... Зато когда столкнулись в 1496 году со шведами, получили по мозгам и чуть было не потеряли Иван-город...Единственная серьезная победа на том направлении, над ливонцами - у крепости Гельмед, достигнута благодаря большому численному перевесу...

На востоке. О Казани вы, я думаю, знаете, Астрахань вообще не завоевывали с помощью военной силы. Дальше на восток - вообще смехотворно... Вы еще Ермака вспомните. С кем он там воевал...
Десанты в Крыму? А не уточните, сколько они там продержались? Русские впервые прорвались за Перекоп в 1735 году. Спасибо Миниху...
При Молодях? Да, Воротынский был талантливым полководцем. Но битвы с ордой, как показатель, я все-таки склонна рассматривать в последнюю очередь...

Поехали дальше. Орша, 1514 год. Здесь уже пришло время посмеятся мне. Откуда у вас данные о численности сторон? Привожу свои (источник Б.А.Рыбаков) Русские - 70-80 тыс., литовцы и поляки - 30-35 тыс.

Клушино. Иностранцы-изменники? Совковые стереотипы. Во всем виновата заграница))) А реальность такова, что иностранцы покинули русскую армию (точнее, то, что от нее осталось) уже после боя, когда Жолкевский предложил им перейти на службу к Сигизмунду. Причем перешли немногие, большинство во главе с Делагарди ушло на север... Соотношение сил на момент начала сражения - 12 тыс. у Жолкевского, 40 тыс. у Шуйского.

ЗЫ. Про Конотоп я писала выше...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:06) Насчет Конотопа. Вряд ли можно не признать поражением соотношение потерь 1 к четырем. Со строны Выговского - 4 тыс. казаков и 5-6 тыс. татар. Со строны московитов - 5000 из числа дворянской конницы, 30-35 тыс. стрельцов и солдат.
И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.

При том, что на начало боя численность сил составляла 90-100 тыс. у русских против 60-70 тыс. у Выговского.

На начало боя соотношение сил составляло около 20-30 тысяч у Пожарского и Львова. Против порядка 60 тысяч крымцев, казаков, поляков и наемников личной армии Выговского. Плюс – русская конница попала в засаду. Плюс – в болото.

Другое дело, что Выговский и крымцы упустили возможность воспользоваться победой...

Крымцы-то как раз воспользовались – хан ушел домой с богатым полоном. Гетман щедро расплатился с союзником собственным народом. Душа-человек был этот Выговский. И полководец знатный. Разгромить чужими руками вдвое меньший отряд противника, попавший в засаду, в болоте… для этого надо быть одного уровня с Ганнибалом, не иначе

Тропиканка приведите пожалуйста источники. Особенно касающиеся численности и потерь сторон. Просто я совсем недавно занимался этой битвой и не нашел ни одного достверного источника свидетельствующем о каком-либо разгроме. Такие потери и численность русской армии встречается только в статьях ющенковцев, из которых так и прет русофобство. Да, была разбита дворянская конница, откуда же потери пеших ратников да еще такие огромные. Аналог в истории битва при Балаклаве. Нельзя же назвать это сражение разгромом союзной армии под Севастополем.

ЗЫ Заметьте не смотря на все, по-вашему, неудачные битвы в 15-17 веках, территория России почему то неуклонно увеличивалась. Более того именно в этот период Росси по сути обрела большинство своих земель. Выиграть войну намного важнее чем выиграть отдельную битву

(igore @ 14.07.2008 - время: 20:50) И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.


Это данные русского источника, они у меня не вызывают большого доверия именно по причине скрупулезной точности)) Да и масштабы сражения говорят о другом. А согласно летописи Самовидца, вполне лояльной к россиянам, потери именно такие, как привела я...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:59) (igore @ 14.07.2008 - время: 20:50) И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.


Это данные русского источника, они у меня не вызывают большого доверия именно по причине скрупулезной точности)) Да и масштабы сражения говорят о другом. А согласно летописи Самовидца, вполне лояльной к россиянам, потери именно такие, как привела я...
igore и Тропиканка, а не соблаговолите привести ссылки на ваши источники.
Так сказать для простоты восприятия :)

Присоединяюсь к просьбе Джони. Источники в студию, большинство уверен есть в сети. Что может быть проще

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 20:54) Тропиканка приведите пожалуйста источники. Особенно касающиеся численности и потерь сторон. Просто я совсем недавно занимался этой битвой и не нашел ни одного достверного источника свидетельствующем о каком-либо разгроме. Такие потери и численность русской армии встречается только в статьях ющенковцев, из которых так и прет русофобство. Да, была разбита дворянская конница, откуда же потери пеших ратников да еще такие огромные. Аналог в истории битва при Балаклаве. Нельзя же назвать это сражение разгромом союзной армии под Севастополем.

ЗЫ Заметьте не смотря на все, по-вашему, неудачные битвы в 15-17 веках, территория России почему то неуклонно увеличивалась. Более того именно в этот период Росси по сути обрела большинство своих земель. Выиграть войну намного важнее чем выиграть отдельную битву
Я не могу привести источники прямо сейчас. То о чем я пишу, почерпнуто из разных источников, большинство из которых нет в инете. Это Соловьев, Ключевский, Карамзин, Грушевский (да-да, что-то можно узнать и из его работ), Рыбаков, Валишевский и т.д. У последнего, конечно специфическая точка зрения, но на основе анализа можно сделать выводы. В отношении Литвы очень интересен Любарский, "История Литовско-Русского государства". Там описаны войны с Москвой.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:49) Расширение Московии в 15 веке? На западе оно достигалось не полевыми сражениями, о которых речь, а взятием городов, причем в большинстве случаев не штурмом а осадным сидением.Полевых сражений там практически не было. Да и воевали там с теми же русскими. Да значительно бОльшими силами... Зато когда столкнулись в 1496 году со шведами, получили по мозгам и чуть было не потеряли Иван-город...Единственная серьезная победа на том направлении, над ливонцами - у крепости Гельмед, достигнута благодаря большому численному перевесу...
Что-то у вас XV век с XVI активно путается))) А еще говорите, что не бредите . И Гельмед, о котором до постинга Ли Си Цина вы, похоже, никогда и не слышали, у вас почему-то единственная победа. И опять этот ваш непонятный бзик по поводу осад и штурмов городов, которые почему-то «совсем другой коленкор». Хотя любое взятие крупного города страны N войсками страны M всегда означает одно из двух: 1) либо армия страны N уже разгромлена в поле войсками страны M; 2) либо страна N просто не в состоянии вывести эту армию в поле. И в том и другом случае страна M считается победительницей, в независимости от того, были полевые сражения или нет (а они были в любой войне XV-XVII вв.), и были ли они до или после захвата стратегически важных городов и крепостей.

На востоке. О Казани вы, я думаю, знаете

Я-то знаю. А вот знаете ли вы – сомневаюсь.

Астрахань вообще не завоевывали с помощью военной силы.

Ага. А две военные экспедиции в 1554 и 1556 гг. были предприняты не на Астрахань, а на Марс.
То, что под Астраханью не было крупных сражений ну никак не может говорить ни о слабости русской армии ни о ее склонности к «извечным поражениям».

Дальше на восток - вообще смехотворно... Вы еще Ермака вспомните. С кем он там воевал...

Я вам несколько иной перечень присоединенных и завоеванных земель давал. Вы не заметили?

Десанты в Крыму? А не уточните, сколько они там продержались?

А при чем тут продержались? Они ж не завоевывать его приходили, а чтобы держать хана на удалении о южных границ собственного государства.

При Молодях? Да, Воротынский был талантливым полководцем.

Правда, главная заслуга принадлежит Хворостинину.

Но битвы с ордой, как показатель, я все-таки склонна рассматривать в последнюю очередь...

Но меж тем педалируете на нестойкости русских, якобы, даже в сражениях с татарами.

Поехали дальше. Орша, 1514 год. Здесь уже пришло время посмеяться мне. Откуда у вас данные о численности сторон? Привожу свои (источник Б.А.Рыбаков) Русские - 70-80 тыс., литовцы и поляки - 30-35 тыс.

Смеяться здесь, вообще-то, вновь должен я, сударыня))) Так как данные о неисчислимых полчищах московитов то ли в 70 то ли в 80 тысяч принадлежат вовсе не Рыбакову (тоже мне нашли авторитета в военной истории ), а Герберштейну.
Никаких точных данных о численности русской армии в битве под Оршей нет. Но тот факт, что буквально накануне сражения Сигизмунд оставил при себе отряд в 4-5 тысяч человек, тем самым уменьшив армию Острожского на 15%, явно говорит о том, что литовцы считали противостоящую им армию равной по численности, а, возможно, даже и уступающей им в числе.

Клушино. Иностранцы-изменники? Совковые стереотипы. Во всем виновата заграница))) А реальность такова, что иностранцы покинули русскую армию (точнее, то, что от нее осталось) уже после боя, когда Жолкевский предложил им перейти на службу к Сигизмунду. Причем перешли немногие, большинство во главе с Делагарди ушло на север...

При чем тут совок, девушка ? С какого боку здесь заграница? Вы вообще хоть что-нибудь об этом сражении знаете? Зачем лезть куда-то, не имея даже самых общих представлений о сабже?

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 20:59) Это данные русского источника, они у меня не вызывают большого доверия именно по причине скрупулезной точности))
Логика абсурда. А какими же им еще быть?

Да и масштабы сражения говорят о другом.

Какие масштабы? Какого сражения? Был в лучшем случае бой. В котором была разгромлена часть русской конницы. Даже не смотря на пленение и гибель обоих ее командиров, это не ослабило армию Трубецкого в целом настолько, чтобы «победители» рискнули пощупать основные силы противника. Они даже не смогли хоть сколько-то помешать организованному отходу русских к своей базе.

А согласно летописи Самовидца, вполне лояльной к россиянам, потери именно такие, как привела я...

А вы понимаете разницу между данными СМИ (летопись) и документами Генштаба с грифом «совершенно секретно, перед прочтением – сжечь» (доклад Трубецкого Алексею Михайловичу)? «Самовидец» писался человеком, который знал о сражении с чужих слов. Трубецкой составлял доклад, за который ему потом нужно было еще и лично отчитаться перед царем. Алексей же, хоть и прозван Тишайшим, в жизни был порою весьма Громким и провинившихся бояр, даже из самых приближенных, бывало и за бороды таскал. И солдатики, рейтары, драгуны, стрельцы да дети боярские для государства – это вам не просто ничего не значащая цифирь. Это, в большинстве, своем, основные налогоплательщики, от точного поголовного учета которых зависит и финансовая система и обороноспособность страны. А на солдат, рейтар да драгун еще и денег было вбухано немерено. Что для того времени было внове.

IGORE, у меня ничего не путается. Битва под Гельмедом относится к 15 веку, что вполне укладывается в очерченный временной отрезок. Об этой битве я знала всегда, ваши колкости напрасны. Я же не укоряю вас тем, что вы вряд ли знаете о войне со Швецией в конце 15 века, о которой я вскользь упомянула.
Про сражение под Клушиным я знаю скорее всего лучше вас. Источники, самые доступные - тот же Рыбаков (не самый последний авторитет в этой области) и Валишевский.
Вообще, я очертила вопрос достаточно узко - полевые сражения при примерном численном равенстве. А тут пошли разговоры о результатах войн...

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 21:14) Присоединяюсь к просьбе Джони. Источники в студию, большинство уверен есть в сети. Что может быть проще
В сети, ЕМНИП, нет. Но я посмотрю на Востлите.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 21:39) IGORE, у меня ничего не путается. Битва под Гельмедом относится к 15 веку, что вполне укладывается в очерченный временной отрезок.
Каким боком 1501 г. относится к XV в.? Ладно бы еще, если бы война, к которой относится эта битва, началась хотя бы в конце 90-х гг. XV в. А так…
Я уж не говорю о том, что «расширение Московии» относится явно не к XV, а к XVI в.

Я же не укоряю вас тем, что вы вряд ли знаете о войне со Швецией в конце 15 века, о которой я вскользь упомянула.

Сударыня, историю родных краев я уж точно знаю получше вашего))

Про сражение под Клушиным я знаю скорее всего лучше вас. Источники, самые доступные - тот же Рыбаков (не самый последний авторитет в этой области) и Валишевский.

Ну, я же говорю – не знаете)

Вообще, я очертила вопрос достаточно узко - полевые сражения при примерном численном равенстве.

Беда только в том, что таких битв в истории раз два и обчелся. Полководцы посмышленее в таких случаях предпочитали вообще избегать столкновений. Ибо зазнавшихся идиотов, считающих себя гениями стратегии и тактики среди них все же было немного (а те, что были, долго не жили), и война – это вам не рулетка, повезет не повезет. На войне тот, кто хочет жить, предпочитает действовать наверняка. А значит, сначала создает численный или хотя бы ощутимый качественный перевес, и только затем лезет в драку. Если, конечно, противник не окажется достаточно умен или проворен, чтобы избежать схватки.

А тут пошли разговоры о результатах войн...

Еще никто не научился выигрывать войны, терпя «извечные поражения».

(igore @ 14.07.2008 - время: 21:48) (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 21:39) IGORE, у меня ничего не путается. Битва под Гельмедом относится к 15 веку, что вполне укладывается в очерченный временной отрезок.
Каким боком 1501 г. относится к XV в.?

Это опечатка. А расширение Московии относится в том числе и к веку 15-му.

В XV веке только-только успели оформиться, переболеть парой гражданских войн да показать кукиш Большой Орде. Расширение началось уже в следующем столетии, когда отхватили у ВКЛ Смоленск, начали целенаправленно вгрызаться в степь, наложили лапу на Казань и т.д.

IGORE, у вас странная манера вести дискуссию. "Вы этого не знаете" и всё тут... Да, я не профессиональный историк, но имею право на любительское увлечение данной наукой. Разумеется, и право на ошибки тоже...
Кстати, я привела достаточно авторов, из чьих работ я черпаю информацию... Вряд ли все они непроходимые невежды и дилетанты...
И заметьте, дискуссию я веду в режиме реального времени, оперируя тем, что знаю...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 22:09) IGORE, у вас странная манера вести дискуссию. "Вы этого не знаете" и всё тут...
Каковой вывод следует из ваших же постов.

Да, я не профессиональный историк, но имею право на любительское увлечение данной наукой. Разумеется, и право на ошибки тоже...

Никто вас этого права и не лишает.

Кстати, я привела достаточно авторов, из чьих работ я черпаю знания

Очень выборочно черпаете.

Вряд ли все они непроходимые невежды и дилетанты

А вы не путайте их и свои странные выводы.

Вы, кстати, ни одного не привели...

Тропиканка, привести фамилии историков мало, надо их хотя бы процитировать. Цифры вы же откуда-то берете? Может ваши выводы не соответствуют трудам авторов, мы же не знаем. Вы просто приводите ряд фамилий и высказываете свое личное, субьективное мнение. Я на форуме уже сталкивался и не раз с ситуацией, когда оппонент выдергивает из текста цитаты, подгоняя под свои выводы и которые выводам автора ну совершенно не соответствуют. Так не годится. Источников посвященных Конотопской битве множество в Сети, если постараться всегда можно найти тексты близкие к вашим источникам. Их же не с неба берут. В редиме онлайн вести дискуссию вас никто не заставляет. Никто не требует немедленного ответа. Это же форум истории, а не политики. Лучше подготовиться к теме, а потом ее уже открывать.

ЗЫ "Русского мало убить, его надо еще и толкнуть, чтобы он упал" Это один из переводов фразы Фридриха Великого после битвы при Цорндорфе. Бисмарк с Россией никогда не воевал и вживую с силой русского солдата был незнаком. Не мог он такое сказать, по определению. Вот видите, вы напутали в таком простом месте.

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 22:45) Тропиканка, привести фамилии историков мало, надо их хотя бы процитировать. Цифры вы же откуда-то берете? Может ваши выводы не соответствуют трудам авторов, мы же не знаем. Вы просто приводите ряд фамилий и высказываете свое личное, субьективное мнение. Я на форуме уже сталкивался и не раз с ситуацией, когда оппонент выдергивает из текста цитаты, подгоняя под свои выводы и которые выводам автора ну совершенно не соответствуют. Так не годится. Источников посвященных Конотопской битве множество в Сети, если постараться всегда можно найти тексты близкие к вашим источникам. Их же не с неба берут. В редиме онлайн вести дискуссию вас никто не заставляет. Никто не требует немедленного ответа. Это же форум истории, а не политики. Лучше подготовиться к теме, а потом ее уже открывать.

ЗЫ "Русского мало убить, его надо еще и толкнуть, чтобы он упал" Это один из переводов фразы Фридриха Великого после битвы при Цорндорфе. Бисмарк с Россией никогда не воевал и вживую с силой русского солдата был незнаком. Не мог он такое сказать, по определению. Вот видите, вы напутали в таком простом месте. 
Этих авторов я читала в книжном варианте. Вести дискуссию, попутно роясь в инете, мне не интересно. Мне интересно оперировать тем, что я знаю на данный момент...
Насчет фразы... Я вспомнила ее носителя еще сегодня утром, но не стала исправлять заглавный пост, его уже многие прочитали... Правда, мне кажется, что это было сказано после Гросс-Егерсдорфа. Но может быть я ошибаюсь...
ЗЫ. Разумеется, Бисмарк не воевал с Россией. Но при этом подвергал пристальному вниманию все, что было связано с российским военным потенциалом...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 23:01) Насчет фразы... Я вспомнила ее носителя еще сегодня утром, но не стала исправлять заглавный пост, его уже многие прочитали... Правда, мне кажется, что это было сказано после Гросс-Егерсдорфа. Но может быть я ошибаюсь...
Ошибаетесь, хотя бы потому что при Гросс-Егерсдорфа прусской армией командовал фельдмаршал фон Левальд. Фридрих столкнулся с русской армией год спустя как раз при Цорндорфе.
ЗЫ Как с вами можно вести дискуссию если вы ничем свои слова подтвердить не можете. Ну расскажите хотя бы ход битвы при Конотопе. Заодно может выясним откуда столько русских пеших ратников полегло. Кстати, у вас потери это потери убитыми, или общие потери вместе с ранеными и пленными?